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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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 (#1458651) Verfasst am: 11.04.2010, 19:27 Titel: |
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| Zitat: | ... Heiner
Daraus resultieren dann aus deiner „Argumentation“ zwei wunderschöne krude Null-Aussagen ... : „Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“ |
| Zitat: | step
Das folgt aber so gar nicht aus dem, was ich geschrieben habe. |
Aber ja!
Aus dieser Aussage
„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“
folgt einwandfrei diese Aussage:
„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“
Noch einmal: das ist einwandfrei hergeleitet!
Ich kann auch zeigen, in welchem Fall Aussage 2 nicht aus Aussage 1 hergeleitet werden könnte. Dann nämlich, wenn man in Aussage 1 eine entscheidende Ergänzung einfügen würde. Es müsste dann so lauten:
„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen - mit Ausnahme des Lebensinteresses.“
Dann, aber auch nur dann, würde Aussage 2 nicht folgen. In diesem Fall müsstest du aber begründen, warum du für das Überlebensinteresse diese Ausnahme machst.
Noch etwas Generelles: Versuch bitte nicht, mich als „vernagelt“ darzustellen. Ich verstehe deine Argumentation sehr wohl. Für solide begründet halte ich sie deswegen noch lange nicht. Genau genommen halte ich sie für absurd!
| Zitat: | step
Während ich also die Extrapolation in vsl. eintretende Zukunft sehwohl für ethisch relevant halte (ich denke sogar, daß dies eine wesenliche Voraussetzung ethischer Reflektion überhaupt darstellt), |
... Aha... und in dieser voraussichtlich eintretenden Zukunft spielen ja auch Lebensinteressen eine Rolle, nicht wahr...
| Zitat: | | scheint mir die Extrapolation in eine nicht eintretende Zukunft irrational. |
Die „nicht eintretende Zukunft“ ist eine Umschreibung dafür, dass diese Zukunft deshalb nicht eintritt, da sie bewusst verhindert wurde – genauer: durch eine Tötung.
Deine Formulierung „Die Schwangere entscheidet sich für Zukunft A“ verschweigt auch, dass die Schwangere eben „Zukunft B“ „vernichtet“ (B steht hier nämlich schlicht für ein Menschenleben).
Wenn du Letzteres „okay“ findest, beweist das, dass du diese Aussage eben nicht ganz ernst meinen kannst, du gerätst hier in einen Widerspruch:
| Zitat: | step
Während ich also die Extrapolation in vsl. eintretende Zukunft sehwohl für ethisch relevant halte (ich denke sogar, daß dies eine wesenliche Voraussetzung ethischer Reflektion überhaupt darstellt), |
Wenn du nämlich tatsächlich „in die Zukunft extrapolierst“, stößt du nun mal auf ein menschliches Individuum – mit einem Lebensinteresse.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1458653) Verfasst am: 11.04.2010, 19:28 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Mit fällt es nun mal schwer, Eure argumentative Basis ernst zu nehmen, die auf das Folgende hinausläuft:
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Deine Antwort läuft auf eine wunderschöne Tautologie hinaus. Du sagst nichts anderes als:
"Ja, ich muss das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen,
wenn ich es berücksichtige" (Fall B: Schwangerschaft wird fortgesetzt).
"Nein, ich muss das zukünftige Lebensinteresse nicht berücksichtigen,
wenn ich es nicht berücksichtige" (Fall A: Schwangerschaftsabbruch). |
Step hatte ja ausgedrückt, dass er das "so in Ordnung" findet: |
Das habe ich nicht. Der merkwürdige Fehlschluss stammt von Dir selbst und ich finde ihn nicht in Ordnung. Deinen Fehler dabei habe ich auch mehrfach erläutert.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Tautologie,... |
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Meine Argumentation ist keine Tautologie, wie im im entsprechenden Beitrag dargelegt habe.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1458657) Verfasst am: 11.04.2010, 19:36 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nein, ich denke ein "nichtrauchgebot" gekoppelt mit einem belohnungsanreiz ist ohne besondere schwierigkeiten umzusetzen. |
Wozu überhaupt? Jede Frau, die bei klarem Verstand ist, wird ein gesundes Kind haben wollen und es nicht durch so dumme Aktionen wie Rauchen gefährden, genügend Aufklärung vorausgesetzt. Frauen oder Eltern, die ihrem Kind auf diese Weise geschadet haben, könnte man wegen Fahrlässigkeit anklagen. |
Kannste machen, aber da korreliert wieder das Selbstbestimmungsrecht der Mutter über ihren eigenen Körper mit den zukünftigen noch nicht existenten Rechten des werdenden Kindes 
Was anderes ist es, wenn in der Gegenwart eines bereits geborenen Kindes geraucht wird, oder das Kind auf ihrgendeine andere Art mißhandelt. Da dürfte eine Klage mehr Erfolg haben, denn nach der Geburt genießt man das volle Recht auf körperliche Unversehrtheit. |
und den beginn dieses rechts würde ich eben gern auf den zeitpunkt verschieben, ab der das kind als frühgeburt leben kann. ich kann nicht sehen wo da das problem liegen soll. |
Hm, zumindest haftungsrechtlich scheint es das teilweise bereits zu geben:
http://www.verkehrslexikon.de/Module/Embryo.php
| Zitat: | Embryo-Schädigung durch unerlaubte Handlung - mittelbare Verletzung durch Verkehrsunfall der Mutter - Teilrechtsfähigkeit des nasciturus
Wird eine Schwangere durch verkehrswidriges Verhalten körperlich verletzt, kann auch das noch ungeborene Kind in Mitleidenschaft gezogen werden; in schweren Fällen kann es zu lebenslangen Behinderungen wie beispielsweise Lähmungserscheinungen als Folge mangelnder Durchblutung des Gehirns des Fötus kommen.
In diesen Fällen ist wichtig, dass nach der Rechtsprechung auch das ungeborene Kind selbst Opfer der Verletzungshandlung ist, nicht nur die unmittelbar verletzte Mutter
...
Wer die Leibesfrucht einer Schwangeren verletzt, haftet dem Kind aus unerlaubter Handlung auf Schadensersatz.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1458659) Verfasst am: 11.04.2010, 19:38 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich kenn genug unaufgeklärte/ ignorante mütter die sogar noch behaupten, wenn sie während der schwangerschaft aufhörten zu rauchen bekäme der fötus entzugserscheinungen. gegen derlei irrationalen schwachsinn kommt man mit gutem willen und aufklärung nicht an.
ein finanzieller anreiz bei nikotinverzicht hätte da größere chancen. |
Ich kann mir zwar Vorstellen, dass das die Anzahl der Frauen senkt, die trotz Schwangerschaft rauchen, aber das Belohnt die Dummen, und ist nur ein herumdocktern an den Symptomen, das eine vernünftige Aufklärung nicht ersetzen kann. |
häh? hab ich gefordert, dass ein solches system aufklärung ersetzen müsse? und inwiefern werden die dummen belohnt?!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1458661) Verfasst am: 11.04.2010, 19:42 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Deine Formulierung „Die Schwangere entscheidet sich für Zukunft A“ verschweigt auch, dass die Schwangere eben „Zukunft B“ „vernichtet“ (B steht hier nämlich schlicht für ein Menschenleben). |
Vorsicht, daß Du nicht wieder voraussetzt, was Du zeigen willst (daß nämlich Abtreibung Mord sei)!
Meinst Du, (1) sie vernichtet ein jetziges "Menschenleben", oder (2) sie verhindert die Entstehung eines neuen, zukünftigen Menschenlebens?
(1) Du hast noch immer nicht begründen können, warum die Austragung eines Embryos, der ja wie gezeigt kein Lebensinteresse hat und kein Subjekt ist, von allgemeinem Interesse oder Nutzen ist, oder warum sonst die Austragung ethisch geboten wäre.
(2) Du hast noch immer nicht begründen können, wessen Interessen das verletzt bzw. warum es unethischer als z.B. Verhütung sein sollte.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1458662) Verfasst am: 11.04.2010, 19:43 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | häh? hab ich gefordert, dass ein solches system aufklärung ersetzen müsse? |
Nein.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und inwiefern werden die dummen belohnt?! |
Weil dumme Leute Geld dafür kriegen, entgegen ihrer dummen Überzeugung zu handeln. Die Klugen bekommen nichts.
Es sei denn natürlich, man bekäme immer Geld für die Schwangerschaft und könnte dies getrichen bekommen, wenn man zum Beispiel Raucht, das wäre etwas anderes.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1458663) Verfasst am: 11.04.2010, 19:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage "Das werdende Individuum hat kein Lebensinteresse" hat nämlich ein stillschweigende Voraussetzung. Diese müsste so lauten "Das werdende Individuum hat kein Lebensinteresse,... sofern es vorher getötet wird, also noch bevor es ein Lebensinteresse entwickeln kann". |
Falsch. Das werdende Individuum hat in jedem Fall aktuell kein Lebensinteresse, auch dann nicht, wenn man sich für die Austragung entscheidet. |
ihr scheint das wort "interesse" auf den fall eines individuums zu beschraenken, das kognitive faehigkeiten besitzt.
das koennt ihr natuerlich so definieren - jeder ist frei darin, zu sagen, dass er mit einem wort grade etwas ganz bestimmtes meine; er kanns also definieren, wie er will.
ich sehe das mit dem lebensinteresse allerdings etwas anders: der selbsterhaltungstrieb, oder, soweit man von trieben gar nicht reden kann, die selbsterhaltungsfaehigkeit, ist eine elementare eigenschaft des lebens. leben ist so beschaffen, dass es faehigkeiten zur selbsterhaltung hat. auch wenn man mit gewissem recht sagen mag, dass das nur ein paar chemische vorgaenge sind, durch die DNA programmiert, so wuerde ich dies etwas lax auch als "lebensinteresse" bezeichnen. das leben ist halt so beschaffen, dass es versucht sich selbst zu erhalten. dieses "versuchen" ist dabei kein kognitiver vorgang, und in diesem sinne erkenne ich auch selbst bei einem gaensebluemchen ein "lebensinteresse".
bei welchen lebewesen dieses so verstandene lebensinteresse irgendwie moralisch relevant ist, ist ne andere frage.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1458666) Verfasst am: 11.04.2010, 19:50 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Noch etwas Generelles: Versuch bitte nicht, mich als „vernagelt“ darzustellen. Ich verstehe deine Argumentation sehr wohl. ... |
Ich denke wie gesagt inzwischen, daß Du in der Tat meine Argumente verstehst, meine Schlusskette und Formulierung waren ja recht klar. Dazu noch Babyfacens sehr eindrucksvolle Beispiele aus Bereichen, in denen Du mglw. weniger ideologische Scheuklappen zeigst ...
Die Schlüsse, die ich daraus über Dein Spielchen hier ziehe, lassen dieses aber alles andere als redlich erscheinen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1458670) Verfasst am: 11.04.2010, 19:55 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | häh? hab ich gefordert, dass ein solches system aufklärung ersetzen müsse? |
Nein.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und inwiefern werden die dummen belohnt?! |
Weil dumme Leute Geld dafür kriegen, entgegen ihrer dummen Überzeugung zu handeln. Die Klugen bekommen nichts.
Es sei denn natürlich, man bekäme immer Geld für die Schwangerschaft und könnte dies getrichen bekommen, wenn man zum Beispiel Raucht, das wäre etwas anderes. |
letzteres war gemeint, sorry wenn es zu ungenau rüberkam.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1458671) Verfasst am: 11.04.2010, 19:59 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ihr scheint das wort "interesse" auf den fall eines individuums zu beschraenken, das kognitive faehigkeiten besitzt. |
Stimmt, und weiter oben habe ich das mit der entspr. wikipedia-Definition untermauert. Heiner hat sich dann von der biologistischen Argumentation verlegt auf eine taktische Vorverlagerung konditional ausgeschlossener zukünftiger Interessen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | ich sehe das mit dem lebensinteresse allerdings etwas anders: der selbsterhaltungstrieb, oder, soweit man von trieben gar nicht reden kann, die selbsterhaltungsfaehigkeit, ist eine elementare eigenschaft des lebens. leben ist so beschaffen, dass es faehigkeiten zur selbsterhaltung hat. auch wenn man mit gewissem recht sagen mag, dass das nur ein paar chemische vorgaenge sind, durch die DNA programmiert, so wuerde ich dies etwas lax auch als "lebensinteresse" bezeichnen. das leben ist halt so beschaffen, dass es versucht sich selbst zu erhalten. dieses "versuchen" ist dabei kein kognitiver vorgang, und in diesem sinne erkenne ich auch selbst bei einem gaensebluemchen ein "lebensinteresse".
bei welchen lebewesen dieses so verstandene lebensinteresse irgendwie moralisch relevant ist, ist ne andere frage. |
Ja, dazu hatten wir weiter oben schon den Grashalm, der ebenfalls nicht widerlegt wurde (außer durch irrational-speziesitische Bemerkungen).
Wenn man übrigens auf diese Eigenschaft aller Lebewesen abzielt, als Reproduktionswirte ihrer Gene optimiert zu sein, stellt sich ganz allgemein die Frage, warum diese Tatsache überhaupt irgendeine ethische Relevanz haben sollte. Mit einer biologistischen Argumentation kommt man mE sehr schnell in unwegsames Gelände, denn die Methoden, die uns Mutter Natur zur effizienten Genverbreitung zur Verfügung stellt, sind ethisch gelinde gesagt indifferent: Revierkämpfe, Epidemien, Verdrängung, Bastardmorde, Vergewaltigung, ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 11.04.2010, 20:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1458672) Verfasst am: 11.04.2010, 20:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | häh? hab ich gefordert, dass ein solches system aufklärung ersetzen müsse? |
Nein.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und inwiefern werden die dummen belohnt?! |
Weil dumme Leute Geld dafür kriegen, entgegen ihrer dummen Überzeugung zu handeln. Die Klugen bekommen nichts.
Es sei denn natürlich, man bekäme immer Geld für die Schwangerschaft und könnte dies getrichen bekommen, wenn man zum Beispiel Raucht, das wäre etwas anderes. |
letzteres war gemeint, sorry wenn es zu ungenau rüberkam. |
...und dann wollt ihr die Schwangere rund um die Uhr bewachen?
Und wenn sie zuviel ißt? Oder zuwenig spazieren geht? Oder wenn sie beim Fensterputzen grob fahrlässig von der Leiter fällt? Wenn sie zulange vorm Computer sitzt? Das ist ja auch alles ziemlich ungesund.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1458674) Verfasst am: 11.04.2010, 20:01 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
Ja, eine Schwangere muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen. |
... alle Interessen außer dem Überlebensinteresse? |
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Um die Beantwortung dieser Frage hast du dich leider herumgedrückt!
Zufall?!
| Zitat: |
Der Punkt ist: Wenn es mal ein Kind geben wird, muss ich dessen Interessen antizipieren. |
Genau. Und zu diesen Interessen gehört z.B. auch das (elementarste) Interesse am Leben.
| Zitat: | | Wenn es kein Kind geben wird, muss ich dessen Interessen auch nicht berücksichtigen. |
Genau. Zum Beispiel wenn das Kind gar nicht gezeugt wurde.
Nun handelt es sich aber beim Embryo um ein bereits existierendes Kind in der Frühphase seines Lebens. Hier macht also die Berücksichtigung künftiger Interessen Sinn.
Durch deine weiteren Ausführungen scheinst du das auch zu bestätigen, ich stimme dir hier zu, weshalb ich sie nicht weiter kommentieren muss.
| Zitat: | Wenn mein Kind 5 Jahre alt ist, dann sollte ich dessen zukünftigen Interessen berücksichtigen; z. B. jene, die es mit 15 haben wird. ...
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1458676) Verfasst am: 11.04.2010, 20:06 Titel: Re: Ist Abtreibung Mord? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ob du das fuer einen mord haeltst, ist mir schnuppe. um den begriff will ich mich nicht streiten, im deutschen StGB ist er eh voellig anders definiert. ich sagte nur, dass ich dazu neige, es einem mord gleichzusetzen, d.h. ich halte es fuer ein aehnlich schweres verbrechen. |
... was nichts an meiner Kritik zu dieser Sichtweise ändert.
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da deine kritik sich zunaechst nur in form einer frage aeusserte und sich dann spaeter nur darum drehte, was ich fuer einen mord halte, ist mir deine kritik leider nicht verstaendlich geworden.
| Zitat: |
| Zitat: | | dabei ist mir natuerlich klar, dass das nur meine ansicht ist und andere leute mit anderen wertmassstaeben als ich ggf. zu anderen ergebnissen kommen. |
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ich sage ausdruecklich, dass obiges halt nur meine ansicht ist und andere zu anderen ergebnissen kommen koennen und ernte dafuer dein kotzen?
hmmm... wahrscheinlich ernte ich es eher fuer meine ansicht selbst.
wenn ich also sage, dass eine abtreibung gegen den willen der schwangeren in meinen augen ein aehnlich schweres verbrechen wie mord sei, dann ernte ich dafuer von dir ein kotzen? echt jetzt? ist eine abtreibung gegen den willen der schwangeren fuer dich etwa ein vergleichsweise harmloses vergehen? oder hast du etwa irgendwelches verstaendnis fuer jemanden, der eine solche tat begeht? du kannst ja anderer meinung sein als ich - kommt vor - aber den kotz-smilie dafuer versteh ich nicht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1458677) Verfasst am: 11.04.2010, 20:08 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | häh? hab ich gefordert, dass ein solches system aufklärung ersetzen müsse? |
Nein.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und inwiefern werden die dummen belohnt?! |
Weil dumme Leute Geld dafür kriegen, entgegen ihrer dummen Überzeugung zu handeln. Die Klugen bekommen nichts.
Es sei denn natürlich, man bekäme immer Geld für die Schwangerschaft und könnte dies getrichen bekommen, wenn man zum Beispiel Raucht, das wäre etwas anderes. |
letzteres war gemeint, sorry wenn es zu ungenau rüberkam. |
...und dann wollt ihr die Schwangere rund um die Uhr bewachen?
Und wenn sie zuviel ißt? Oder zuwenig spazieren geht? Oder wenn sie beim Fensterputzen grob fahrlässig von der Leiter fällt? Wenn sie zulange vorm Computer sitzt? Das ist ja auch alles ziemlich ungesund. |
polemik hilft hier nicht weiter.
es kommt mE auf die schwere der schädigung und die häufigkeit dieser fälle in einer gesellschaft an ob so ein bonus eingeführt wird. eine rundum die uhr-überwachung ist auch nicht nötig denn man kann nikotin z.b. über eine urinuntersuchung nachweisen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1458680) Verfasst am: 11.04.2010, 20:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Und die grundlegende Frage wäre dann wohl in diesem Falle: betrachte ich nur das hier und jetzt (und wende meine Kriterien, egal jetzt, ob bestimmte 'kognitive Struktur', Leidfähigkeit oder Person-sein, an) oder interpoliere ich auch die Zukunft. |
Speziell in diesem Fall ging es ja darum, ob ich eine Extrapolation in Zukunft B berücksichtigen muß, auch wenn ich mich für Zukunft A entscheide und sonst niemand ein aktuelles Interesse an der Entscheidung hat.
Während ich also die Extrapolation in vsl. eintretende Zukunft sehwohl für ethisch relevant halte (ich denke sogar, daß dies eine wesenliche Voraussetzung ethischer Reflektion überhaupt darstellt), scheint mir die Extrapolation in eine nicht eintretende Zukunft irrational.
Oder siehst Du ein allgemeines Kriterium, das diese Forderung nachvollziehbar machen würde? Mir fallen höchstens sehr indirekte Argumente ein, z.B. daß es ethisch geboten sei, sich den intuitiven Fehlschlüssen der Mehrheit anzupassen oder so. |
Hm, mir geht es eigentlich um etwas anderes, allerdings habe ich offensichtlich Probleme, das darzustellen.
Ich versuche es mal anders: Ihr nehmt einen intrinsischen Wert eines Wesens an, das von einem bestimmten (als ethisch relevant angesehenes) Kriterium abhängt.
Kriterien können dabei (z.B.) sein:
1. Person
2. Geburt
3. Lebensfähigkeit
4. Bewegung des Fötus
5. Einsetzen des Bewußtseins (bzw. der kognitiven Interessensfähigkeit)
6. Befruchtung der Eizelle
Dabei gilt immer: vor Einsetzen des jeweiligen Kriteriums gibt es keinen solchen intrinsischen Wert, (der ist gleich Null), d.h. vorher ist die Tötung (per se, d.h. mal andere Interessen beiseitegelassen) automatisch ethisch unbedenklich, man braucht also gar keine Zukunftsabschätzung zu machen, die ist unerheblich, weil es einfach noch kein Etwas gibt, das ethisch zu berücksichtigen ist, es also kein Opfer geben kann.
Aber nach Einsetzen des Kriteriums ist sie es nicht mehr, weil der intrinsische Wert zum Tragen kommt, dann ist wegen dieses Wertes das Etwas ethisch zu berücksichtigen.
Nur sind halt all diese Kriterien letztlich willkürlich, es sind Setzungen.
Es nutzt ja nichts, zum Beispiel einfach zu behaupten, eine aktuelle Interessensfähigkeit (bzw. Einsetzen des Bewusstseins) sei ein intrinsischer Wert. Nicht dass man sich letztlich nicht darauf einigen könnte, aber so selbstverständlich und zwingend, wie das hier dargestellt wird, ist das mE nicht.
Man könnte genausogut sagen: ja, da war schon ein Bewusstsein, aber wenn ich das Wesen töte, dann ist es eben weg, dann hat es kein zukünftiges Bewusstsein mehr und daher brauche ich das auch nicht zu berücksichtigen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1458681) Verfasst am: 11.04.2010, 20:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Und die grundlegende Frage wäre dann wohl in diesem Falle: betrachte ich nur das hier und jetzt (und wende meine Kriterien, egal jetzt, ob bestimmte 'kognitive Struktur', Leidfähigkeit oder Person-sein, an) oder interpoliere ich auch die Zukunft. |
Speziell in diesem Fall ging es ja darum, ob ich eine Extrapolation in Zukunft B berücksichtigen muß, auch wenn ich mich für Zukunft A entscheide und sonst niemand ein aktuelles Interesse an der Entscheidung hat.
Während ich also die Extrapolation in vsl. eintretende Zukunft sehwohl für ethisch relevant halte (ich denke sogar, daß dies eine wesenliche Voraussetzung ethischer Reflektion überhaupt darstellt), scheint mir die Extrapolation in eine nicht eintretende Zukunft irrational.
Oder siehst Du ein allgemeines Kriterium, das diese Forderung nachvollziehbar machen würde? Mir fallen höchstens sehr indirekte Argumente ein, z.B. daß es ethisch geboten sei, sich den intuitiven Fehlschlüssen der Mehrheit anzupassen oder so. |
Hm, mir geht es eigentlich um etwas anderes, allerdings habe ich offensichtlich Probleme, das darzustellen.
Ich versuche es mal anders: Ihr nehmt einen intrinsischen Wert eines Wesens an, das von einem bestimmten (als ethisch relevant angesehenes) Kriterium abhängt.
Kriterien können dabei (z.B.) sein:
1. Person
2. Geburt
3. Lebensfähigkeit
4. Bewegung des Fötus
5. Einsetzen des Bewußtseins (bzw. der kognitiven Interessensfähigkeit)
6. Befruchtung der Eizelle
Dabei gilt immer: vor Einsetzen des jeweiligen Kriteriums gibt es keinen solchen intrinsischen Wert, (der ist gleich Null), d.h. vorher ist die Tötung (per se, d.h. mal andere Interessen beiseitegelassen) automatisch ethisch unbedenklich, man braucht also gar keine Zukunftsabschätzung zu machen, die ist unerheblich, weil es einfach noch kein Etwas gibt, das ethisch zu berücksichtigen ist, es also kein Opfer geben kann.
Aber nach Einsetzen des Kriteriums ist sie es nicht mehr, weil der intrinsische Wert zum Tragen kommt, dann ist wegen dieses Wertes das Etwas ethisch zu berücksichtigen.
Nur sind halt all diese Kriterien letztlich willkürlich, es sind Setzungen.
Es nutzt ja nichts, zum Beispiel einfach zu behaupten, eine aktuelle Interessensfähigkeit (bzw. Einsetzen des Bewusstseins) sei ein intrinsischer Wert. Nicht dass man sich letztlich nicht darauf einigen könnte, aber so selbstverständlich und zwingend, wie das hier dargestellt wird, ist das mE nicht.
Man könnte genausogut sagen: ja, da war schon ein Bewusstsein, aber wenn ich das Wesen töte, dann ist es eben weg, dann hat es kein zukünftiges Bewusstsein mehr und daher brauche ich das auch nicht zu berücksichtigen. |
es wäre mal interessant, wenn du diese (und evtl noch andere) kriterien mal als abstimmung in nem neuen thread stellst. klar sind alle kriterien willkürliche setzungen und es wäre sicher aufschlussreich welches im fgh die nase vorn hat.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1458683) Verfasst am: 11.04.2010, 20:34 Titel: |
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|
| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn man übrigens auf diese Eigenschaft aller Lebewesen abzielt, als Reproduktionswirte ihrer Gene optimiert zu sein, stellt sich ganz allgemein die Frage, warum diese Tatsache überhaupt irgendeine ethische Relevanz haben sollte. |
da kommen wir wohl in bereiche, wo begruendungen nicht mehr moeglich sind und jeder seine eigenen axiome hat, was fuer seine persoenliche ethik wichtig ist und was nicht. (ich glaub babyface hat das hier irgendwo dargestellt, ich kanns jetzt nicht so gut darstellen, ich hoffe, man versteht, was ich meine.)
in meinen ethischen wertmassstaeben jedenfalls hat das leben einen hohen wert. (was jetzt allerdings nicht heisst, dass mir jedes gaensebluemchen genauso wichtig waere wie ein mensch.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1458685) Verfasst am: 11.04.2010, 20:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche es mal anders: Ihr nehmt einen intrinsischen Wert eines Wesens an, das von einem bestimmten (als ethisch relevant angesehenes) Kriterium abhängt. |
Ich kann hier nur für mich sprechen: Ich nehme überhaupt nie intrinsische Werte an! Alle diese Werte sind nur aufgrund von Interessen und vereinbarten (oder unreflektiert tradierten) Ethiken zugemessen.
Wenn ich also von Kriterien rede, meine ich immer rational nachvollziehbare Kriterien, und das mE am ehesten Interessen. Ich würde aber auch andere Kriterien zulassen, wenn sie gut begründet sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Kriterien können dabei (z.B.) sein:
1. Person
2. Geburt
3. Lebensfähigkeit
4. Bewegung des Fötus
5. Einsetzen des Bewußtseins (bzw. der kognitiven Interessensfähigkeit)
6. Befruchtung der Eizelle
Dabei gilt immer: vor Einsetzen des jeweiligen Kriteriums gibt es keinen solchen intrinsischen Wert, (der ist gleich Null), d.h. vorher ist die Tötung (per se, d.h. mal andere Interessen beiseitegelassen) automatisch ethisch unbedenklich, man braucht also gar keine Zukunftsabschätzung zu machen, die ist unerheblich, weil es einfach noch kein Etwas gibt, das ethisch zu berücksichtigen ist, es also kein Opfer geben kann. |
Ja. Wobei man eben andere Interessen meist nicht beiseitelassen kann, etwa wenn die Schwangere austragen möchte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber nach Einsetzen des Kriteriums ist sie es nicht mehr, weil der intrinsische Wert zum Tragen kommt, dann ist wegen dieses Wertes das Etwas ethisch zu berücksichtigen. |
Wobei der "intrinsische Wert" mE nicht wirklich intrinsisch ist, sondern nur auf der Tatsache beruht, daß etwas ein Subjekt ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nur sind halt all diese Kriterien letztlich willkürlich, es sind Setzungen. |
Richtig. Allerdings kann man plausibel machen, warum man die so setzt (und das haben bspw. babyface, nocquae, ich und andere getan). Von jemand, der sie anders setzt, möchte ich ein nachvollziehbares Argument.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Man könnte genausogut sagen: ja, da war schon ein Bewusstsein, aber wenn ich das Wesen töte, dann ist es eben weg, dann hat es kein zukünftiges Bewusstsein mehr und daher brauche ich das auch nicht zu berücksichtigen. |
Dagegen kann ich aber rational nachvollziehbar argumentieren: Wenn ich aktuelle Interessen nicht berücksichtige, verliere ich meine Glaubwürdigkeit (und damit die Ethik ihre Effizienz).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1458686) Verfasst am: 11.04.2010, 20:41 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ... was fuer seine persoenliche ethik wichtig ist und was nicht. |
Ich würde Heiner (wäre er eine Frau) ja auch nicht verbieten, Abtreibung für sich selbst abzulehnen. Seine Argumente reichen aber nicht aus, um es Anderen plausibel zu verbieten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1458688) Verfasst am: 11.04.2010, 20:44 Titel: Re: Ist Abtreibung Mord? |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ob du das fuer einen mord haeltst, ist mir schnuppe. um den begriff will ich mich nicht streiten, im deutschen StGB ist er eh voellig anders definiert. ich sagte nur, dass ich dazu neige, es einem mord gleichzusetzen, d.h. ich halte es fuer ein aehnlich schweres verbrechen. |
... was nichts an meiner Kritik zu dieser Sichtweise ändert.
|
da deine kritik sich zunaechst nur in form einer frage aeusserte und sich dann spaeter nur darum drehte, was ich fuer einen mord halte, ist mir deine kritik leider nicht verstaendlich geworden.
| Zitat: |
| Zitat: | | dabei ist mir natuerlich klar, dass das nur meine ansicht ist und andere leute mit anderen wertmassstaeben als ich ggf. zu anderen ergebnissen kommen. |
|
ich sage ausdruecklich, dass obiges halt nur meine ansicht ist und andere zu anderen ergebnissen kommen koennen und ernte dafuer dein kotzen? |
Ja. Speziell genau dafür.
| Zitat: | | hmmm... wahrscheinlich ernte ich es eher fuer meine ansicht selbst. |
Nein. Sondern für das völlig überflüssige Kommentieren der Tatsache, dass Deine Meinung Deine Meinung ist. Was soll das?
| Zitat: | | wenn ich also sage, dass eine abtreibung gegen den willen der schwangeren in meinen augen ein aehnlich schweres verbrechen wie mord sei, dann ernte ich dafuer von dir ein kotzen? echt jetzt? |
Nein, auch wenn ich diese Ansicht für blödsinnig halte.
| Zitat: | | ist eine abtreibung gegen den willen der schwangeren fuer dich etwa ein vergleichsweise harmloses vergehen? |
Verglichen mit Mord? Ja!
| Zitat: | | oder hast du etwa irgendwelches verstaendnis fuer jemanden, der eine solche tat begeht? |
Was spielt das für eine Rolle?
| Zitat: | | du kannst ja anderer meinung sein als ich - kommt vor - aber den kotz-smilie dafuer versteh ich nicht. |
Dies ist ein Diskussionsforum. Hier treffen Meinungen aufeinander. Eine Meinung damit zu verteifdigen oder erklären, dass es nunmal Deine Meinung ist nervt extremst.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1458697) Verfasst am: 11.04.2010, 21:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich versuche es mal anders: Ihr nehmt einen intrinsischen Wert eines Wesens an, das von einem bestimmten (als ethisch relevant angesehenes) Kriterium abhängt. |
Intrinsiche Werte im Sinne, dass Dinge oder Wesen einen Wert aus sich heraus besitzen, nehme ich nicht an. Werte werden immer zugewiesen, sie sind stets Ausdruck dessen, wie etwas berachtet wird. Einen intrinsischen Wert können höchstens Wesen besitzen, die sich selbst einen Wert zuweisen, mit der Konsequenz, dass nur Wesen, die entsprechende kognitive Fähigkeiten besitzen überhaupt einen intrinsischen Wert haben können.
| Zitat: | Kriterien können dabei (z.B.) sein:
1. Person
2. Geburt
3. Lebensfähigkeit
4. Bewegung des Fötus
5. Einsetzen des Bewußtseins (bzw. der kognitiven Interessensfähigkeit)
6. Befruchtung der Eizelle
Dabei gilt immer: vor Einsetzen des jeweiligen Kriteriums gibt es keinen solchen intrinsischen Wert, (der ist gleich Null), d.h. vorher ist die Tötung (per se, d.h. mal andere Interessen beiseitegelassen) automatisch ethisch unbedenklich, man braucht also gar keine Zukunftsabschätzung zu machen, die ist unerheblich, weil es einfach noch kein Etwas gibt, das ethisch zu berücksichtigen ist, es also kein Opfer geben kann.
Aber nach Einsetzen des Kriteriums ist sie es nicht mehr, weil der intrinsische Wert zum Tragen kommt, dann ist wegen dieses Wertes das Etwas ethisch zu berücksichtigen.
Nur sind halt all diese Kriterien letztlich willkürlich, es sind Setzungen. |
Die Kriterien, nach denen Werte zugewiesen werden, ergeben sich aus den Eigenschaften des wertezuweisenden Subjekts, also seiner grundlegenden Bedürfnisse, Motive, Interessen. Die Zuweisung von Werten hat die Funktion, diesen Bedürfnissen, Motiven, Interessen zu dienen. Das ist gar nicht so willkürlich wie Du glaubst, da man selbst nur begrenzt steuern kann, welche Bedürnisse man hat und auch nur begrenzt Einfluss darauf hat, welche Wertsetzungen für diese dienlich sind.
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posted by Babyface
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1458788) Verfasst am: 11.04.2010, 23:50 Titel: Re: Ist Abtreibung Mord? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | dabei ist mir natuerlich klar, dass das nur meine ansicht ist und andere leute mit anderen wertmassstaeben als ich ggf. zu anderen ergebnissen kommen. |
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ich sage ausdruecklich, dass obiges halt nur meine ansicht ist und andere zu anderen ergebnissen kommen koennen und ernte dafuer dein kotzen? |
Ja. Speziell genau dafür.
| Zitat: | | hmmm... wahrscheinlich ernte ich es eher fuer meine ansicht selbst. |
Nein. Sondern für das völlig überflüssige Kommentieren der Tatsache, dass Deine Meinung Deine Meinung ist. Was soll das?
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ach so, jetzt verstehe ich, was du mit dem kotz-smilie meinst. (vergiss also den rest meines postings, in dem ich eine andere bedeutung vermutete.)
nun, dann kann ich auch deine frage "was soll das?" beantworten: ich nahm an, dass wenn ich auf diesen satz verzichtet haette, mir von irgendwem hier lang und breit vorgehalten wuerde, dass meine wertmassstaebe doch wohl keine allgemeinverbindlichkeit haben koennten und ich doch wohl gefaelligst nicht meine vorstellungen auf andere uebertragen duerfe.
eh mir also sowas vorgehalten wird, wollte ich gleich deutlich machen, dass ich nicht erwarte, dass andere das doch genauso sehen muessten.
war das nun echt ueberfluessig? es kommt oft genug vor, dass in einem diskussionsforum wie diesem eine meinung als logischer schluss verkauft wird und man erwartet, dass andere sich diesem schluss doch anschliessen muessten. (wie oft fuehrt es gar zu uebler streiterei, wenn die gegenseite das dann nicht einsieht...) hier aber war das eben grade nicht der fall - verschiedene axiome koennen zu verschiedenen schluessen fuehren - wieso darf ich nicht drauf hinweisen, dass ich hier eben nicht (wie so viele andere hier) erwarte, dass man sich meinen ausfuehrungen anschliessen kann?
(moeglicherweise hast du meine bemerkung auch einfach nur falsch aufgefasst?)
| Zitat: |
Dies ist ein Diskussionsforum. Hier treffen Meinungen aufeinander. Eine Meinung damit zu verteifdigen oder erklären, dass es nunmal Deine Meinung ist nervt extremst. |
ich wollte meine meinung damit weder verteidigen noch erklaeren. das hast du wohl wirklich missverstanden.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1458797) Verfasst am: 12.04.2010, 00:14 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn es kein Kind geben wird, muss ich dessen Interessen auch nicht berücksichtigen. |
Genau. Zum Beispiel wenn das Kind gar nicht gezeugt wurde.
Nun handelt es sich aber beim Embryo um ein bereits existierendes Kind in der Frühphase seines Lebens. Hier macht also die Berücksichtigung künftiger Interessen Sinn. |
Hm, hattest Du oben im Zusammenhang mit der Umweltethik nicht sowas wie Berücksichtigung von Interessen erst künftig existiernder Generationen geschrieben? Welchen der folgenden Ausagen würdest Du denn jetzt zustimmen?:
a) Umweltverschmutzung verletzt die künftigen Gesundheitsinteressen von Kindern, die erst in 10 Jahren gezeugt werden und aufgrund der Umweltverschmutzung gesundheitliche Schäden davontragen werden
b) Kondombenutzung verletzt die künftigen Lebensinteressen von Kindern, die aufgrund der Kondombenutzung nicht am Leben sein werden.
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posted by Babyface
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1458897) Verfasst am: 12.04.2010, 12:03 Titel: |
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@step:
Du hast leider den ersten Teil meines Beitrags unter den Tisch fallen lassen.
Natürlich gehe ich davon aus, dass dir das versehentlich passiert ist, also keine Absicht war. 
Daher noch mal zu Erinnerung:
| Zitat: | Aus dieser Aussage
„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“
folgt einwandfrei diese Aussage:
„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“ |
Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
(Oder tut sie das doch - und du stimmst dem zu?)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1458898) Verfasst am: 12.04.2010, 12:04 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | @step:
Du hast leider den ersten Teil meines Beitrags unter den Tisch fallen lassen.
Natürlich gehe ich davon aus, dass dir das versehentlich passiert ist, also keine Absicht war.
Daher noch mal zu Erinnerung:
| Zitat: | Aus dieser Aussage
„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“
folgt einwandfrei diese Aussage:
„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“ |
Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
(Oder tut sie das doch - und du stimmst dem zu?) |
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1458899) Verfasst am: 12.04.2010, 12:06 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | @step:
Du hast leider den ersten Teil meines Beitrags unter den Tisch fallen lassen.
Natürlich gehe ich davon aus, dass dir das versehentlich passiert ist, also keine Absicht war.
Daher noch mal zu Erinnerung:
| Zitat: | Aus dieser Aussage
„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“
folgt einwandfrei diese Aussage:
„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“ |
Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1458900) Verfasst am: 12.04.2010, 12:10 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | @step:
Du hast leider den ersten Teil meines Beitrags unter den Tisch fallen lassen.
Natürlich gehe ich davon aus, dass dir das versehentlich passiert ist, also keine Absicht war.
Daher noch mal zu Erinnerung:
| Zitat: | Aus dieser Aussage
„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“
folgt einwandfrei diese Aussage:
„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“ |
Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
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Kann ich auf der Arbeit nicht wirklich ansehen - aber meinem Handy-Wecker fehlt noch ein eigener Ton.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
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| (#1458927) Verfasst am: 12.04.2010, 14:22 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Meine Fresse! |
Ist das das Niveau, auf dem du hier diskutieren möchtest?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1458931) Verfasst am: 12.04.2010, 14:33 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Meine Fresse! |
Ist das das Niveau, auf dem du hier diskutieren möchtest? |
Du bist zu doof für diese Diskussion. Wir sind jetzt auf Seite 24 und Du hast das grundlegende Argument immer noch nicht begriffen. Es wäre okay, wenn Du es ablehnen würdest, oder es für nicht folgerichtig hieltst oder sonst irgendwas - aber du hast es schlicht nicht verstanden.
Zig Leute haben jetzt zigmal versucht, es Dir zu erklären - und Du raffst es einfach nicht. Jeder von den zig Leuten versteht jeden anderen - es liegt also ziemlich eindeutig an Dir. Und Du fängst immer wieder von vorne an, stellt immer wieder die gleiche Frage und beschwerst Dich dann, wenn Du immer wieder die gleichen antworten erhältst.
Man kann mit Dir nicht diskutieren - jedenfalls nicht diesen speziellen Punkt. Und es ist sehr frustrierend, dass Du offenkundig nichtmal verstehst, dass Du es nicht verstanden hast.
Ich versichere Dir, dass die Logik hinter unserem Argument wasserdicht ist. Man kann das ander sehen, Dinge anders bewerten oder sonst irgendwas - aber an den Fakten lässt sich nichts rumdeuteln.
Bei drei- oder fünfjährigen bin ich eine Weile lang dafür zu haben, jede neue "Warum?"-Frage mehr oder weniger ausführlich zu beantworten. aber die dreijährigen bewegen sich dabei von der Stelle. Sie stellen neue Fragen und man kann hoffen, dass sie ein Stück was davon mitnehmen und sich merken. Du stehst auf der Stelle und kommst nicht vorwärts - und ich weiß nicht, wie man es noch erklären sollte. Und irgendwann - ich würde sagen das war ungefähr auf Seite zwölf - kommt der Punkt, wo es sich nicht mehr wirklich lohnt. Du verstehst es nicht. Das mag schade sein, ändert aber nichts an der Richtigkeit des Arguments. (Und glaube mir bitte auch das: Die hast Du nicht einmal angreifen können.)
Du kannst Dich gerne über mein Niveau beschweren - eventuell hast Du nicht ganz unrecht. Aber kein noch so hohes Niveau würde noch was ändern, weil Du nicht diskutierst. Das würde ein zu voriges Begreifen Deienrseits voraussetzen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1458937) Verfasst am: 12.04.2010, 14:53 Titel: |
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@Heiner: Ich habe dem von Rasmus geschriebenen wenig hinzuzufügen, obwohl ich wahrlich nicht immer seiner Meinung bin.
Selbstverständlich könnte ich jetzt wieder Deine Frage beantworten und geraderücken, aber ich mag es einfach nicht nochmal wiederholen. Es ist alles gut erklärt worden, Du bist einfach nur unwillig.
Natürlich wirst Du jetzt das genaue Gegenteil behaupten, und daher sollten wir die Einschätzung mitlesenden Dritten überlassen.
Für mich also EOD mit Dir zu diesem Thema!
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