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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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 (#1458405) Verfasst am: 11.04.2010, 11:50 Titel: |
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@ Heizöl:
| Zitat: | | Drücke ich mich so unklar aus? |
ja
| Zitat: | Du hast immer noch nicht gesagt, was denn nun sinnlos ist.
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ich weiß nicht, warum DU darauf beharrst, das ich das entscheiden soll; das wäre Sache der konkreten Bedingungen, unter denen die betreffende Gemeinschaft lebt
| Zitat: | Wir geben auch jeden Tag mehr als drei Milliarden Dollar für Militär aus, das ist irrsinnig und zeigt sehr schön, dass Menschen eben nicht "von sich aus gut" sind.
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wer gibt das Geld aus? Du und ich? oder eher die Mächtigen und Reichen? m.M. nach sind 80% "der Menschen friedliebend und "gut", wenn man sie denn ließe
| Zitat: | | Das ist kein Anreiz, sondern zunächst einmal ein Plan. Jetzt brauche ich nur noch Argumente dafür, weshalb ich oder andere Menschen das wollen sollten. Also welche niederen Instinkte willst Du wecken, damit die Menschen diesen Zustand anstreben? |
Du und sie "sollen" das wollen, weil es vernünftig ist! was ist daran so schwer zu verstehen?
fändest DU es nicht auch gut, wenn z.B. alle Leute Atheisten wären ? wäre dann nicht etwas mehr Vernunft in der Welt?
| Zitat: | 1. Das wage ich zu bezweifeln.
2. Wo sind denn die nachweislich erfolgreichen Projekte, die den Menschen eine attraktive Alternative zu ihrem jetzigen Leben zeigen?
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ich schrieb, das solche Projekte staatlicherseits gefördert und begleitet werden sollten und im Falle des Erfolges als Beispiel und Anreiz propagiert werden könnten, damit mehr Leute davon Kenntniss haben und es als attraktive Alternative ansehen
im Übrigen gibt es durchaus solche Projekte auf Privatinitiative, die für Menschen eine lebbare Alternative zum System darstellen, einfach mal bischen suchen 
ein Beispiel wäre das hier: http://matavenero.es/de/Willkommen
| Zitat: | | Wer defininiert den "Gebrauchswert" eines Produktes, welche Kriterien gelten für die Bewertung? |
ich definiere den Gebrauchswert z.B. nach dem Verbrauch an Rohstoffen und Energie zu seiner Herstellung, Gebrauch und Entsorgung/Wiederverwertung; seiner Lebensdauer (Langlebigkeit!)
da die massenhafte Verbreitung von "Werbung" Unmengen an Geld verschlingt, wüßte ich nicht, wie Einzelpersonen privat so viel davon auftreiben könnten, das sie bewußtseinsverändernde Werbung optimal plazieren könnten, um mit der "Werbung" der Großkonzerne mithalten zu können
deswegen mein Vorschlag, schrittweise Werbung für ressoursenzerstörende und krankmachende Produkte zu verbieten und öffentlich finanzierte Werbung für Alternativen zu plazieren
| Zitat: | | OK, ab das wirklich so ist, sei mal dahingestellt. Was ist mit anderen Gütern, wie Autos, Computer, Internet, Fernseher, Flugzeuge, Schiffe, Telefonen usw.? Wie und wo werden die produziert, oder gibt es das dann nicht mehr? |
in "meiner" Welt gibt es das nicht, ich "brauche" das alles nicht; aber wie gesagt, das kann ja innerhalb der Gemeinschaft entschieden werden
| Zitat: | | Das ist doch endlich mal ein realisierbarer Vorschlag, der sicherlich auch eine gewisse Wirkung erzielen dürfte. |
eben, und nun stelle Dir vor, das sowas auf allen möglichen Gebieten gemacht wird und das dahinter keine geschäftlichen Interessen stehen, sondern das Allgemeinwohl und Nachhaltigkeit 
| Zitat: | Diesen Zustand gab es bereits bei diversen menschlichen Kulturen, das hat natürlich ganz wunderbar funktioniert, es gab keine Krankheiten und keinen Hunger, die Menschen waren glücklich. Ich glaube ganz fest daran... Mit den Augen rollen
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wieder das Steinzeitargument...
mit dem Wissen über natürliche Zusammenhänge im Boden usw., welches wir heute haben, dürfte doch das weitgehend vermeidbar sein, was früher verheerend war
(davon abgesehen, das es oftmals nicht zu Hungersnöten kommen müßte, wenn die Menschen nicht von ihren Herrschern das letzte abgenommen worden wäre)
[code]Wenn Du dein Szenario halbwegs zeitnah umsetzen möchtest musst Du entweder einen großen Krieg anzetteln, eine verheerende Krankheit freisetzen oder diesen Aspekt berücksichtigen. [quote]
deswegen muß jetzt damit angefangen werden, bevor Kriege und Seuchen usw. das für uns tun!
| Zitat: | Wie soll das mit den global verteilten Ressourcen und dem technischen Aufwand für viele Produkte funktionieren?
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regional erzeugen und tauschen, was nicht regional erzeugt wird
| Zitat: | Du sagst ÖVM sollen attraktiver gemacht werden, hast aber keinen Vorschlag, wie. Das ist langweilig.
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ich bin doch kein Verkehrsexperte; mir wäre schon sehr geholfen, wenn der Bus öfter mal fahren würde oder in Übereinstimmung mit den Schulzeiten der Kinder liegen würde, damit diese nicht stundenlange Wege haben
man könnte die Bahnpreise so subventionieren, das diese deutlich unter den Kosten für Benzin liegen
wenn der Sprit für 100km viel billiger ist als ein Bahnticket für die selbe Strecke, ist es schwer, mit dem Zug zu fahren
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1458410) Verfasst am: 11.04.2010, 11:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ....weil alle Gruppen im Prinzip auf ähnlichem technischem Niveau standen und es sinnlos ist, jemanden zu überfallen, der auch nicht mehr hat als man selbst...
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Diese Illusion hat Jane Goodall begraben, als sie von einem Kriegszug zwischen Schimpansen berichtete. Das wird nur immer wieder gerne verdrängt. Territorialität ist ein sehr altes Erbe, wie weiter oben schonmal zum Thema Besitz erwähnt. Überschuss und Besitz sind nur Rationalisierungen eines Verhaltens, das tieferliegende Ursachen hat.
fwo |
leider sehe ich es auch so, das wir noch, trotz unseres angeblichen Verstandes, zum größten Teil noch Schimpansen sind, und die meisten Leute scheint das nicht zu stören und sie suhlen sich in diesem Gefühl  lieber heute alles auffressen, als an morgen denken; da wird sich schon jemand finden, den man ausplündern kann 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1458414) Verfasst am: 11.04.2010, 11:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ....weil alle Gruppen im Prinzip auf ähnlichem technischem Niveau standen und es sinnlos ist, jemanden zu überfallen, der auch nicht mehr hat als man selbst...
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Diese Illusion hat Jane Goodall begraben, als sie von einem Kriegszug zwischen Schimpansen berichtete. Das wird nur immer wieder gerne verdrängt. Territorialität ist ein sehr altes Erbe, wie weiter oben schonmal zum Thema Besitz erwähnt. Überschuss und Besitz sind nur Rationalisierungen eines Verhaltens, das tieferliegende Ursachen hat.
fwo |
das habe nicht ich gepostet, das war der arme schlucker!
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I'm tapping in the dusternis
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1458439) Verfasst am: 11.04.2010, 12:36 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir die Situation in der wir uns befinden ändern wollen, müssen wir Geld und Erbschaft (und damit in der Folge übermäßiges Eigentum) abschaffen und durch etwas anderes ersetzen. Das klingt aus heutiger Sicht unmöglich, weil wir damit antike Konstrukte unserer Zivilisation abschaffen.
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Das klingt nicht nur aus heutiger Sicht unmöglich sondern wurde schon 1922 in dem Buch Die Gemeinwirtschaft von Ludwig von Mises ad absurdum geführt. Da Eigentum und Gewaltfreiheit die Säulen des kapitalistischen Systems bilden, wäre uns in der Tat im letzten Jahrhundert viel erspart geblieben, hätten nicht sozialistische Ideen und anderer gesellschaftlicher Aberglaube die Oberhand gewonnen.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1458469) Verfasst am: 11.04.2010, 13:42 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir die Situation in der wir uns befinden ändern wollen, müssen wir Geld und Erbschaft (und damit in der Folge übermäßiges Eigentum) abschaffen und durch etwas anderes ersetzen. Das klingt aus heutiger Sicht unmöglich, weil wir damit antike Konstrukte unserer Zivilisation abschaffen.
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Das klingt nicht nur aus heutiger Sicht unmöglich sondern wurde schon 1922 in dem Buch Die Gemeinwirtschaft von Ludwig von Mises ad absurdum geführt. Da Eigentum und Gewaltfreiheit die Säulen des kapitalistischen Systems bilden, wäre uns in der Tat im letzten Jahrhundert viel erspart geblieben, hätten nicht sozialistische Ideen und anderer gesellschaftlicher Aberglaube die Oberhand gewonnen. |
(fett von mir)
was für ein Blödsinn; Geschichte Note 4?
wieviele Kriege wurden nochmal genau von kapitalistischen und viele von "anderen" Staaten ausgelöst?
der Kapitalismus friedliebend und gewaltfrei? so einen herrlichen Witz habe ich ja schon lange nicht gehört 
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1458471) Verfasst am: 11.04.2010, 13:49 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir die Situation in der wir uns befinden ändern wollen, müssen wir Geld und Erbschaft (und damit in der Folge übermäßiges Eigentum) abschaffen und durch etwas anderes ersetzen. Das klingt aus heutiger Sicht unmöglich, weil wir damit antike Konstrukte unserer Zivilisation abschaffen.
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Das klingt nicht nur aus heutiger Sicht unmöglich sondern wurde schon 1922 in dem Buch Die Gemeinwirtschaft von Ludwig von Mises ad absurdum geführt. Da Eigentum und Gewaltfreiheit die Säulen des kapitalistischen Systems bilden, wäre uns in der Tat im letzten Jahrhundert viel erspart geblieben, hätten nicht sozialistische Ideen und anderer gesellschaftlicher Aberglaube die Oberhand gewonnen. |
(fett von mir)
was für ein Blödsinn; Geschichte Note 4?
wieviele Kriege wurden nochmal genau von kapitalistischen und viele von "anderen" Staaten ausgelöst?
der Kapitalismus friedliebend und gewaltfrei? so einen herrlichen Witz habe ich ja schon lange nicht gehört |
Ich bevorzuge lediglich den Kapitalismusbegriff der österreichischen Schule. Es bleibt dir unbenommen den mythologisch-marxistischen Begriff zu gebrauchen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1458474) Verfasst am: 11.04.2010, 14:06 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir die Situation in der wir uns befinden ändern wollen, müssen wir Geld und Erbschaft (und damit in der Folge übermäßiges Eigentum) abschaffen und durch etwas anderes ersetzen. Das klingt aus heutiger Sicht unmöglich, weil wir damit antike Konstrukte unserer Zivilisation abschaffen.
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Das klingt nicht nur aus heutiger Sicht unmöglich sondern wurde schon 1922 in dem Buch Die Gemeinwirtschaft von Ludwig von Mises ad absurdum geführt. Da Eigentum und Gewaltfreiheit die Säulen des kapitalistischen Systems bilden, wäre uns in der Tat im letzten Jahrhundert viel erspart geblieben, hätten nicht sozialistische Ideen und anderer gesellschaftlicher Aberglaube die Oberhand gewonnen. |
(fett von mir)
was für ein Blödsinn; Geschichte Note 4?
wieviele Kriege wurden nochmal genau von kapitalistischen und viele von "anderen" Staaten ausgelöst?
der Kapitalismus friedliebend und gewaltfrei? so einen herrlichen Witz habe ich ja schon lange nicht gehört |
Ich bevorzuge lediglich den Kapitalismusbegriff der österreichischen Schule. Es bleibt dir unbenommen den mythologisch-marxistischen Begriff zu gebrauchen. |
Noch so ein Hayek-Klon:
http://dermorgen.blogspot.com/2008/06/ludwig-mises-als-vlkischer-rassist.html
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1458476) Verfasst am: 11.04.2010, 14:15 Titel: |
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"Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden." - J.M. Keyne
mehr gibt es dazu nicht zu sagen
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1458488) Verfasst am: 11.04.2010, 14:47 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Du sagst ÖVM sollen attraktiver gemacht werden, hast aber keinen Vorschlag, wie. Das ist langweilig.
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ich bin doch kein Verkehrsexperte; mir wäre schon sehr geholfen, wenn der Bus öfter mal fahren würde oder in Übereinstimmung mit den Schulzeiten der Kinder liegen würde, damit diese nicht stundenlange Wege haben
man könnte die Bahnpreise so subventionieren, das diese deutlich unter den Kosten für Benzin liegen
wenn der Sprit für 100km viel billiger ist als ein Bahnticket für die selbe Strecke, ist es schwer, mit dem Zug zu fahren |
Das sich-bewegen in Maschinendimensionen steht nicht zur Disposition...?
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1458494) Verfasst am: 11.04.2010, 15:04 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | @ Heizöl:
| Zitat: | | Drücke ich mich so unklar aus? |
ja |
Nun gut, dann werde ich mich wohl noch präziser ausdrücken müssen.
| Zitat: | | Zitat: | Du hast immer noch nicht gesagt, was denn nun sinnlos ist.
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ich weiß nicht, warum DU darauf beharrst, das ich das entscheiden soll; das wäre Sache der konkreten Bedingungen, unter denen die betreffende Gemeinschaft lebt |
Ich beharre darauf, weil die Klärung diser Frage für mich essentiell ist, bevor ich einer Veränderung zustimme.
| Zitat: | | Zitat: | Wir geben auch jeden Tag mehr als drei Milliarden Dollar für Militär aus, das ist irrsinnig und zeigt sehr schön, dass Menschen eben nicht "von sich aus gut" sind.
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wer gibt das Geld aus? Du und ich? oder eher die Mächtigen und Reichen? m.M. nach sind 80% "der Menschen friedliebend und "gut", wenn man sie denn ließe |
Tja, warum wird denn das Geld ausgegeben, schonmal darüber nachgedacht? Es geht darum, eigene Interessen zu sichern, das ist das, was uns Menschen ausmacht.
| Zitat: | | Zitat: | | Das ist kein Anreiz, sondern zunächst einmal ein Plan. Jetzt brauche ich nur noch Argumente dafür, weshalb ich oder andere Menschen das wollen sollten. Also welche niederen Instinkte willst Du wecken, damit die Menschen diesen Zustand anstreben? |
Du und sie "sollen" das wollen, weil es vernünftig ist! was ist daran so schwer zu verstehen?
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Das ist ganz einfach: Nur weil etwas vernünftig ist, ist das kein hinreichender Grund, dass Menschen das auch wollen. Auch wenn Dir das nicht gefällt, es ist Tatsache. Außerdem bin ich ja auch immer noch nicht davon überzeugt, dass der Vorschlag überhaupt vernünftig ist.
| Zitat: | | fändest DU es nicht auch gut, wenn z.B. alle Leute Atheisten wären ? wäre dann nicht etwas mehr Vernunft in der Welt? |
Was ich gut fände ist irrelevant, wenn die Realität anders aussieht. Würde ich irgeneinen Plan für die Veränderung der Welt haben, müsste ich eben auch Gläubige in meine Planung miteinbeziehen. So einfach ist das.
| Zitat: | | Zitat: | 1. Das wage ich zu bezweifeln.
2. Wo sind denn die nachweislich erfolgreichen Projekte, die den Menschen eine attraktive Alternative zu ihrem jetzigen Leben zeigen?
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ich schrieb, das solche Projekte staatlicherseits gefördert und begleitet werden sollten und im Falle des Erfolges als Beispiel und Anreiz propagiert werden könnten, damit mehr Leute davon Kenntniss haben und es als attraktive Alternative ansehen |
Wenn Du zeigst, dass ein solches Projekt erstrebenswert wäre, findet sich vielleicht auch jemand, der das finanziert.
| Zitat: |
im Übrigen gibt es durchaus solche Projekte auf Privatinitiative, die für Menschen eine lebbare Alternative zum System darstellen, einfach mal bischen suchen
ein Beispiel wäre das hier: http://matavenero.es/de/Willkommen |
Jau, nicht ums Verrecken würde ich da leben wollen.
| http://matavenero.es/de/Willkommen hat folgendes geschrieben: | | Matavenero ist absolut autofrei, auch andere Krachmacher mit Motoren sind verboten. Transporte werden mit Lasttieren und Schubkarren bewältigt. |
Ich will aber nicht ohne Autos und Motoren leben. Wobei ich wie gesagt, auf Autos unter Umständen verzichten könnte. Jedoch nicht unter diesen.
| Zitat: | | Die medizinische Versorgung erfolgt nach den Grundsätzen der Homöopathie und verwandter Methoden (z.B. Shiatsu). |
Dazu bedarf es eigentlich keiner Worte. Hast Du schonmal einen der zahlreichen Hömöopathiethreads gelesen?
| Zitat: | | Ob in den einzelnen Arbeitsgruppen, Tanz- und Meditationskreisen oder beim gemeinsamen Kochen und Musizieren, die Betätigungsfelder für Neuansiedler, Volontäre und Besucher sind vielfältig. |
Das entspricht nicht meinen persönlichen Interessen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Wer defininiert den "Gebrauchswert" eines Produktes, welche Kriterien gelten für die Bewertung? |
ich definiere den Gebrauchswert z.B. nach dem Verbrauch an Rohstoffen und Energie zu seiner Herstellung, Gebrauch und Entsorgung/Wiederverwertung; seiner Lebensdauer (Langlebigkeit!) |
Gut, dann haben mein Fernseher, einige Teile meines PCs, meine Aquarienfilter und meine Boxen einen außergewöhnlich hohen Gebrauchswert. Die halten nämlich schon eine gefühlte Ewigkeit.
| Zitat: |
da die massenhafte Verbreitung von "Werbung" Unmengen an Geld verschlingt, wüßte ich nicht, wie Einzelpersonen privat so viel davon auftreiben könnten, das sie bewußtseinsverändernde Werbung optimal plazieren könnten, um mit der "Werbung" der Großkonzerne mithalten zu können
deswegen mein Vorschlag, schrittweise Werbung für ressoursenzerstörende und krankmachende Produkte zu verbieten und öffentlich finanzierte Werbung für Alternativen zu plazieren |
Nun, es ist ganz einfach: Bringt überzeugende Argumente, dann machen vielleicht genügend Menschen mit. Ich arbeite z.B für einen dieser verhassten Milliardäre mit Privatjet und eigener Yacht, aber auch der ist engagiert. Er finanziert Schulen, Universitäten und investiert große Summen in gemeinnützige Projekte. Es ist also auch möglich solche Leute von guten Ideen zu überzeugen.
| Zitat: | | Zitat: | | OK, ab das wirklich so ist, sei mal dahingestellt. Was ist mit anderen Gütern, wie Autos, Computer, Internet, Fernseher, Flugzeuge, Schiffe, Telefonen usw.? Wie und wo werden die produziert, oder gibt es das dann nicht mehr? |
in "meiner" Welt gibt es das nicht, ich "brauche" das alles nicht; aber wie gesagt, das kann ja innerhalb der Gemeinschaft entschieden werden |
Tja, "Deine" Welt ist für mich schlicht nicht erstrebenswert. Was ist wenn die Gemeinschaft entscheidet, das alles behalten zu wollen?
| Zitat: | | Zitat: | | Das ist doch endlich mal ein realisierbarer Vorschlag, der sicherlich auch eine gewisse Wirkung erzielen dürfte. |
eben, und nun stelle Dir vor, das sowas auf allen möglichen Gebieten gemacht wird und das dahinter keine geschäftlichen Interessen stehen, sondern das Allgemeinwohl und Nachhaltigkeit |
Nun stelle Dir vor.... Was soll das? Wir sind hier nicht in der Kirche. Ich gehe von der Realität aus und überlege mir dann, ob ich etwas für vorstellbar halte. Du machst das offensichtlich anders herum, das funktioniert aber nicht.
| Zitat: | wieder das Steinzeitargument...
mit dem Wissen über natürliche Zusammenhänge im Boden usw., welches wir heute haben, dürfte doch das weitgehend vermeidbar sein, was früher verheerend war
(davon abgesehen, das es oftmals nicht zu Hungersnöten kommen müßte, wenn die Menschen nicht von ihren Herrschern das letzte abgenommen worden wäre) |
Ja, das Steinzeitargument. Ein Leben ohne Auto, Strom, fließend Wasser aus Wand, PC, Internet, Flugzeug, Tampons und vielem mehr IST für mich Steinzeit. So einfach ist das. Dasselbe gilt für viele andere Menschen.
| Zitat: | | Zitat: |
Wenn Du dein Szenario halbwegs zeitnah umsetzen möchtest musst Du entweder einen großen Krieg anzetteln, eine verheerende Krankheit freisetzen oder diesen Aspekt berücksichtigen. |
deswegen muß jetzt damit angefangen werden, bevor Kriege und Seuchen usw. das für uns tun! |
Genau, was ich schrieb war aber eine Erwiederung auf das hier:
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
7 Mia. Menschen sind sicher nicht die optimale Anzahl für eine nachaltige "Bewirtschaftung" des Planeten, wo steht geschrieben, das es so und so viele sein müssen? |
Was versuchst Du hier? 
| Zitat: | | Zitat: | Wie soll das mit den global verteilten Ressourcen und dem technischen Aufwand für viele Produkte funktionieren?
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regional erzeugen und tauschen, was nicht regional erzeugt wird |
 Wenn die Menschen auch nur einige technische Errungenschaften behalten möchten, ist das schlicht unmöglich.
Ich beschäftige mich mit der Herstellung von Leiterplatten, die sind heute in nahezu jedem technischen Gerät enthalten. Allein für deren Herstellung benötigt man:
* Kupfer
* verschiedene Epoxidharze
* Glasgewebe
* Siliciumcarbid
* Aluminiumhydroxid
* Gold (verschiedene Salze und Cyanide)
* Palladium
* Silber
* Nickel
* Zinn
* Aluminium
* diverse Säuren und Basen in verschiedenen Konzentrationen
* Lacke
* Halbzeuge
* Werkzeuge
* Mikroskope
* EDV - Systeme
* teilweise hochkomplexe, mikroprozessorgesteuerte Maschinen
und vieles mehr. Das kannst Du nicht alles einfach irgendwie tauschen.
Ohne Leiterplatten kein Handy, kein Internet, Flugzeuge, Autos und Telefon auf dem Stand der 20 - 30'er Jahre, kein Fernseher, kein PC, kein Telefon usw. usf.
| Zitat: | | Zitat: | Du sagst ÖVM sollen attraktiver gemacht werden, hast aber keinen Vorschlag, wie. Das ist langweilig.
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ich bin doch kein Verkehrsexperte; mir wäre schon sehr geholfen, wenn der Bus öfter mal fahren würde oder in Übereinstimmung mit den Schulzeiten der Kinder liegen würde, damit diese nicht stundenlange Wege haben
man könnte die Bahnpreise so subventionieren, das diese deutlich unter den Kosten für Benzin liegen
wenn der Sprit für 100km viel billiger ist als ein Bahnticket für die selbe Strecke, ist es schwer, mit dem Zug zu fahren |
Und schon wieder ignorierst Du einfach alle Menschen, die nicht Bahn fahren wollen. Ich formuliere jetzt für Dich ganz präzise meine Sichtweise auf Deine "Argumentation":
Dein Vorschlag ist für mich aus folgenden Gründen unattraktiv:
* Die vorgeschlagene Lebensweise halte ich für nicht erstrebenswert.
* Es wurde kein Konzept zur Umsetzung dargeboten, welches die verschiedensten menschlichen Bedürfnisse, die bestehenden Macht-, Wirtschafts-, Sozial- und Ressourcenstrukturen berücksichtigt.
* Keine überzeugenden Argumente
Wenn Du nicht akzeptieren kannst, dass die Menschen nicht so sind, wie Du es gern hättest, sondern dass sie so sind wie sie sind, dann brauchen wir hier nicht weiterdiskutieren. Das hat für mich quasireligiösen Charakter, das muss ich mir nicht weiter geben. Dabei möchte ich nochmal Folgendes betonen: Es ist mir bewusst, dass der derzeitige Zustand alles andere als optimal ist und auch aufgrund der begrenzten Ressoucen eine Änderung erfahren MUSS. Die Notwendigkeit einer Änderung bedingt jedoch nicht, dass die Menschen auf der Suche nach Alternativen, auf persönliche Interessen verzichten. Ohne Berücksichtigung dieser Tatsache ist jedes Konzept hinfällig.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
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| (#1458502) Verfasst am: 11.04.2010, 15:14 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Du sagst ÖVM sollen attraktiver gemacht werden, hast aber keinen Vorschlag, wie. Das ist langweilig.
|
ich bin doch kein Verkehrsexperte; mir wäre schon sehr geholfen, wenn der Bus öfter mal fahren würde oder in Übereinstimmung mit den Schulzeiten der Kinder liegen würde, damit diese nicht stundenlange Wege haben
man könnte die Bahnpreise so subventionieren, das diese deutlich unter den Kosten für Benzin liegen
wenn der Sprit für 100km viel billiger ist als ein Bahnticket für die selbe Strecke, ist es schwer, mit dem Zug zu fahren |
Das sich-bewegen in Maschinendimensionen steht nicht zur Disposition...? |
könntest Du das evtl. etwas verständlicher ausdrücken; ich stehe auf dem Schlauch...
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1458507) Verfasst am: 11.04.2010, 15:26 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Du sagst ÖVM sollen attraktiver gemacht werden, hast aber keinen Vorschlag, wie. Das ist langweilig.
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ich bin doch kein Verkehrsexperte; mir wäre schon sehr geholfen, wenn der Bus öfter mal fahren würde oder in Übereinstimmung mit den Schulzeiten der Kinder liegen würde, damit diese nicht stundenlange Wege haben
man könnte die Bahnpreise so subventionieren, das diese deutlich unter den Kosten für Benzin liegen
wenn der Sprit für 100km viel billiger ist als ein Bahnticket für die selbe Strecke, ist es schwer, mit dem Zug zu fahren |
Das sich-bewegen in Maschinendimensionen steht nicht zur Disposition...? |
könntest Du das evtl. etwas verständlicher ausdrücken; ich stehe auf dem Schlauch... |
Ich empfehle einen Text eines Professors des 'Institut für Verkehrsplanung und Verkehrstechnik der Technischen Universität Wien'
Auszug: Das Bemühen, schnelle Verkehrssysteme zu bauen, kann aus der Sicht der Systemwirkungen heute wohl als das lächerlichste Unterfangen der Menschheit betrachtet werden und ist durchaus vergleichbar mit dem Bemühen der Bürger von Schilda
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1458520) Verfasst am: 11.04.2010, 15:51 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | @ Heizöl:
| Zitat: | | Drücke ich mich so unklar aus? |
ja |
Nun gut, dann werde ich mich wohl noch präziser ausdrücken müssen.
| Zitat: | | Zitat: | Du hast immer noch nicht gesagt, was denn nun sinnlos ist.
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ich weiß nicht, warum DU darauf beharrst, das ich das entscheiden soll; das wäre Sache der konkreten Bedingungen, unter denen die betreffende Gemeinschaft lebt |
Ich beharre darauf, weil die Klärung diser Frage für mich essentiell ist, bevor ich einer Veränderung zustimme.
| Zitat: | | Zitat: | Wir geben auch jeden Tag mehr als drei Milliarden Dollar für Militär aus, das ist irrsinnig und zeigt sehr schön, dass Menschen eben nicht "von sich aus gut" sind.
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wer gibt das Geld aus? Du und ich? oder eher die Mächtigen und Reichen? m.M. nach sind 80% "der Menschen friedliebend und "gut", wenn man sie denn ließe |
Tja, warum wird denn das Geld ausgegeben, schonmal darüber nachgedacht? Es geht darum, eigene Interessen zu sichern, das ist das, was uns Menschen ausmacht.
| Zitat: | | Zitat: | | Das ist kein Anreiz, sondern zunächst einmal ein Plan. Jetzt brauche ich nur noch Argumente dafür, weshalb ich oder andere Menschen das wollen sollten. Also welche niederen Instinkte willst Du wecken, damit die Menschen diesen Zustand anstreben? |
Du und sie "sollen" das wollen, weil es vernünftig ist! was ist daran so schwer zu verstehen?
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Das ist ganz einfach: Nur weil etwas vernünftig ist, ist das kein hinreichender Grund, dass Menschen das auch wollen. Auch wenn Dir das nicht gefällt, es ist Tatsache. Außerdem bin ich ja auch immer noch nicht davon überzeugt, dass der Vorschlag überhaupt vernünftig ist.
| Zitat: | | fändest DU es nicht auch gut, wenn z.B. alle Leute Atheisten wären ? wäre dann nicht etwas mehr Vernunft in der Welt? |
Was ich gut fände ist irrelevant, wenn die Realität anders aussieht. Würde ich irgeneinen Plan für die Veränderung der Welt haben, müsste ich eben auch Gläubige in meine Planung miteinbeziehen. So einfach ist das.
| Zitat: | | Zitat: | 1. Das wage ich zu bezweifeln.
2. Wo sind denn die nachweislich erfolgreichen Projekte, die den Menschen eine attraktive Alternative zu ihrem jetzigen Leben zeigen?
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ich schrieb, das solche Projekte staatlicherseits gefördert und begleitet werden sollten und im Falle des Erfolges als Beispiel und Anreiz propagiert werden könnten, damit mehr Leute davon Kenntniss haben und es als attraktive Alternative ansehen |
Wenn Du zeigst, dass ein solches Projekt erstrebenswert wäre, findet sich vielleicht auch jemand, der das finanziert.
| Zitat: |
im Übrigen gibt es durchaus solche Projekte auf Privatinitiative, die für Menschen eine lebbare Alternative zum System darstellen, einfach mal bischen suchen
ein Beispiel wäre das hier: http://matavenero.es/de/Willkommen |
Jau, nicht ums Verrecken würde ich da leben wollen.
| http://matavenero.es/de/Willkommen hat folgendes geschrieben: | | Matavenero ist absolut autofrei, auch andere Krachmacher mit Motoren sind verboten. Transporte werden mit Lasttieren und Schubkarren bewältigt. |
Ich will aber nicht ohne Autos und Motoren leben. Wobei ich wie gesagt, auf Autos unter Umständen verzichten könnte. Jedoch nicht unter diesen.
| Zitat: | | Die medizinische Versorgung erfolgt nach den Grundsätzen der Homöopathie und verwandter Methoden (z.B. Shiatsu). |
Dazu bedarf es eigentlich keiner Worte. Hast Du schonmal einen der zahlreichen Hömöopathiethreads gelesen?
| Zitat: | | Ob in den einzelnen Arbeitsgruppen, Tanz- und Meditationskreisen oder beim gemeinsamen Kochen und Musizieren, die Betätigungsfelder für Neuansiedler, Volontäre und Besucher sind vielfältig. |
Das entspricht nicht meinen persönlichen Interessen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Wer defininiert den "Gebrauchswert" eines Produktes, welche Kriterien gelten für die Bewertung? |
ich definiere den Gebrauchswert z.B. nach dem Verbrauch an Rohstoffen und Energie zu seiner Herstellung, Gebrauch und Entsorgung/Wiederverwertung; seiner Lebensdauer (Langlebigkeit!) |
Gut, dann haben mein Fernseher, einige Teile meines PCs, meine Aquarienfilter und meine Boxen einen außergewöhnlich hohen Gebrauchswert. Die halten nämlich schon eine gefühlte Ewigkeit.
| Zitat: |
da die massenhafte Verbreitung von "Werbung" Unmengen an Geld verschlingt, wüßte ich nicht, wie Einzelpersonen privat so viel davon auftreiben könnten, das sie bewußtseinsverändernde Werbung optimal plazieren könnten, um mit der "Werbung" der Großkonzerne mithalten zu können
deswegen mein Vorschlag, schrittweise Werbung für ressoursenzerstörende und krankmachende Produkte zu verbieten und öffentlich finanzierte Werbung für Alternativen zu plazieren |
Nun, es ist ganz einfach: Bringt überzeugende Argumente, dann machen vielleicht genügend Menschen mit. Ich arbeite z.B für einen dieser verhassten Milliardäre mit Privatjet und eigener Yacht, aber auch der ist engagiert. Er finanziert Schulen, Universitäten und investiert große Summen in gemeinnützige Projekte. Es ist also auch möglich solche Leute von guten Ideen zu überzeugen.
| Zitat: | | Zitat: | | OK, ab das wirklich so ist, sei mal dahingestellt. Was ist mit anderen Gütern, wie Autos, Computer, Internet, Fernseher, Flugzeuge, Schiffe, Telefonen usw.? Wie und wo werden die produziert, oder gibt es das dann nicht mehr? |
in "meiner" Welt gibt es das nicht, ich "brauche" das alles nicht; aber wie gesagt, das kann ja innerhalb der Gemeinschaft entschieden werden |
Tja, "Deine" Welt ist für mich schlicht nicht erstrebenswert. Was ist wenn die Gemeinschaft entscheidet, das alles behalten zu wollen?
| Zitat: | | Zitat: | | Das ist doch endlich mal ein realisierbarer Vorschlag, der sicherlich auch eine gewisse Wirkung erzielen dürfte. |
eben, und nun stelle Dir vor, das sowas auf allen möglichen Gebieten gemacht wird und das dahinter keine geschäftlichen Interessen stehen, sondern das Allgemeinwohl und Nachhaltigkeit |
Nun stelle Dir vor.... Was soll das? Wir sind hier nicht in der Kirche. Ich gehe von der Realität aus und überlege mir dann, ob ich etwas für vorstellbar halte. Du machst das offensichtlich anders herum, das funktioniert aber nicht.
| Zitat: | wieder das Steinzeitargument...
mit dem Wissen über natürliche Zusammenhänge im Boden usw., welches wir heute haben, dürfte doch das weitgehend vermeidbar sein, was früher verheerend war
(davon abgesehen, das es oftmals nicht zu Hungersnöten kommen müßte, wenn die Menschen nicht von ihren Herrschern das letzte abgenommen worden wäre) |
Ja, das Steinzeitargument. Ein Leben ohne Auto, Strom, fließend Wasser aus Wand, PC, Internet, Flugzeug, Tampons und vielem mehr IST für mich Steinzeit. So einfach ist das. Dasselbe gilt für viele andere Menschen.
| Zitat: | | Zitat: |
Wenn Du dein Szenario halbwegs zeitnah umsetzen möchtest musst Du entweder einen großen Krieg anzetteln, eine verheerende Krankheit freisetzen oder diesen Aspekt berücksichtigen. |
deswegen muß jetzt damit angefangen werden, bevor Kriege und Seuchen usw. das für uns tun! |
Genau, was ich schrieb war aber eine Erwiederung auf das hier:
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
7 Mia. Menschen sind sicher nicht die optimale Anzahl für eine nachaltige "Bewirtschaftung" des Planeten, wo steht geschrieben, das es so und so viele sein müssen? |
Was versuchst Du hier?
| Zitat: | | Zitat: | Wie soll das mit den global verteilten Ressourcen und dem technischen Aufwand für viele Produkte funktionieren?
|
regional erzeugen und tauschen, was nicht regional erzeugt wird |
Wenn die Menschen auch nur einige technische Errungenschaften behalten möchten, ist das schlicht unmöglich.
Ich beschäftige mich mit der Herstellung von Leiterplatten, die sind heute in nahezu jedem technischen Gerät enthalten. Allein für deren Herstellung benötigt man:
* Kupfer
* verschiedene Epoxidharze
* Glasgewebe
* Siliciumcarbid
* Aluminiumhydroxid
* Gold (verschiedene Salze und Cyanide)
* Palladium
* Silber
* Nickel
* Zinn
* Aluminium
* diverse Säuren und Basen in verschiedenen Konzentrationen
* Lacke
* Halbzeuge
* Werkzeuge
* Mikroskope
* EDV - Systeme
* teilweise hochkomplexe, mikroprozessorgesteuerte Maschinen
und vieles mehr. Das kannst Du nicht alles einfach irgendwie tauschen.
Ohne Leiterplatten kein Handy, kein Internet, Flugzeuge, Autos und Telefon auf dem Stand der 20 - 30'er Jahre, kein Fernseher, kein PC, kein Telefon usw. usf.
| Zitat: | | Zitat: | Du sagst ÖVM sollen attraktiver gemacht werden, hast aber keinen Vorschlag, wie. Das ist langweilig.
|
ich bin doch kein Verkehrsexperte; mir wäre schon sehr geholfen, wenn der Bus öfter mal fahren würde oder in Übereinstimmung mit den Schulzeiten der Kinder liegen würde, damit diese nicht stundenlange Wege haben
man könnte die Bahnpreise so subventionieren, das diese deutlich unter den Kosten für Benzin liegen
wenn der Sprit für 100km viel billiger ist als ein Bahnticket für die selbe Strecke, ist es schwer, mit dem Zug zu fahren |
Und schon wieder ignorierst Du einfach alle Menschen, die nicht Bahn fahren wollen. Ich formuliere jetzt für Dich ganz präzise meine Sichtweise auf Deine "Argumentation":
Dein Vorschlag ist für mich aus folgenden Gründen unattraktiv:
* Die vorgeschlagene Lebensweise halte ich für nicht erstrebenswert.
* Es wurde kein Konzept zur Umsetzung dargeboten, welches die verschiedensten menschlichen Bedürfnisse, die bestehenden Macht-, Wirtschafts-, Sozial- und Ressourcenstrukturen berücksichtigt.
* Keine überzeugenden Argumente
Wenn Du nicht akzeptieren kannst, dass die Menschen nicht so sind, wie Du es gern hättest, sondern dass sie so sind wie sie sind, dann brauchen wir hier nicht weiterdiskutieren. Das hat für mich quasireligiösen Charakter, das muss ich mir nicht weiter geben. Dabei möchte ich nochmal Folgendes betonen: Es ist mir bewusst, dass der derzeitige Zustand alles andere als optimal ist und auch aufgrund der begrenzten Ressoucen eine Änderung erfahren MUSS. Die Notwendigkeit einer Änderung bedingt jedoch nicht, dass die Menschen auf der Suche nach Alternativen, auf persönliche Interessen verzichten. Ohne Berücksichtigung dieser Tatsache ist jedes Konzept hinfällig. |
Du erinnerst mich an meine Eltern.
Als ich den Plan äußerte, aus der Großstadt aufs Dorf zu ziehen, ein altes Haus zu kaufen und mein Essen selbst anbauen zu wollen, meine eigenen Tiere zu essen usw., wurde mir gesagt, das ich damit, bei "realistischer" Betrachtung, nicht zurande kommen könne, weil ich ja weder tierhalterisch-gärtnerische Kenntnisse hätte noch handwerklich begabt sei und überhaupt und sowieso und deshalb kanndas nichts werden!
Ich habe es trotzdem gemacht und mein Leben so eingerichtet, wie ich es für richtig hielt.
Hätte ich auf meine Verwandschaft gehört, würde ich wahrsxcheinlich in einer Plattenbausiedlung bei Bier und Verblödungsfernsehen meinem verlorenen Leben hinterher trauern.
Auf die Meinung von "Realisten" gebe ich deshalb nicht viel.
Wer etwas verändern will, findet Wege, wer nicht, findet Ausreden. Und die sind natürlich am plausibelsten, wenn sie schön "realistisch" klingen.
| Zitat: | | Ich beharre darauf, weil die Klärung diser Frage für mich essentiell ist, bevor ich einer Veränderung zustimme. |
Du wartest also auf den Messias, der Dir ein voll funktionstüchtiges gesellschaftsmodell vorlegt, das wissenschaftlich und notariell beglaubigt wurde? Da kannst Du bestimmt bis zum Jüngsten Tag warten...
" Sei selbst die Veränderung, die Du in der Welt haben möchtest" (ich glaube, das ist von Ghandi)
| Zitat: | | Jau, nicht ums Verrecken würde ich da leben wollen. |
das ist mir klar, mir ging es nur darum, zu zeigen, das Leute selbst ihr Leben in die Hand nehmen und gestalten, ohne auf den Messias zu warten, der ihnen das Land voll Milch und Honig zeigt
das dort mit H. "geheilt" werde soll, stößt mich auch ab, ich kann aber damit leben, wenn andere das so wollen (übrigens habe ich mich auch in H.-Thread negativ zu H. geäußert )
allerdings kann ich mich damit anfreunden, weitgehend ohne "moderne" Medizin auszukommen und mich z.B. von kompetenten Kräuterkundigen behandeln zu lassen, notfalls sogar vom Schamanen und mich bei evtl. auftretenden unheilbaren Krankheiten sozialverträglich von dieser Erde mit gutem Gewissen zu verabschieden
| Zitat: | | Es ist also auch möglich solche Leute von guten Ideen zu überzeugen. |
mit dem Jet und dem Benz zur Umweltrettung düsen
wieviele Ressourcen und Menschen wurden zerstört und ausgebeutet, bis das nötige Geld für diese "Wohltätigkeit" zusammenkam?
| Zitat: | | Tja, "Deine" Welt ist für mich schlicht nicht erstrebenswert. Was ist wenn die Gemeinschaft entscheidet, das alles behalten zu wollen? |
dann haben wir exakt den jetzigen Zustand; und der scheint Dir ja lieber zu sein; und deswegen hat es keinen Sinn, über Alternativen zu diskutieren
| Zitat: | | Nun stelle Dir vor.... Was soll das? Wir sind hier nicht in der Kirche. Ich gehe von der Realität aus und überlege mir dann, ob ich etwas für vorstellbar halte. Du machst das offensichtlich anders herum, das funktioniert aber nicht. |
jede Neuerung muß ja wohl erstmal in einem Hirn "vorgestellt" werden, bevor sie realisiert werden kann;
ich habe mir erst vorgestellt, wie es wäre, wenn ich (siehe oben) diese oder jenes machen würde und habe es danach in Angriff genommen, auch wenn ich nicht genau wußte, was daraus werden würde; nur wer nichts tut, macht keine Fehler (wobei in diesem Thema das Nichtstun durchaus der größte Fehler sein dürfte)
| Zitat: | | Was versuchst Du hier? Suspekt |
ich "versuche" überhauptnichts; m.M. nach müßte sich langfristig gesehen die Menschheit auf einem gewissen Niveau einpegeln, der den Planeten nachhaltig vor Übernutzung schützt
(und nein nicht durch Ausrottung
sollte allerdings nichts unternommen werden, wird die Ausrottung die Natur und der Mensch selbst vornehmen, aber mir wäre ein geregelter, einvernehmlicher und bewußter Rückgang der Bevölkerungszahlen wesentlich lieber
| Zitat: | | Die Notwendigkeit einer Änderung bedingt jedoch nicht, dass die Menschen auf der Suche nach Alternativen, auf persönliche Interessen verzichten |
dann werden sie eben notgedrungen irgendwann zwangsweise darauf verzichten müssen, und das wird wohl wesentlich schmerzhafter
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1458522) Verfasst am: 11.04.2010, 15:52 Titel: |
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achso; Du meinst, das wir zu Pferdefuhrwerk und Handwagen übergehen sollten?
damit habe ich kein Problem; aber sicher Heizöl und andere technik- und fortschrittsgläubige
mir ging es eher darum zu zeigen, das z.B. mit Subventionen Verhalten gelenkt und gefördert werden kann; ich will ja überhaupt nicht "schneller" irgendwo hin kommen, solange ich nicht von anderen Leuten dazu gezwungen werde (z.B. Arbeitgeber)
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1458533) Verfasst am: 11.04.2010, 16:12 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Du erinnerst mich an meine Eltern.
Als ich den Plan äußerte, aus der Großstadt aufs Dorf zu ziehen, ein altes Haus zu kaufen und mein Essen selbst anbauen zu wollen, meine eigenen Tiere zu essen usw., wurde mir gesagt, das ich damit, bei "realistischer" Betrachtung, nicht zurande kommen könne, weil ich ja weder tierhalterisch-gärtnerische Kenntnisse hätte noch handwerklich begabt sei und überhaupt und sowieso und deshalb kanndas nichts werden! |
Nein! Ich rede von wollen, Du von können.
| Zitat: | Ich habe es trotzdem gemacht und mein Leben so eingerichtet, wie ich es für richtig hielt.
Hätte ich auf meine Verwandschaft gehört, würde ich wahrsxcheinlich in einer Plattenbausiedlung bei Bier und Verblödungsfernsehen meinem verlorenen Leben hinterher trauern. |
Ja, und? Das ist jetzt ein Argument wofür?
| Zitat: | | Auf die Meinung von "Realisten" gebe ich deshalb nicht viel. |
Ich gebe auf Meinungen ohne Argumente nicht viel, unabhängig vom Standpunkt.
| Zitat: | | Wer etwas verändern will, findet Wege, wer nicht, findet Ausreden. Und die sind natürlich am plausibelsten, wenn sie schön "realistisch" klingen. |
Das ist schon wieder ein nett verpackter Vorwurf um sich gegen Kritik an dem vergestellten System zu immunisieren.
| Zitat: | | Zitat: | | Ich beharre darauf, weil die Klärung diser Frage für mich essentiell ist, bevor ich einer Veränderung zustimme. |
Du wartest also auf den Messias, der Dir ein voll funktionstüchtiges gesellschaftsmodell vorlegt, das wissenschaftlich und notariell beglaubigt wurde? Da kannst Du bestimmt bis zum Jüngsten Tag warten... |
Nein. Ich verfolge nur keine Konzepte, die mir aussichtslos erscheinen.
| Zitat: | | " Sei selbst die Veränderung, die Du in der Welt haben möchtest" (ich glaube, das ist von Ghandi) |
Das mache ich, ich arbeite daran, Leiterplatten effizienter, qualitativ besser und ressourcenschonender herzustellen.
Zum restlichen Bla sage ich jetzt nichts weiter. Du spielst Dich hier wie der Ankläger auf, bietest aber kein brauchbares Alternativkonzept bzw. stellst Dich nicht den kritischen Fragen. Diese werden mit diffusen Vorwürfen weggewischt. So funktioniert eine Diskussion nicht. Daher werde ich nun auch die Konversation mit Dir beenden. Ganz explizit: *plonk*
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1458541) Verfasst am: 11.04.2010, 16:30 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
achso; Du meinst, das wir zu Pferdefuhrwerk und Handwagen übergehen sollten?
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Ein Auto, sobald es von dem Grossteil der Bevölkerung im Alltag genutzt wird, bewirkt bloss eine Beschleunigung, aber keinen Zeitgewinn, da ist _kein_ mehr an Mobilität gegenüber früherer Zeiten, nur eine räumliche Ausdehnung(die man nur noch per Auto erschliessen kann).
Aber: da man das ganze Umfeld auf Auto-Dimensionen umgebaut hat, und die Fußgeherdimensionen damit ersetzt, besteht ein (geschaffener) Zwang zur Nutzung des Autos. Ohne Auto steht man blöd da, aber man muß etwas nutzen was eigentlich völliger Schwachsinn ist.
d.h. ein Auto z.B. in Form eines Krankenwagens hätte Sinn, aber nicht wenn die Masse es im Alltag nutzt und damit bloss eine beschleunigte Umwelt schafft(ohne jeden Zeitgewinn, von reduzierter Lebensqualität in einer Auto-Umwelt gar nicht zu reden, inkl abartiger Energie- und Flächenbedarfs)
| Zitat: | | mir ging es eher darum zu zeigen, das z.B. mit Subventionen Verhalten gelenkt und gefördert werden kann |
Könnten schon, aber diese Gesellschaft hat ja Wirtschaftswachstum als Messias, und da wird zusätzliches konsumieren gefördert.
| Zitat: | | ich will ja überhaupt nicht "schneller" irgendwo hin kommen, solange ich nicht von anderen Leuten dazu gezwungen werde (z.B. Arbeitgeber) |
Yepp...
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1458568) Verfasst am: 11.04.2010, 17:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir die Situation in der wir uns befinden ändern wollen, müssen wir Geld und Erbschaft (und damit in der Folge übermäßiges Eigentum) abschaffen und durch etwas anderes ersetzen. Das klingt aus heutiger Sicht unmöglich, weil wir damit antike Konstrukte unserer Zivilisation abschaffen.
|
Das klingt nicht nur aus heutiger Sicht unmöglich sondern wurde schon 1922 in dem Buch Die Gemeinwirtschaft von Ludwig von Mises ad absurdum geführt. Da Eigentum und Gewaltfreiheit die Säulen des kapitalistischen Systems bilden, wäre uns in der Tat im letzten Jahrhundert viel erspart geblieben, hätten nicht sozialistische Ideen und anderer gesellschaftlicher Aberglaube die Oberhand gewonnen. |
(fett von mir)
was für ein Blödsinn; Geschichte Note 4?
wieviele Kriege wurden nochmal genau von kapitalistischen und viele von "anderen" Staaten ausgelöst?
der Kapitalismus friedliebend und gewaltfrei? so einen herrlichen Witz habe ich ja schon lange nicht gehört |
Ich bevorzuge lediglich den Kapitalismusbegriff der österreichischen Schule. Es bleibt dir unbenommen den mythologisch-marxistischen Begriff zu gebrauchen. |
Noch so ein Hayek-Klon:
http://dermorgen.blogspot.com/2008/06/ludwig-mises-als-vlkischer-rassist.html
Skeptiker |
Erstens gehörte Hayek zu den Kritikern von Mises, zweitens ist der billige Versuch ihn durch genanntes Zitat in die Nähe der Faschisten zu rücken schon bei Marcuse gescheitert und drittens entkräftet es nicht seine These von der Unmöglichkeit einer sozialistischen Planwirtschaft. Oder würdest du mit dem Wissen der Vergangenheit tätsächlich nochmal sowas wie ein "sozialistisches Experiment" wagen? 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1458572) Verfasst am: 11.04.2010, 17:14 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Oder würdest du mit dem Wissen der Vergangenheit tätsächlich nochmal sowas wie ein "sozialistisches Experiment" wagen? |
das fragst du im ernst skeptiker?
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I'm tapping in the dusternis
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1458578) Verfasst am: 11.04.2010, 17:25 Titel: |
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@ Heizöl:
ich sehe auch keinen Sinn mehr, mit Dir weiter zu diskutieren, antworte aber noch kurz
| Zitat: | | Nein! Ich rede von wollen, Du von können. |
 Du redest doch die ganze Zeit davon, das Du dieses und jenes nicht willst; folglich kein Interesse an Veränderung hast. Demzufolge bist Du mit dem jetzigen Zustand zufrieden.
| Zitat: | Ja, und? Das ist jetzt ein Argument wofür?
|
dafür, das man einfach mal anfangen muß, etwas zu ändern, auch wenn es "realistisch" betrachtet nicht sinnvoll erscheint und man kein fertiges Konzept in der Schublade hat
betrachtet man das leben wirklich realistisch, dann stellt man fest, das es nie so kommt, wie man es sich "ausgerechnet" hat´(außer vielleicht in der Mathematik)
| Zitat: | | Das mache ich, ich arbeite daran, Leiterplatten effizienter, qualitativ besser und ressourcenschonender herzustellen. |
dabei verdrängst Du aber, das es prinzipiell unmöglich ist, keine Ressourcen endgültig zu verbrauchen, die nicht nachwachsen (vom Betrieb und der Entsorgung ganz zu schweigen)
http://www.gcn.de/Kempfenhausen/Zyklus1/downloads/schuetze.pdf
ist nicht sehr viel, nur eine kurze Einführung
| Zitat: | | Du spielst Dich hier wie der Ankläger auf, bietest aber kein brauchbares Alternativkonzept |
ich kann und will kein fertiges Konzept vorstellen, ich bin dazu viel zu "blöd", das wären Aufgaben für Soziologen, Anthropologen, Ökonomen, Psychologen usw.;
darauf aufmerksam machen, das etwas getan werden sollte und das jeder etwas tun kann, wenn er will, darf ich ja aber doch wohl noch
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1458695) Verfasst am: 11.04.2010, 20:59 Titel: |
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Eine letzte Anmerkung noch:
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | @ Heizöl:
ich sehe auch keinen Sinn mehr, mit Dir weiter zu diskutieren, antworte aber noch kurz
| Zitat: | | Nein! Ich rede von wollen, Du von können. |
Du redest doch die ganze Zeit davon, das Du dieses und jenes nicht willst; folglich kein Interesse an Veränderung hast. Demzufolge bist Du mit dem jetzigen Zustand zufrieden.
| Zitat: | Ja, und? Das ist jetzt ein Argument wofür?
|
dafür, das man einfach mal anfangen muß, etwas zu ändern, auch wenn es "realistisch" betrachtet nicht sinnvoll erscheint und man kein fertiges Konzept in der Schublade hat
betrachtet man das leben wirklich realistisch, dann stellt man fest, das es nie so kommt, wie man es sich "ausgerechnet" hat´(außer vielleicht in der Mathematik)
| Zitat: | | Das mache ich, ich arbeite daran, Leiterplatten effizienter, qualitativ besser und ressourcenschonender herzustellen. |
dabei verdrängst Du aber, das es prinzipiell unmöglich ist, keine Ressourcen endgültig zu verbrauchen, die nicht nachwachsen (vom Betrieb und der Entsorgung ganz zu schweigen)
http://www.gcn.de/Kempfenhausen/Zyklus1/downloads/schuetze.pdf
ist nicht sehr viel, nur eine kurze Einführung |
Siehe:
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du nicht akzeptieren kannst, dass die Menschen nicht so sind, wie Du es gern hättest, sondern dass sie so sind wie sie sind, dann brauchen wir hier nicht weiterdiskutieren. Das hat für mich quasireligiösen Charakter, das muss ich mir nicht weiter geben. Dabei möchte ich nochmal Folgendes betonen: Es ist mir bewusst, dass der derzeitige Zustand alles andere als optimal ist und auch aufgrund der begrenzten Ressoucen eine Änderung erfahren MUSS. Die Notwendigkeit einer Änderung bedingt jedoch nicht, dass die Menschen auf der Suche nach Alternativen, auf persönliche Interessen verzichten. Ohne Berücksichtigung dieser Tatsache ist jedes Konzept hinfällig. |
Ich sagte ja, so lässt sich keine konstruktive Diskussion führen.
| Zitat: | | Zitat: | | Du spielst Dich hier wie der Ankläger auf, bietest aber kein brauchbares Alternativkonzept |
ich kann und will kein fertiges Konzept vorstellen, ich bin dazu viel zu "blöd", das wären Aufgaben für Soziologen, Anthropologen, Ökonomen, Psychologen usw.;
darauf aufmerksam machen, das etwas getan werden sollte und das jeder etwas tun kann, wenn er will, darf ich ja aber doch wohl noch |
Und ich darf das vorgeschlagene Konzept kritisieren, danke.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1458767) Verfasst am: 11.04.2010, 23:03 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir die Situation in der wir uns befinden ändern wollen, müssen wir Geld und Erbschaft (und damit in der Folge übermäßiges Eigentum) abschaffen und durch etwas anderes ersetzen. Das klingt aus heutiger Sicht unmöglich, weil wir damit antike Konstrukte unserer Zivilisation abschaffen.
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Das klingt nicht nur aus heutiger Sicht unmöglich sondern wurde schon 1922 in dem Buch Die Gemeinwirtschaft von Ludwig von Mises ad absurdum geführt. Da Eigentum und Gewaltfreiheit die Säulen des kapitalistischen Systems bilden, wäre uns in der Tat im letzten Jahrhundert viel erspart geblieben, hätten nicht sozialistische Ideen und anderer gesellschaftlicher Aberglaube die Oberhand gewonnen. |
(fett von mir)
was für ein Blödsinn; Geschichte Note 4?
wieviele Kriege wurden nochmal genau von kapitalistischen und viele von "anderen" Staaten ausgelöst?
der Kapitalismus friedliebend und gewaltfrei? so einen herrlichen Witz habe ich ja schon lange nicht gehört |
Ich bevorzuge lediglich den Kapitalismusbegriff der österreichischen Schule. Es bleibt dir unbenommen den mythologisch-marxistischen Begriff zu gebrauchen. |
Noch so ein Hayek-Klon:
http://dermorgen.blogspot.com/2008/06/ludwig-mises-als-vlkischer-rassist.html
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Erstens gehörte Hayek zu den Kritikern von Mises, ... |
so wie Le Pen zu den Kritikern Haiders gehörte. Aber es bleibt doch in der patria familialis, oder auch in der katholischen Stammelkneipe.
| pewe hat folgendes geschrieben: | | zweitens ist der billige Versuch ihn durch genanntes Zitat in die Nähe der Faschisten zu rücken schon bei Marcuse gescheitert ... |
immerhin ist das Zitat nicht billig, sondern original.
| pewe hat folgendes geschrieben: | | und drittens entkräftet es nicht seine These von der Unmöglichkeit einer sozialistischen Planwirtschaft. |
Ich hatte auch nicht vor, diese katholische Thekenthese zu entkräften, da sie auf dem schaukelnden Weg zum Pissoir ohnehin vor Entkräftung in sich zusammenfällt.
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Oder würdest du mit dem Wissen der Vergangenheit tätsächlich nochmal sowas wie ein "sozialistisches Experiment" wagen? |
Nein, ich halte es da wie einst Adenauer, der da den Spruch ausstieß:
"Keine Exkremente!"
(Aus der Reihe: Was Opa, der verkniffene Alte noch wusste)
Im Ernst: Sozialismus ist kein "Experiment" ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1458776) Verfasst am: 11.04.2010, 23:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Im Ernst: Sozialismus ist kein "Experiment" ...-
Skeptiker |
Sollte es aber sein. Ein Konzept kann noch so schön klingen, wenn seine Funktion oder Vorteile dem Status Quo gegenüber nicht bewiesen wurde, ist es wertlos.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1458777) Verfasst am: 11.04.2010, 23:20 Titel: Re: Please don't touch! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Herstellung von Profit über den Markt und also über den Konsum hat nicht den Zweck, Gebrauchswerte, also nützliche, nachhaltige Güter herzustellen, sondern allein neue Tauschwerte, die sich in neues Kapital rückverwandeln lassen. |
Ich würde diese Aussage dahingehend modifizieren, dass die Herstellung von Profit reiner wertfreier (und sinnfreier) Selbstzweck ist. Es geht weder um die Herstellung nützlicher Produkte, noch um die Herstellung von Tauschwerten (die durch diese Funktion ja bereits wieder eine Nützlichkeit erhielten), sondern ausschließlich um Profit um seiner selbst willen und die Mehrung von Vermögen und damit von Macht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nicht einfach weniger produzieren, sondern anders produzieren - das ist der Punkt, um den es geht! (Übrigens auch bezüglich der Arbeitsbedingungen, der Mitbestimmung etc.) |
Es muss auch weniger produziert werden, solange wir nur über begrenzte Ressourcen verfügen. Eine begrenzte Menge an Material, die für eine unbestimmte Zeit reichen soll, muss rationiert werden, solange man nicht neues Material in faktisch grenzenloser (und nutz- bzw. verfügbarer) Menge findet oder die zeitliche Reichweite exakt bestimmen kann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das sind doch alles nur Äußerungsformen des Kapital und der privaten Reproduktion auf Familienebene. Aber schon ein gewisser AXO sprach von der Abschaffung des Geldes bzw. des Zinses. |
Geld ist eine Fehlkonstruktion, dessen Konstruktionsfehler seit langem ausgenutzt werden um Profit zu erzeugen. Wir brauchen etwas, was die Funktion von Geld ersetzt, ohne dessen Nachteile aufzuweisen. Mein Vorschlag dazu ist Zeit. Der Wert eines Gutes oder einer Dienstleistung wird nicht mehr in mehr oder weniger willkührlichem und manipulierbarem (Geld)Wert bemessen, sondern einzig und allein mit der Zeit, die deren Bereitstellung benötigt. Zeit ist überall auf der Erde gleich und als absolute Größe weder manipulierbar, noch kann sie zu Spekulationsobjekt werden oder Wechselkursschwankungen erliegen. Zeit ist auch mengenmäßig nicht manipulierbar und entzieht sich damit der Gefahr von Deflation und Inflation.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was soll das bringen und wer soll das machen angesichts der warenförmigen Produktionsweise, in der wir stecken?
Das kratzt alles nur an der Oberfläche. Die Ursachen liegen ganz woanders, nämlich im Verhältnis der einzelnen Individuen zu den großen Produktionsmitteln und zu den Entscheidungskompetenzen über deren Konzeption und Herstellung. |
Ich bin fest davon überzeugt, dass wenn wir den Kapitalisten die Möglichkeit von Profit nehmen, sie ihr schädliches und menschenverachtendes Wirken nicht mehr ausleben können und werden. Das kratzt nicht nur an der Oberfläche, das verändert so ziemlich alles was den Kapitalismus heute ausmacht (vor allem, wenn wir das Rechtsgut Eigentum so modifizieren, dass übermäßiges Eigentum - auch und vor allem durch Erbschaft - nicht mehr möglich ist), und macht ihn zum zahnlosen Tiger.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Profitzwang ist ein Zwang unter dem auch die Kapitalisten stehen - und deren Staaten. Da ist also etwas, das auch noch die Mitglieder der herrschenden Klasse kontrolliert und in ihrem Denken und Handeln bestimmt. |
Darum greife ich ja auch nicht explizit den Kapitalismus an, sondern die Möglichkeit Profit zu machen und Profite über Generationen hinweg zu akkumulieren.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zweifellos Konsumgier, es gibt auch Profitgier. Aber im wesentlichen gibt es so etwas wie einen objektiven Profitzwang. Und das ist in vorherigen Gesellschaften nicht da gewesen. |
Stimmt. Darum muss dem Profit der Nutzen genommen werden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Mechanismus ist vollkomen manisch. Es ist eine Art Maschine, die sich letztlich auch ihren eigenen kulturellen Überbau schafft und das Denken der Menschen entsprechend formt. |
Es wird immer offensichtlicher, dass dieser Mechanismus nur wenigen nützt und vielen schadet. Dies ist der Hebel, mit dem zur Abschaffung des Mechanismus angesetzt werden kann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Profitzwang und Lebenstrieb gehen so ein Arrangment ein, an dem auch die Abschaffung der Erbschaftsgesetze nichts ändern würde. |
Dieses Arrangement wird zunehmend angezweifelt, immer mehr der Opfer erkennen, dass sie hereingelegt wurden. Es ist m.E. nur noch eine Frage der Zeit, bis sie sich das nicht mehr gefallen lassen und dagegen aufstehen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und die Abschaffung von Geld und Zins geht schon mal gar nicht unter den Bedingungen von Lohnarbeit und Warenmarkt. |
Darum muss Arbeit und Versorgung mit Waren und Dienstleistung unter Verzicht auf Geld und Zins völlig anders organisiert werden - was heute technisch und organisatorisch leicht möglich wäre.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ginge nur in isolierten Dorfgemeinschaften. Aber die gibt es in Afrika und Asien zuhauf. Wenn aber deren Arbeitskräfte und Rohstoffe begehrt sind, ist nicht lange mit Dorfgemeinschaft, wie ich oben schon schrieb. |
Genau das Gegenteil ist der Fall. Dies erfordert die Zusammenarbeit von vernetzten Dorfgemeinschaften. Isolierte Dorfgemeinschaften könnten ihre Bevölkerung weder vollständig noch ausreichend versorgen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ein offener Geist ist das einzig erlaubte.
Ein offenes Tun ist das Verbotene. |
Das Handeln gegen ein etabliertes Establishment war schon immer verboten. Dieses Verbot ist auch immer wieder ignoriert worden, oft erfolglos, manchmal mit dem Sturz des etablierten Systems als Folge.
Rabert
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1458786) Verfasst am: 11.04.2010, 23:49 Titel: Re: Please don't touch! |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Geld ist eine Fehlkonstruktion, dessen Konstruktionsfehler seit langem ausgenutzt werden um Profit zu erzeugen. Wir brauchen etwas, was die Funktion von Geld ersetzt, ohne dessen Nachteile aufzuweisen. Mein Vorschlag dazu ist Zeit. Der Wert eines Gutes oder einer Dienstleistung wird nicht mehr in mehr oder weniger willkührlichem und manipulierbarem (Geld)Wert bemessen, sondern einzig und allein mit der Zeit, die deren Bereitstellung benötigt. Zeit ist überall auf der Erde gleich und als absolute Größe weder manipulierbar, noch kann sie zu Spekulationsobjekt werden oder Wechselkursschwankungen erliegen. Zeit ist auch mengenmäßig nicht manipulierbar und entzieht sich damit der Gefahr von Deflation und Inflation.
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Deine Zeit als Geldersatz hat nahezu die Gleichen schwächen wie das Geld selbst. Mal davon abgesehen das die meisten Dienstleistungsunternehmen eh schon ihre Preise nach dem Zeitaufwand berechnen und es für viele Produkte und deren Preis ähnlich ist.
Ist die Arbeitsstunde in Deutschland und Indien die Gleiche? Was macht du da mit unterschiedlichen Arbeitsproduktivitäten? Was ist wenn ich mir ein Haus baue? Ich benötige dafür zunächst sehr viel Zeit(Geld) Wer streckt mir das vor? Warum sollte das jemand tun, wenn ich ihm nicht für eine Zeitstunde später mal 1,1 Zeitstunden gebe, abarbeit oder wie auch immer. Was ist mit Produktpreisen? Eine Resource deren Abbau heute noch 2 Stunden pro Einheit dauert, dauert aufgrund schwererer Abbaubedingungen in 5 Jahren 4 Stunden. Wie willst du da Vorratshaltung und damit Spekulation verhindern?
Auch auf deiner Homepage hast du bei diesem Thema immer nur behauptet Spekulation Zinsen ect. wären nicht mehr möglich. Meine Beispiele (ich könnte noch ne Menge mehr bringen) zeigen das nicht. Bitte erkläre nochmal genauer wie du mit dieser Idee diese von dir angesprochenen Geldeffekte vermieden werden.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1458850) Verfasst am: 12.04.2010, 09:58 Titel: |
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Dazu kommt, dass Zeit in der Tat manipulierbar ist. Es soll Handwerker geben, die darauf achten, die nächste Viertelstunde noch anzubrechen, bevor abgerechnet wird, und es soll Angestellte geben, die in ihrer Arbeitszeit im Internet surfen oder mit den Kollegen tratschen.
Was genau ist die Motivation, schnell und effizient zu arbeiten?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1458862) Verfasst am: 12.04.2010, 10:21 Titel: |
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Darf ich an dieser Stelle drauf aufmerksam machen, daß ich die gleiche Arbeit in zwei verschiedene Entlohnungssysteme gemacht habe.
Einmal bekamen wir Stundenlohn. Dann wechselte ich in eine Firma (auch das Land übrigens) die nach geleistete Arbeit zahlte.
So Pi mal Daumen kann man sagen, daß in Akkord, etwa das dreifache geleistet wird.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1458870) Verfasst am: 12.04.2010, 10:36 Titel: Re: Please don't touch! |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | Deine Zeit als Geldersatz hat nahezu die Gleichen schwächen wie das Geld selbst. Mal davon abgesehen das die meisten Dienstleistungsunternehmen eh schon ihre Preise nach dem Zeitaufwand berechnen und es für viele Produkte und deren Preis ähnlich ist.
Ist die Arbeitsstunde in Deutschland und Indien die Gleiche? Was macht du da mit unterschiedlichen Arbeitsproduktivitäten? Was ist wenn ich mir ein Haus baue? Ich benötige dafür zunächst sehr viel Zeit(Geld) Wer streckt mir das vor? Warum sollte das jemand tun, wenn ich ihm nicht für eine Zeitstunde später mal 1,1 Zeitstunden gebe, abarbeit oder wie auch immer. Was ist mit Produktpreisen? Eine Resource deren Abbau heute noch 2 Stunden pro Einheit dauert, dauert aufgrund schwererer Abbaubedingungen in 5 Jahren 4 Stunden. Wie willst du da Vorratshaltung und damit Spekulation verhindern?
Auch auf deiner Homepage hast du bei diesem Thema immer nur behauptet Spekulation Zinsen ect. wären nicht mehr möglich. Meine Beispiele (ich könnte noch ne Menge mehr bringen) zeigen das nicht. Bitte erkläre nochmal genauer wie du mit dieser Idee diese von dir angesprochenen Geldeffekte vermieden werden. |
1 Stunde ist 1 Stunde, egal ob in Deutschland, in Indien oder in Chile. In diesem Artikel beschreibe ich, wie mit unterschiedlichen Produktivitäten umgegangen wird.
Die Preise für Produkte sind immer die Zeit, die für deren Produktion benötigt wird. Das kann bedeuten, das eine Hose in Deutschland plötzlich billiger produziert werden kann als in China, weil wir vielleicht effizienter dabei sind. Ein Transport dieser Hose nach China wäre aber sinnlos, weil die anteilige Zeit für ihren Transport dem "Preis" der Hose zugerechnet werden müsste. Globalisierte Produktion ade.
Dazu kommt, das es keinen Profit mehr gibt, denn der Preis für die Hose ist genau die Zeit, die für deren Produktion benötigt wird (plus anteilige Zeitkosten für die verwendeten Ressourcen und Maschinen). Es gibt keinen Aufschlag für Profit, weil Profit keine Zeit verbraucht.
Dazu kommt, dass nur noch für Bedarf produziert wird, nicht für einen zu erzeugenden Bedarf, weil niemand ein Interesse daran hat zu arbeiten, wenn es ihm keinen Gewinn einbringt.
Dazu kommt, dass die Produktion im Rahmen der Grundversorgung lokalisiert ist, dass bedeutet, die Motivation zur Produktion ist nicht mehr Profit, sondern die Versorgung sowohl der Lebensgemeinschaft "Gemeinde" der man selbst angehört, als auch von sich selbst, bzw. der eigenen Familie, weil Produktion nun ein entanonymisierter solidarischer Akt der Versorgung von Menschen in überschaubarer gemeinschaftlicher Handlung ist.
Das Lagern von Ressourcen über den unmittelbaren Bedarf hinaus ist strafbar (und da es weder Profit noch Zinsen gibt, ist Spekulation sinnlos), und Zinsen wird es aus dem gleichen Grund nicht mehr geben wie Profit: Das Verleihen von Geld benötigt keine Zeit, und der einzige Grund für einen Preis ist die zur Bereitstellung des Produktes benötigte Zeit. Abgesehen davon, gibt es in dieser Gesellschaftsordnung keinen Bedarf für Kredit, und keinen Grund zum Sparen. Wenn die Ressourcen knapper werden und der Zeitbedarf für deren Förderung steigt, steigt logischerweise auch der (Zeit)Preis der Waren, die diese Ressource benötigen. Dadurch wird als nicht nur notwendige, sondern als logische Folge der Verbrauch gesenkt, und zur Entwicklung von Substituten motiviert.
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1458877) Verfasst am: 12.04.2010, 10:46 Titel: Re: Please don't touch! |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | 1 Stunde ist 1 Stunde, egal ob in Deutschland, in Indien oder in Chile. In diesem Artikel beschreibe ich, wie mit unterschiedlichen Produktivitäten umgegangen wird.
Die Preise für Produkte sind immer die Zeit, die für deren Produktion benötigt wird. Das kann bedeuten, das eine Hose in Deutschland plötzlich billiger produziert werden kann als in China, weil wir vielleicht effizienter dabei sind. Ein Transport dieser Hose nach China wäre aber sinnlos, weil die anteilige Zeit für ihren Transport dem "Preis" der Hose zugerechnet werden müsste. Globalisierte Produktion ade.
Dazu kommt, das es keinen Profit mehr gibt, denn der Preis für die Hose ist genau die Zeit, die für deren Produktion benötigt wird (plus anteilige Zeitkosten für die verwendeten Ressourcen und Maschinen). Es gibt keinen Aufschlag für Profit, weil Profit keine Zeit verbraucht.
Dazu kommt, dass nur noch für Bedarf produziert wird, nicht für einen zu erzeugenden Bedarf, weil niemand ein Interesse daran hat zu arbeiten, wenn es ihm keinen Gewinn einbringt.
Dazu kommt, dass die Produktion im Rahmen der Grundversorgung lokalisiert ist, dass bedeutet, die Motivation zur Produktion ist nicht mehr Profit, sondern die Versorgung sowohl der Lebensgemeinschaft "Gemeinde" der man selbst angehört, als auch von sich selbst, bzw. der eigenen Familie, weil Produktion nun ein entanonymisierter solidarischer Akt der Versorgung von Menschen in überschaubarer gemeinschaftlicher Handlung ist.
Das Lagern von Ressourcen über den unmittelbaren Bedarf hinaus ist strafbar (und da es weder Profit noch Zinsen gibt, ist Spekulation sinnlos), und Zinsen wird es aus dem gleichen Grund nicht mehr geben wie Profit: Das Verleihen von Geld benötigt keine Zeit, und der einzige Grund für einen Preis ist die zur Bereitstellung des Produktes benötigte Zeit. Abgesehen davon, gibt es in dieser Gesellschaftsordnung keinen Bedarf für Kredit, und keinen Grund zum Sparen. Wenn die Ressourcen knapper werden und der Zeitbedarf für deren Förderung steigt, steigt logischerweise auch der (Zeit)Preis der Waren, die diese Ressource benötigen. Dadurch wird als nicht nur notwendige, sondern als logische Folge der Verbrauch gesenkt, und zur Entwicklung von Substituten motiviert.
Rabert |
ähem,
und wie ist das mit der gewinnung der materialien für die hose, baumwolle z.b. - und darf ich keinen stoff lagern, damit ich bei bedarf eine hose herstellen kann?
und wie kalkuliert man den "preis" für ein kilo äpfel? und vor allem, was habe ich davon, wenn ich ein kilo äpfel veräussere? ein stück papier, auf dem mir zeit gutgeschrieben wird, oder wie?
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I'm tapping in the dusternis
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1458882) Verfasst am: 12.04.2010, 10:55 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass Zeit in der Tat manipulierbar ist. Es soll Handwerker geben, die darauf achten, die nächste Viertelstunde noch anzubrechen, bevor abgerechnet wird, und es soll Angestellte geben, die in ihrer Arbeitszeit im Internet surfen oder mit den Kollegen tratschen. |
Es ist sehr schwierig, dass Verständis einer kulturell seit Jahrtausenden und persönlich seit Kindesbeinen erlernten Kategorie zu ändern. Wenn ich von Zeit in Ablösung von Geld spreche, denken die meisten daran, wir haben zukünftig statt Euro oder Dollar nun Stunden und Minuten. Das ist viel zu einfach gedacht. Das bestehende Geldsystem und das von mir vorgeschlagene dieses ablösende Zeitsystem ist in etwa so vergleichbar wie ein Sackkarren mit einem Atom-U-Boot. Dieses System funktioniert vollständig anders, und kann natürlich in einer wachstums- und profitorientierten kapitalistischen Gesellschaft nicht funktionieren.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist die Motivation, schnell und effizient zu arbeiten? |
Freizeit. Es wird genau das produziert, was für die Versorgung der lokalen Gemeinschaft produziert werden muss. Nicht mehr und nicht weniger. Je schneller der Bedarf gedeckt ist, desto schneller kann man nach Hause gehen und sich seinen Hobbies widmen. Da man denjenigen, der den Stuhl auf dem sitzt gemacht hat, jeden Abend in der Kneipe treffen kann, gibt es plötzlich auch eine ganz andere Motivation zur Qualität: Man wird beim Bier auf seine schlechte Arbeit angesprochen. Wenn man nicht besser wird, findet man sich schnell in Arbeitsfeldern wieder, in denen Qualität nicht ganz so wichtig ist, die aber vielleicht auch nicht mehr so sehr den eigenen Interessen und Wünschen spricht.
Dieses System macht Arbeit und die Arbeitsergebnisse persönlich und verbindlich. Das gefällt vielen nicht, weil man das eigene Desinteresse an dem was man täglich tut nicht mehr so leicht unter dem Deckmantel der Anonymität heutiger Produktionssysteme verstecken kann, darum mögen sie das System nicht. Andere finden das Klasse, weil sie mit Stolz auf ihren unmittelbaren Beitrag zum Produkt verweisen können, und die unmittelbare Anerkennung der Nutzer erhalten. Produktion ist nicht mehr beliebig und unverbindlich, Qualität nicht mehr das Ergebnis von Drohung und Existenzangst.
Rabert
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1458883) Verfasst am: 12.04.2010, 10:57 Titel: Re: Please don't touch! |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
ähem,
und wie ist das mit der gewinnung der materialien für die hose, baumwolle z.b. - und darf ich keinen stoff lagern, damit ich bei bedarf eine hose herstellen kann?
und wie kalkuliert man den "preis" für ein kilo äpfel? und vor allem, was habe ich davon, wenn ich ein kilo äpfel veräussere? ein stück papier, auf dem mir zeit gutgeschrieben wird, oder wie? |
Wie wäre es, wenn du einfach mal auf den Link in dem von dir zitierten Text klickst, und dich ein klein wenig bemühst zu verstehen, was da steht?
Rabert
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