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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1458938) Verfasst am: 12.04.2010, 14:56 Titel: Re: "Du bist zu doof" |
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@Rasmus:
Deine Replik ist eine Unverschämtheit!
Leider bist du ja hier offenbar Moderator und darfst dir das hier herausnehmen...
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1458942) Verfasst am: 12.04.2010, 15:04 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich könnte ich jetzt wieder Deine Frage beantworten |
Du hast meine Frage nicht beantwortet!
Das weißt du auch ganz genau.
Denn für "doof" halte ich dich nicht (auch wenn ich jetzt auf eurem Niveau mit "selber doof" antworten könnte - das ist aber nicht mein Diskussionsstil).
Die Tatsache, dass du die Beantwortung meiner Frage verweigerst, zeigt den wunden Punkt in eurer Argumentation.
Jeder, der diesen Strang verfolgt, mag sich ja ein eigenes Urteil darüber bilden.
Zitat: | Aus der Aussage
„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“
folgt einwandfrei diese Aussage:
„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“
Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
(Oder tut sie das doch - und du stimmst dem zu?) |
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 12.04.2010, 15:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#1458944) Verfasst am: 12.04.2010, 15:08 Titel: Re: "Du bist zu doof" |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | @Rasmus:
Deine Replik ist eine Unverschämtheit! |
Soll das eine Beschwerde darstellen? Ich gebe das ans Team zur Diskussion weiter.
Aber für die Zukunft dieser Hinweis:
Forumsregeln 2.1 hat folgendes geschrieben: | 2.1 Hinweise oder Beschwerden
Manchmal kommt es vor, dass einzelne Beiträge als Beleidigung aufgefasst werden oder Benutzer in anderer Weise einen Anlass zur Beschwerde darstellen. Es ist nicht sinnvoll, Beschwerden oder Hinweise an das Team öffentlich in den betreffenden Threads zu verfassen. Zum einen ist damit nicht sichergestellt, dass der Hinweis möglichst bald zur Kenntnis genommen wird. Zum anderen kann dadurch die Diskussion über den Anlass der Beschwerde weiter ausufern und die Diskussion über das eigentliche Thema stören.
Daher bitten wir Dich darum, Hinweise und Beschwerden grundsätzlich nur als private Nachricht (PN) an Mitglieder des Teams zu richten. |
Zitat: | Leider bist du ja hier offenbar Moderator und darfst dir das hier herausnehmen... | Das ist natürlich nicht so. Was bringt dich auf die Idee?
_________________ Tja
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1458947) Verfasst am: 12.04.2010, 15:12 Titel: Re: "Du bist zu doof" |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | @Rasmus:
Deine Replik ist eine Unverschämtheit! |
Weil ich einmal "doof" gesagt habe?
Zitat: | Leider bist du ja hier offenbar Moderator und darfst dir das hier herausnehmen... |
Es steht dir frei, Dich zu beschweren - wobei ich gerade sehe, dass astarte es gesehen hat, und ich es ins Modboard kopiert habe.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1458957) Verfasst am: 12.04.2010, 15:18 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich versichere Dir, dass die Logik hinter unserem Argument wasserdicht ist. |
"Versichern" nützt aber nix.
Zeigen wär besser.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1458960) Verfasst am: 12.04.2010, 15:20 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Für mich also EOD mit Dir zu diesem Thema! |
Schade, ich wollte dich und Babyface gerade offiziell autorisieren, bei diesem Thema für mich zu sprechen und mich dann hier zurückzuziehen -.-
Babyface, bist du da?
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1458974) Verfasst am: 12.04.2010, 15:44 Titel: |
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Genau, nix wie weg hier. Bevor man noch "unangenehme Fragen" beanworten muss, gell?
Heiner hat folgendes geschrieben: | nocquae hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | nocquae hat folgendes geschrieben: |
Ja, eine Schwangere muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen. |
... alle Interessen außer dem Überlebensinteresse? |
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Um die Beantwortung dieser Frage hast du dich leider herumgedrückt!
Zufall?!
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1458977) Verfasst am: 12.04.2010, 15:48 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Genau, nix wie weg hier. Bevor man noch "unangenehme Fragen" beanworten muss, gell?
Heiner hat folgendes geschrieben: | nocquae hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | nocquae hat folgendes geschrieben: |
Ja, eine Schwangere muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen. |
... alle Interessen außer dem Überlebensinteresse? |
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Um die Beantwortung dieser Frage hast du dich leider herumgedrückt!
Zufall?!
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Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht.
Wenn du so tun möchtest, als würdest du es nicht verstehen - denn dass du es nicht begreifst nehme ich dir nicht ab - dann stehe ich für so blöde Spielchen nicht bereit.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1458992) Verfasst am: 12.04.2010, 16:03 Titel: |
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nocquae hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | ....... |
.... denn dass du es nicht begreifst nehme ich dir nicht ab.... |
Vielleicht solltest Du es tun.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1458997) Verfasst am: 12.04.2010, 16:09 Titel: |
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nocquae hat folgendes geschrieben: |
Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht.
Wenn du so tun möchtest, als würdest du es nicht verstehen - denn dass du es nicht begreifst nehme ich dir nicht ab - dann stehe ich für so blöde Spielchen nicht bereit. |
Das ist hochinteressant:
Meine Fragegestellung macht also keinen Sinn. Aha.
Während Step behauptet, er hätte meine Frage bereits beantwortet.
Obwohl sie ja keinen Sinn macht.
Geil.
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Nikolaus als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009 Beiträge: 769
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(#1459002) Verfasst am: 12.04.2010, 16:20 Titel: Re: "Du bist zu doof" |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Leider bist du ja hier offenbar Moderator und darfst dir das hier herausnehmen... | Das ist natürlich nicht so. Was bringt dich auf die Idee? |
Dein fehlender Hinweis auf die Netiquette Rasmus gegenüber kann einen auf die Idee bringen. Und ich weiss, wie engagiert du ja sonst dahinter her bist.
Zitat repariert, Heizöl.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#1459004) Verfasst am: 12.04.2010, 16:21 Titel: |
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nocquae hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Für mich also EOD mit Dir zu diesem Thema! |
Schade, ich wollte dich und Babyface gerade offiziell autorisieren, bei diesem Thema für mich zu sprechen und mich dann hier zurückzuziehen -.-
Babyface, bist du da? |
Bin ich, aber wie Du siehst, werden meine Fragen und Beiträge von Heiner seit einigen Seiten komplett ignoriert.
_________________ posted by Babyface
.
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Heizölrückstoßabdämpfung Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007 Beiträge: 17536
Wohnort: Stralsund
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(#1459013) Verfasst am: 12.04.2010, 16:38 Titel: Re: "Du bist zu doof" |
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Nikolaus hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Leider bist du ja hier offenbar Moderator und darfst dir das hier herausnehmen... | Das ist natürlich nicht so. Was bringt dich auf die Idee? |
Dein fehlender Hinweis auf die Netiquette Rasmus gegenüber kann einen auf die Idee bringen. |
Deine Idee ist falsch.
Zitat: | Und ich weiss, wie engagiert du ja sonst dahinter her bist. |
Was soll denn das heißen?
_________________ „Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1459015) Verfasst am: 12.04.2010, 16:39 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | nocquae hat folgendes geschrieben: | ....
Babyface, bist du da? |
Bin ich, aber wie Du siehst, werden meine Fragen und Beiträge von Heiner seit einigen Seiten komplett ignoriert. |
Och, hier sind bestimmt noch einige, die eure Ausdauer bewundern. Aber ich für meinen Teil habe bereits vor über 30 Jahren als Nachhilfelehrer ausgerechnet von meinem Schwager lernen dürfen, dass es auch hoffnungslose Fälle gibt. Man kann nur enttäuscht werden, wenn am versucht, Linux auf einem Staubsauger zu installieren.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1459016) Verfasst am: 12.04.2010, 16:41 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Ob wir also das Töten des Hundes oder das des Nachbarn als das schlimmere Verbrechen ansehen, hängt vor allem davon ab, wieviel direktes oder indirektes Interesse die Allgemeinheit am Überleben des jeweiligen Wesens hat. Diese Abwägung geschieht bis heute meist unreflektiert, |
Das erscheint mir zunächst mal widersprüchlich. Wie kann eine Abwägung unreflektiert erfolgen?
step hat folgendes geschrieben: | es fließt neben Spezisismus - u.a. die Tatsache ein, daß die ethischen Subjekte in die Situation dieses Mannes kommen können, nicht aber in die des Hundes. |
Du meinst also, die Instrumente, mit deren Hilfe abgewogen wird, sind unzulänglich und ihre Unzulänglichkeit wird nicht bemerkt, weil sie wie selbstverständlich als die besten wahrgenommen werden, weswegen bei der Abwägung einige Fakten unberücksichtigt bleiben, die das Ergebnis maßgeblich beeinflussen könnten?
step hat folgendes geschrieben: | Jain. Ethische Objekte haben keinen ontologischen, sondern einen funktionalen Wert, der ihnen subjektiv oder allgemein-moralisch zugewiesen wird, teilweise auch individuell unterschiedlich: Ein Embryo, auf dessen Austragung sich seine zukünftigen Eltern freuen, gehört zu einer anderen ethischen Objektklasse als ein Embryo, den die Schwangere abtreiben will. Begründung ist das Interesse der Eltern. |
Das mag wohl sein, aber es ging ja um ein dem Mord gleichwertiges Verbrechen. Nun sind wir uns aber doch wohl einig, dass die Vernichtung eines ethischen Subjekts gegen dessen Willen das schlimmste denkbare Verbrechen an ihm darstellt – abgesehen vielleicht von schwerer Folter. Und das ein Verbrechen, dass weder das Leben eines anderen ethischen Subjekts gefährdet noch mit schwerer Folter zu vergleichen ist, nimmermehr auf eine Stufe mit Mord gestellt werden kann.
step hat folgendes geschrieben: | Und ich sehe da kein Dilemma. Es geht nicht um die Starfe, sondern um die Verhinderung allgemeinschädlichen Verhaltens. |
Doch, natürlich geht es bei der Bewertung von Verbrechen auch um Strafe. Zumindest in unserer gegenwärtigen Gesellschaft. Dass du dir diesbezüglich eine Änderung der gesellschaftlichen Umstände wünschst, ändert ja erst mal nichts am Status quo.
step hat folgendes geschrieben: | Jemand, der einen Dackel tötet, obwohl er weiß, wie die Oma an ihm hängt, ist tendenziell gefährlicher als jemand, der das ohne dieses Wissen tut. |
Und was folgt daraus oder sollte daraus folgen?
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1459032) Verfasst am: 12.04.2010, 16:59 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | nocquae hat folgendes geschrieben: |
Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht.
Wenn du so tun möchtest, als würdest du es nicht verstehen - denn dass du es nicht begreifst nehme ich dir nicht ab - dann stehe ich für so blöde Spielchen nicht bereit. |
Das ist hochinteressant:
Meine Fragegestellung macht also keinen Sinn. Aha.
Während Step behauptet, er hätte meine Frage bereits beantwortet.
Obwohl sie ja keinen Sinn macht.
Geil. |
„Die Frage ist sinnlos.” ist auch eine Antwort, oder etwa nicht?
Wenn du mich fragst, warum den allermeisten Menschen der Himmel grün und nicht gelb erscheint, was soll man deiner Meinung nach sinnvollerweise auf so eine Frage antworten?
Ich befinde mich hier in der Position, dauernd zu wiederholen, dass die Frage unsinnig sei, da der Himmel nicht grün ist. Und du hüpfst deswegen immer wie ein Sechsjähriger herum und krakeelst “Du hast die Frage nicht beantwortet, du hast die Frage nicht beantwortet, nänänänä, ”.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1459035) Verfasst am: 12.04.2010, 17:02 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ob wir also das Töten des Hundes oder das des Nachbarn als das schlimmere Verbrechen ansehen, hängt vor allem davon ab, wieviel direktes oder indirektes Interesse die Allgemeinheit am Überleben des jeweiligen Wesens hat. Diese Abwägung geschieht bis heute meist unreflektiert, | Das erscheint mir zunächst mal widersprüchlich. Wie kann eine Abwägung unreflektiert erfolgen? |
Zum Beispiel indem man danach abwägt, was auf einer Steintafel steht. Oder intuitiv. Oder traditionell / aus Gewohnheit.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | es fließt neben Spezisismus - u.a. die Tatsache ein, daß die ethischen Subjekte in die Situation dieses Mannes kommen können, nicht aber in die des Hundes. | Du meinst also, die Instrumente, mit deren Hilfe abgewogen wird, sind unzulänglich und ihre Unzulänglichkeit wird nicht bemerkt, weil sie wie selbstverständlich als die besten wahrgenommen werden, weswegen bei der Abwägung einige Fakten unberücksichtigt bleiben, die das Ergebnis maßgeblich beeinflussen könnten? |
In der Richtung, ja. Oft wird auch aus einer im Einzelfall nachvollziehbaren Bewertung auf eine viel größere Klasse geschlossen. Manchmal sind die Instrumente zwar geeignet, um im Bedarfsfall schnell und intuitiv entscheiden zu können, halten aber einer ethisch-rationalen Gesamtbetrachtung nicht stand.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Und ich sehe da kein Dilemma. Es geht nicht um die Strafe, sondern um die Verhinderung allgemeinschädlichen Verhaltens. | Doch, natürlich geht es bei der Bewertung von Verbrechen auch um Strafe. Zumindest in unserer gegenwärtigen Gesellschaft. Dass du dir diesbezüglich eine Änderung der gesellschaftlichen Umstände wünschst, ändert ja erst mal nichts am Status quo. |
Naja, in einer ethischen Diskussion nehme ich mir heraus, meine Ansicht auch dann zu erläutern, wenn sie dem StatusQuo nicht entspricht. Ich wollte vor allem vermeiden, daß eine Inkosistenz unseres Strafkonzepts mißdeutet wird als Dilemma in der ethischen Beurteilung einer Tat.
Zumsel hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Jemand, der einen Dackel tötet, obwohl er weiß, wie die Oma an ihm hängt, ist tendenziell gefährlicher als jemand, der das ohne dieses Wissen tut. | Und was folgt daraus oder sollte daraus folgen? |
Daraus folgt, daß die Allgemeinheit sich im ersten Fall stärker um Spezialprävention kümmern sollte.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 12.04.2010, 19:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1459075) Verfasst am: 12.04.2010, 17:42 Titel: |
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Während andere sich um die Beantwortung meiner Fragen konsequent drücken, möchte ich diesem schlechten Beispiel nicht folgen.
Also, dann mal ran.
Zitat: | babyface
Nochmal: Das ist ein hypothetisches Szenario. Das die Prognose eingetreten wäre, wird hier als gegeben vorausgesetzt. Es wird also eine Beurteilung von Dir verlangt, ob eine Interessensverletzung vorliegen würde, ....Also? |
Wenn in der Welt „astrologische“ Gesetze gelten würden, wo zufällige Ereignisse sicher prognostizierbar wären, könnte man hier sinnvoll von Interessensverletzung reden: Ja.
Beispiel: Die Astrologin erzählt mir: Wenn Sie in den Urlaub fahren, wird ihre Frau von der Haushaltsleiter fallen und tödlich verunglücken. Gesetzt, dass letztere Ereignis stünde fest, würde der Antritt der Urlaubsreise eine „Interessensverletzung“ bedeuten: Er wäre dann Mord.
Da die Welt aber nicht so funktioniert, wie Astro-TV es uns glauben machen möchte, bleibt dieses Szenario eben hypothetisch – und müssen wir uns auch künftig keine Gedanken über „Interessensverletzungen“ bei zufälligen Ereignissen machen.
Zitat: | Doch eines Tages kam der Onkel Heiner und erzählte ihr, dass da mal jemand als sie noch ganz klein war mit einer ganz schlimmen Tat ihr Interesse verletzt habe, heute lieber ein Junge als ein Mädchen zu sein. Denn schließlich wäre sie heute lieber ein Junge als ein Mädchen, wenn die Tat nicht geschehen wäre. Das fand das Töchterlein so überzeugend, dass sie sich spontan zu einer Geschlechtsumwandlung entschied. Und wenn sie, pardon wenn er nicht gestorben ist, dann ist er noch heute lieber ein Junge. |
Kann man sinnvoll davon reden, dass jemand „ein Interesse hat, ein bestimmtes Geschlecht zu haben“? Ich habe jedenfalls kein „Interesse“ daran, ein Mann sein, ich bin es halt.
Aber selbst wenn man ein solches Interesse mal annimmt: In diesem Fall wäre wiederum das spätere „Interesse“, doch lieber ein Junge zu sein, „zufällig“. Genauso gut hätte auch dieser Fall eintreten können: Das Mädchen fällt den Geschlechtsumwandlern um den Hals: „Vielen Dank, wie gut, dass ich kein Junge sein musste...“ Das entstandene „Interesse“ war also nicht sicher prognostizierbar und musste nicht berücksichtigt werden.
Hinweis: Da es aber nicht unwahrscheinlich ist, dass ein solcher Eingriff zu Zweifeln an der Geschlechtsidentität führen kann, wenn die Person später davon erfährt, ist er dennoch als ethisch fragwürdig einzustufen – jedenfalls meiner Ansicht nach.
Zitat: |
Techniker A: Hey, ich hab eine ganz billige umweltschonende Technologie entwickelt, wie Autos ganz ohne Sprit fahren können.
Techniker B: Au klasse, lass uns das publizieren, das wäre sicher auch im Interesse künftiger Generationen. Aber lass uns vorher lieber zur Sicherheit noch den Umweltethiker fragen.
Techniker A: Ok, also Heiner, was hältst Du von der Idee?
Heiner: Bedenklich, bedenklich! Ihr habt zwar das künftige Interesse der Leute an einer sauberen Umwelt berücksichtigt, nicht aber das künftige Interesse der Leute an Sprit. Das ist inkonsequent! |
Du bringst hier wieder ein kontingentes, „zufälliges“ Interesse ins Spiel: Als solches ist das „Interesse an Sprit“ nämlich zunächst einzustufen: Zum Beispiel interessieren sich Buschmenschen für Sprit nicht die Bohne.
Da es hier um Fragen der Ethik geht, müssen wir die „zufälligen“ Interessen zunächst auf nichtkontingente menschliche Interessen zurückführen. Das könnte so aussehen:
Interesse an Sprit → Interesse am Auto → Interesse an einem bequemen Fortbewegungsmittel → Interesse an Bequemlichkeit und Lebensqualität. Letzteres Interesse zeichnet den Menschen als Kulturwesen allgemein aus (wie z.B. das Interesse am Leben den Menschen als Gattungswesen auszeichnet).
Wenn der Techniker mich nun davon überzeugt, dass das Interesse an Sprit-Autos für das Interesse an Lebensqualität kontraproduktiv ist, wird Heiner selbstverständlich kein Problem damit haben, dieses Interesse an Sprit aufzugeben – dann müsste es auch zukünftig nicht mehr berücksichtigt werden. Für die ethische Frage ist hier das Interesse an Lebensqualität entscheidend.
Zitat: | Heiner: Moment MAL! Handeln nach dem Motto „erst machen, dann gucken, wo Interessen verletzt werden könnten, dann feststellen, dass da keine Interessen mehr sein können, dann ein reines Gewissen haben“ ist der Gipfel von unethischem Zynismus. |
Für das Töten im Falle der Abtreibung gilt das nach wie vor.
Denn das Interesse am Leben ist nun mal etwas anderes als das Interesse an Sprit. Siehe oben.
Zitat: | Hm, hattest Du oben im Zusammenhang mit der Umweltethik nicht sowas wie Berücksichtigung von Interessen erst künftig existiernder Generationen geschrieben? Welchen der folgenden Ausagen würdest Du denn jetzt zustimmen?:
a) Umweltverschmutzung verletzt die künftigen Gesundheitsinteressen von Kindern, die erst in 10 Jahren gezeugt werden und aufgrund der Umweltverschmutzung gesundheitliche Schäden davontragen werden
b) Kondombenutzung verletzt die künftigen Lebensinteressen von Kindern, die aufgrund der Kondombenutzung nicht am Leben sein werden. |
Ich würde a) zustimmen und b) ablehnen.
Begründung:
Im Fall von a) ist sicher davon auszugehen, dass auch künftig Menschen existieren werden – sofern wir hier in „realistischen“ Zeiträumen denken. Diese künftigen Menschen sind in ihrer Gesamtheit somit nicht als „hypothetische (=bloß gedachte) Existenzen“ zu behandeln, sondern als nicht minder „reale Existenzen“ wie wir es sind. Daher müssen auch ihre Interessen als reale und nicht bloß hypothetische Interessen betrachtet werden – sie sind somit ethisch zu berücksichtigt.
Der Fall der Kondombenutzung zielt dabei tatsächlich auf „hypothetische (= bloß gedachte) Existenzen“ mit hypothetischen Interessen. Diese sind ethisch nicht zu berücksichtigen.
Einfach gesagt: Es gibt keine ethische Pflicht zur Fortpflanzung, wohl aber eine ethisch Pflicht, die Interessen nachfolgender Generationen zu achten.
Zitat: | Step
Dazu noch Babyfacens sehr eindrucksvolle Beispiele aus Bereichen, in denen Du mglw. weniger ideologische Scheuklappen zeigst ... |
Naja...
_________________ „Nicht der Lockdown hat dazu geführt, dass die Infektionsausbreitung sich abgebremst hat, sondern unser Immunsystem hat das vermocht.“ Epidemiologin Angela Spelsberg, Ex-Frau von Karl Lauterbach.
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 12.04.2010, 18:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1459091) Verfasst am: 12.04.2010, 18:09 Titel: |
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nocquae hat folgendes geschrieben: | Wenn du mich fragst, warum den allermeisten Menschen der Himmel grün und nicht gelb erscheint, was soll man deiner Meinung nach sinnvollerweise auf so eine Frage antworten?
Ich befinde mich hier in der Position, dauernd zu wiederholen, dass die Frage unsinnig sei, da der Himmel nicht grün ist. Und du hüpfst deswegen immer wie ein Sechsjähriger herum und krakeelst “Du hast die Frage nicht beantwortet, du hast die Frage nicht beantwortet, nänänänä, ”. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | Während andere sich um die Beantwortung meiner Fragen konsequent drücken, möchte ich diesem schlechten Beispiel nicht folgen.
Also, dann mal ran. |
Du hast das „nänänänä“ vergessen.
Ich habe noch eine schöne Frage vom gleichen Kaliber, die du step stellen kannst: Was ist schwerer, 40° Celsius oder 23:57 min?
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1459117) Verfasst am: 12.04.2010, 18:42 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | nocquae hat folgendes geschrieben: |
Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht.
Wenn du so tun möchtest, als würdest du es nicht verstehen - denn dass du es nicht begreifst nehme ich dir nicht ab - dann stehe ich für so blöde Spielchen nicht bereit. |
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Wenn du die nötige Genauigkeit walten lassen würdest, würdest du beachten, dass "Eine Frage beantworten" etwas anderes ist als "Eine Frage für sinnlos erklären". Sinnlose Fragen kann man nicht beantworten, man kann sie allenfalls ignorieren.
Du bist der Erste, der meine Frage für "sinnlos" erklärt hat.
Wahrscheinlich wirst du jetzt das Gegenteil behaupten.
Wenn ich darauf erwidere, wird dir dann ein Moderator zur Seite springen, der mit ein "Du bist doof" entgegenschleudert.
So läuft die Diskussion ja hier.
_________________ „Nicht der Lockdown hat dazu geführt, dass die Infektionsausbreitung sich abgebremst hat, sondern unser Immunsystem hat das vermocht.“ Epidemiologin Angela Spelsberg, Ex-Frau von Karl Lauterbach.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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(#1459120) Verfasst am: 12.04.2010, 18:46 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Wahrscheinlich wirst du jetzt das Gegenteil behaupten.
Wenn ich darauf erwidere, wird dir dann ein Moderator zur Seite springen, der mit ein "Du bist doof" entgegenschleudert.
So läuft die Diskussion ja hier. |
Rasmus ist nicht nur Mod, sondern auch ein ganz normaler User und in dieser Position trat er hier auf.
Versuch mal das zu verstehen und hör wie ien kleines Kind den Beleidigten zu spielen!
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1459121) Verfasst am: 12.04.2010, 18:48 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Wenn ich darauf erwidere, wird dir dann ein Moderator zur Seite springen, der mit ein "Du bist doof" entgegenschleudert.
So läuft die Diskussion ja hier. | Dann hör doch einfach mal auf damit, dich doof zu verhalten.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1459123) Verfasst am: 12.04.2010, 18:50 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | nocquae hat folgendes geschrieben: |
Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht.
Wenn du so tun möchtest, als würdest du es nicht verstehen - denn dass du es nicht begreifst nehme ich dir nicht ab - dann stehe ich für so blöde Spielchen nicht bereit. |
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Wenn du die nötige Genauigkeit walten lassen würdest, würdest du beachten, dass "Eine Frage beantworten" etwas anderes ist als "Eine Frage für sinnlos erklären". Sinnlose Fragen kann man nicht beantworten, man kann sie allenfalls ignorieren. |
Nö. Man kann dem Fragesteller auch erklären, was genau daran sinnlos ist. Zum Beispiel. Aber was, wenn der Fragesteller das ignoriert, die Fragen weiterhin stellt, und dabei so tut, als würde keiner seine Fragen beantworten können?
Zitat: | Du bist der Erste, der meine Frage für "sinnlos" erklärt hat.
Wahrscheinlich wirst du jetzt das Gegenteil behaupten. |
Da du sinnlos in Anführungszeichen gesetzt hast, nehme ich mal an, dass du auf den exakten Wortlaut hinauswillst. Meinetwegen. Ja, kann sein sein, dass ich der erste war, der genau dieses Wort benutzt hat. Und?
Zitat: | Wenn ich darauf erwidere, wird dir dann ein Moderator zur Seite springen, der mit ein "Du bist doof" entgegenschleudert.
So läuft die Diskussion ja hier. |
Nee, diese Diskussion läuft momentan noch per kindischer Spielchen. Und ich habe weiter oben ja schon mal erklärt, dass mir das zu Blöde ist. Ich kann mich bei sowas leider so schlecht zusammenreißen.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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astarte Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#1459139) Verfasst am: 12.04.2010, 19:25 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Meine Fresse! |
Ist das das Niveau, auf dem du hier diskutieren möchtest? |
Du bist zu doof für diese Diskussion. |
Halte Dich an die Netiquette!
Nikolaus hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Leider bist du ja hier offenbar Moderator und darfst dir das hier herausnehmen... | Das ist natürlich nicht so. Was bringt dich auf die Idee? |
Dein fehlender Hinweis auf die Netiquette Rasmus gegenüber kann einen auf die Idee bringen. Und ich weiss, wie engagiert du ja sonst dahinter her bist.
Zitat repariert, Heizöl. |
1. Die Bezahlung dieses Jobs ist leider so schlecht, dass wir alle nicht davon leben können, und auch Privatleben findet beim einen oder anderen Teammitglied noch statt. Wenn innerhalb der nächsten 2 Stunden nach einer Äußerung noch keine Reaktion da steht, mag das daran liegen.
2. Wir diskutieren im Team. Sobald ich rot schreibe, kannst du davon ausgehen, dass es sich um eine Teamäußerung handelt, nicht um eine persönliche Meinung.
Auch für dich gilt, was ich im Folgenden Heiner sage:
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Du bist der Erste, der meine Frage für "sinnlos" erklärt hat.
Wahrscheinlich wirst du jetzt das Gegenteil behaupten.
Wenn ich darauf erwidere, wird dir dann ein Moderator zur Seite springen, der mit ein "Du bist doof" entgegenschleudert.
So läuft die Diskussion ja hier. |
Wenn du dich über das Verhalten von einem Moderator beschweren willst, habe ich dir den Weg bereits gezeigt. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1458944#1458944
Möchtest du dich über die Moderation allgemein beschweren, kannst du dich per PN an die Administration wenden.
Oder du kannst in "Fragen, Anregungen, Kritik" einen Thread eröffnen.
Hier kannst du dich zu Einzelfallentscheidungen des Teams äußern.
Die Möglichkeiten deinen Unmut zu äußern sind also vielfältig.
Ich möchte also dringend darum bitten, beim Thema des Threads zu bleiben. Und für etwaige Unklarheiten entsprechende Threads zu benutzen!
_________________ Tja
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Rakon registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007 Beiträge: 300
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(#1459159) Verfasst am: 12.04.2010, 19:53 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: |
Du bist der Erste, der meine Frage für "sinnlos" erklärt hat. .
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Ich zumindest wäre davon ausgegangen, dass die Sinnlosigkeit der Frage nicht noch extra explizit erklärt werden muss
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1459233) Verfasst am: 12.04.2010, 21:36 Titel: |
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Im Folgenden eine Zusammenfassung der Diskussion zur Frage:
Müssen Schwangere zukünftige Interessen des Kindes beachten, wenn ja welche?
Welche Seite die besseren Argumente hat, möge jeder Leser des Threads selbst entscheiden.
1. Position step&Co: Es müssen nur tatsächliche Interessen realer Personen beachtet werden.
Das können sowohl aktuelle als auch zukünftige Interessen sein.
1.1. Schwangere, die ihr Kind austragen, müssen zukünftige gesundheitliche Interessen des Kindes berücksichtigen. Denn das Kind wird nach der Geburt existieren und unter den Folgen zu leiden haben.
1.2 Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen das zukünftige Lebensinteresse nicht berücksichtigen. Denn das Kind wird später nicht existieren, wird also auch kein Interesse am Leben entwickeln.
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).
3. Nähere Begründung der Kritik an Position step&Co.: Meine Kritik richtet sich also darauf, dass in 1.2 eine Umkehr gängiger Regeln ethischen Handelns stattfindet: Die Tat wird der Interessenserwägung vorgeschaltet – statt die Interessenserwägung vorzuordnen und ihre Konsequenzen für die Handlung abzuschätzen – mit der Option Unterlassung oder Durchführung.
Hier wurde dem widersprochen: Es wurde folgende „Interessenserwägung“ für 1.2 versucht: „Das Kind wird keine Lebensinteressen entwickeln.“ „Also darf ich es töten.“
Hier besteht aber ein gravierender Fehler in der Argumentation:
Die erste Aussage zur Interessenserwägung enthält nämlich eine stillschweigende Voraussetzung:
„Das Kind wird keine Lebensinteressen entwickeln, weil ich es vorher töte. „Deshalb darf ich es töten.“
Man sieht: Die „Tat“ (Tötung) ist wieder an die erste Stelle gerückt, die Interessenserwägung folgt ihr nach. Ersichtlich ist auch, dass hier die Aussagen die logische Struktur eines Zirkelschlusses besitzen. Schlicht und ergreifen wird hier nämlich gesagt:
WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN.
Dieser Denkfehler wird dann in der Argumentation von step&Co. mitgeschleppt. Es folgen hieraus weitere zirkelschlüssige bzw. sinnfreie Aussagen. Zum Beispiel:
„Wenn ich das zukünftige Lebensinteresse des Kindes berücksichtige, muss ich es berücksichtigen.“ Denn es entsteht ja dann tatsächlich eine Person mit einem Lebensinteresse. Siehe Punkt 1!
„Wenn ich das zukünftige Lebensinteresse des Kindes nicht berücksichtige, muss ich es nicht berücksichtigen.“ Denn es entsteht ja dann keine Person mit einem Lebensinteresse. Siehe wiederum Punkt 1!
Weitere sinnfreie bzw. absurde Aussagen:
„Eine Schwangere, die beschließt, ihr Kind nicht zu töten, darf ihr Kind nicht töten.“ Denn es entsteht ja eine Person, siehe Punkt 1.
„Eine Schwangere, die beschließt, ihr Kind zu töten, darf ihr Kind töten.“ Denn es entsteht ja dann keine Person, siehe Punkt 1.
Dass die Position „Wer tötet, darf töten“, „Wer nicht tötet, darf nicht töten“ Ethik ad absurdum führt, ist offenkundig. Geschuldet ist diese Position dem aufgezeigten Denkfehler, dass eben die die „Tat“ (Tötung) der Interessenserwägung vorausgeht.
Weitere Absurditäten folgen aus der Tatsache, dass in der Position von step&Co. zukünftige Lebensinteresse keine Berücksichtigung finden, gesundheitliche Interessen aber schon:
Je wahrscheinlicher eine „mutwillige“ Schädigung des Embryos dessen Tod macht, desto „ethisch unbedenklicher“ wäre dies – da ja auch die Wahrscheinlichkeit wächst, das keine Person entsteht, deren Lebensinteressen verletzt werden könnten.
Die platte „ethische“ Handlungsanweisung lautete: „Bevor Sie Ihr Kind schädigen, bringen Sie es besser um! Dann verletzen Sie keine Interessen!“
4. Gegen-Argumente von step&Co zu 3:
Es wird eigentlich hauptsächlich immer wieder und wieder und wieder die Position 1.2. wiederholt. Diese ist nun hinlänglich bekannt!!! Statt ihre Stichhaltigkeit weitergehend zu begründen, wird dem Diskussionsgegner vorgeworfen, er hätte sie nicht verstanden. So wird sie dann einfach noch einmal wiederholt. Und am besten danach gleich noch einmal. Und schließlich und endlich noch einmal. Damit das endlich klar ist: Ja: Heiner hat eure Position verstanden!!! Ja, ganz ehrlich, ich habe sie verstanden. Wirklich!!! Ganz, ganz, ganz ehrlich!!! Dennoch nehme ich mir das Recht, ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen!
Zudem:
4.1. Gestellte Fragen werden leider nicht beantwortet. So entsteht aus 3. folgende Frage:
Zitat: | Zitat: | Aus dieser Aussage
„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“
folgt einwandfrei diese Aussage:
„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“ |
Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
(Oder tut sie das doch - und du stimmst dem zu?) |
Dazu step:
Zitat: | Selbstverständlich könnte ich jetzt wieder Deine Frage beantworten und geraderücken, aber ich mag es einfach nicht nochmal wiederholen. |
Leider ist aber genau das nicht geschehen: Eine Beantwortung dieser Frage! Sie steht also im Raum.
4.2. Eine weitere Argumentationsstrategie besteht darin, meine Fragen plötzlich „für sinnlos“ zu erklären.
Zitat: | Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat: | nocquae hat folgendes geschrieben:
Ja, eine Schwangere muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen. |
... alle Interessen außer dem Überlebensinteresse? |
Dazu nocquae
Zitat: | Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht. |
Die Fragestellung „Müssen Schwangere künftige Lebensinteressen berücksichtigen“ ist also plötzlich sinnlos – so kann man sich weitere Antworten und Argumente sparen.
4.3. Zum Schluss das traurigste Kapitel in der Gegen-„Argumentation“ – und der Tiefpunkt der Diskussion.
Moderator Rasmus:
Zitat: | Du bist zu doof für diese Diskussion. |
Der Diskussionsgegner ist also „zu doof“. Damit ist er Tiefpunkt der Diskussion dann erreicht.
So, das war’s.
Edit: "Zirkelschluss" statt "Tautologie"
_________________ „Nicht der Lockdown hat dazu geführt, dass die Infektionsausbreitung sich abgebremst hat, sondern unser Immunsystem hat das vermocht.“ Epidemiologin Angela Spelsberg, Ex-Frau von Karl Lauterbach.
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 13.04.2010, 07:42, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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(#1459268) Verfasst am: 12.04.2010, 22:08 Titel: |
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hmmm
oder auch
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#1459336) Verfasst am: 13.04.2010, 00:18 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | 2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat). |
Hm, das kann aber gar nicht Deine Position sein. Gerade hast Du mir, um Inkonsistenzen in Deiner Position zu vermeiden, groß und breit erklärt, dass man zukünftige Interessen nur dann berücksichtigen muss bzw. verletzen kann, wenn diese (vor der Tat) "sicher prognostizierbar" sind, so wie im Fall der Umweltethik. Dies trifft auf das Lebensinteresse eines zukünftigen Kindes im Falle einer Schwangerschaft allerdings nicht zu, denn lange nicht jeder Embryo entwickelt sich zu einem Kind mit Lebensinteressen. Da gibt es eine Reihen von Ereignissen wie Fehlgeburten, Unfälle, Tod oder Krankheiten der Mutter während der Schwangerschaft usw. die das verhindern können. Die Existenz eines Lebensinteresses nach der Geburt ist also keinesfalls sicher aus der Existenz eines Emryos prognostizierbar. In manchen Gebieten der Erde mit schlechter med. Versorgung ist die Prognose sogar ziemlich schlecht.
Folglich erlaubt Deine Position keine Berücksichtigung zukünftiger Lebensinteressen des Kindes, und nebenbei auch keine Berücksichtigung zukünftiger Gesundheitsinteressen des Kindes.
Sicher prognostizierbar ist deinen Aussagen nach allerdings die Existenz zukünftiger Generationen und derer kontigenten Interessen wie Interesen nach Lebensqualität und Lebensinteressen. Diese müssten laut Deiner Position vor einer Tat/Handlung berücksichtigt werden. Wie sollen diese künftigen kontigenten Interessen Deiner Meinung nach bei der Frage berücksichtigt werden, ob es ethisch vertretbar wäre, wenn alle Frauen dieser Erde ab sofort die Fortpflanzung verweigern würden?
_________________ posted by Babyface
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1459344) Verfasst am: 13.04.2010, 00:41 Titel: |
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Heiner hat verloren. War ja klar.
Was ist eigentlich mit meiner Idee der Retroaktiven Menschenrechte? Will keiner was dazu sagen?
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#1459372) Verfasst am: 13.04.2010, 06:54 Titel: |
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Nachtrag:
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Weitere Absurditäten folgen aus der Tatsache, dass in der Position von step&Co. zukünftige Lebensinteresse keine Berücksichtigung finden, gesundheitliche Interessen aber schon:
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Babyface hat folgendes geschrieben: | [...] dass Rauchen während der Schwangerschaft ethisch umso bedenklicher wird, je höher das Todesrisiko ist, das mit späteren gesundheitlichen Problemen des Kindes einhergeht. |
Hier hast Du zum wiederholten Male den Beleg ignoriert, dass unsere Position sowohl spätere gesundheitliche Interessen als auch spätere Lebensinteressen des Kindes berücksichtigt.
Heiner hat folgendes geschrieben: | Je wahrscheinlicher eine „mutwillige“ Schädigung des Embryos dessen Tod macht, desto „ethisch unbedenklicher“ wäre dies – da ja auch die Wahrscheinlichkeit wächst, das keine Person entsteht, deren Lebensinteressen verletzt werden könnten.
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Auch hier hast Du nachweislich widerlegende Argumente ignoriert:
Babyface hat folgendes geschrieben: | dass mit zunehmendem Drogenkonsum während der Schwangerschaft nicht nur die Abortwahrscheinlichekit steigt, sondern gleichzeitig auch die Wahrscheinlichkeit, dass später ein Kind mit schwersten gesundheitlichen Schädigungen leben muss |
_________________ posted by Babyface
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