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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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 (#1459893) Verfasst am: 14.04.2010, 10:23 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Nein. Es geht nicht um den Ersatz von Euro gegen Stunden, sondern den Ersatz von Geld gegen ein völlig anderes System (Zeit). |
Geld bleibt Geld. Auch wenn du Zinsen und Erbrecht abschaffst und Geld jetzt Zeit nennst, bleibt doch das Prinzip Ware oder Dienstleistung gegen Geld zu tauschen um das Geld dann gegen Ware oder Dienstleistung einzutauschen. |
eben,
dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1459903) Verfasst am: 14.04.2010, 10:36 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Was verstehst du unter einem "freien Markt"? |
In meinem Vorschlag stellt die Gemeinschaft alle Güter und Dienstleistungen die sie braucht selber her. Das "die sie braucht" ist hier entscheidend. Es ist Nahrung, Kleidung, Wohnung, Gesundheitsversorgung, Sicherheit, Transport, Kommunikation, (Aus)Bildung und Wissenschaft und Forschung. Alle Beteiligen sich an der Her- und Bereitstellung der damit verbunden Güter und Dienstleistungen und erwerben damit das Recht zur Nutzung eben dieser Güter und Dienstleistungen in einem für eine nachhaltige und maßvolle Lebensführung ausreichenden Maß.
Wenn man sich nur noch darauf konzentriert das zu produzieren, was man tatsächlich braucht, wird die durchschnittliche Arbeitszeit auf unter 10 Stunden je Woche sinken (manche Untersuchungen weisen in die Richtung von 5 Stunden je Woche). Das bedeutet, die Menschen haben viel Freizeit.
Manche werden studieren oder lernen, andere werden lesen oder Parties feiern, wieder andere werden faul rumliegen und nichts tun. Einige werden in dieser Freizeit vielleicht kochen, oder Hosen schneidern oder Bilder malen, weil ihnen das Spaß macht. Wenn sie das auch noch gut können, werden sie diese Ergebnisse ihres Hobbies verkaufen können oder wollen. Das ist der freie Markt.
Dieser wird nicht überborden, aus vier Gründen:
1. Beschränkte Ressourcen. Die planetarischen Ressourcen stehen zunächst der Grundversorgung zur Verfügung. Es wird nicht leicht sein, für redudante Produktion Ressourcen zu bekommen.
2. Kein Profitaufschlag. Der Preis der Ware wird ebenfalls mit der Zeit versehen, die für deren Produktion benötigt wurde.
3. Die Grundversorgung. Niemand braucht diese Produkte und Dienstleistungen, weil vergleichbares in der Regel bereits durch die Grundversorgung in bestmöglicher Qualität und ausreichender Quantität zur Verfügung gestellt wird. Einzig Kunst würde es nur im freien Markt geben.
4. Die beschränkte Menge an Zeit. Jeder Mensch hat nur die Zeit (multipliziert mit einem Faktor wenn er gut ausgebildet ist), die seiner Lebensspanne entspricht. Er wird diese Zeit nicht unnütz verschwenden, wenn sie plötzlich einen faktisch materiellen Wert erhält.
Der freie Markt ist dennoch unverzichtbar. Er generiert und kanalisiert Ideen und Innovationen, die ansonsten vielleicht nicht entstehen würden. Wenn ein Schneider in seinem Hobby plötzlich deutlich besseres Essen kocht als die Grundversorgung bereitstellt, dann wird dies die Grundversorgung verbessern, denn sie wird von diesem Hobbykoch lernen, sie muss es sogar, weil es die Verpflichtung zur bestmöglichen Qualität gibt. Der freie Markt entlohnt Kunst und Kreativität und ist dessen Marktplatz. Schließlich erlaubt der freie Markt unbeschränktes individuelles unternehmerisches Handeln, was für nicht wenige eine sehr befriedigende und spannende Sache ist.
Rabert
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1459911) Verfasst am: 14.04.2010, 10:47 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Nein. Es geht nicht um den Ersatz von Euro gegen Stunden, sondern den Ersatz von Geld gegen ein völlig anderes System (Zeit). |
Geld bleibt Geld. Auch wenn du Zinsen und Erbrecht abschaffst und Geld jetzt Zeit nennst, bleibt doch das Prinzip Ware oder Dienstleistung gegen Geld zu tauschen um das Geld dann gegen Ware oder Dienstleistung einzutauschen. |
eben,
dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. |
Geld ist ein Mittel zur Unterstützung des Tausches von Ware/Dienstleistung gegen Ware/Dienstleistung, und selbst ein handelbares Gut, dessen Wert subjektiv festgelegt wird und Gegenstand von Spekulation ist. Für das Entstehen von Geld wird nichts benötigt (Fiat Money), Geld entsteht aus dem Nichts.
Zeit kann nur gegen Zeit getauscht werden, und nur in gleichem Umfang. Zeit ist nicht handelbar, der Wert ist objektiv (physikalisch) festgelegt, und kann nicht Gegenstand von Spekulation sein. Für das Entstehen von Zeit als Tauschmedium ist der Verbrauch von Zeit notwendig.
Das sind nur die offensichtlichsten Unterschiede zwischen Geld und Zeit als Geldersatz.
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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| (#1459913) Verfasst am: 14.04.2010, 10:50 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Nein. Es geht nicht um den Ersatz von Euro gegen Stunden, sondern den Ersatz von Geld gegen ein völlig anderes System (Zeit). |
Geld bleibt Geld. Auch wenn du Zinsen und Erbrecht abschaffst und Geld jetzt Zeit nennst, bleibt doch das Prinzip Ware oder Dienstleistung gegen Geld zu tauschen um das Geld dann gegen Ware oder Dienstleistung einzutauschen. |
eben,
dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. |
Geld ist ein Mittel zur Unterstützung des Tausches von Ware/Dienstleistung gegen Ware/Dienstleistung, und selbst ein handelbares Gut, dessen Wert subjektiv festgelegt wird und Gegenstand von Spekulation ist. Für das Entstehen von Geld wird nichts benötigt (Fiat Money), Geld entsteht aus dem Nichts.
Zeit kann nur gegen Zeit getauscht werden, und nur in gleichem Umfang. Zeit ist nicht handelbar, der Wert ist objektiv (physikalisch) festgelegt, und kann nicht Gegenstand von Spekulation sein. Für das Entstehen von Zeit als Tauschmedium ist der Verbrauch von Zeit notwendig.
Das sind nur die offensichtlichsten Unterschiede zwischen Geld und Zeit als Geldersatz.
Rabert |
soll das heissen, wenn ich von jemandem eine hose "erwerbe", die dem eine stunde arbeit gekostet hat, ich dem eine stunde den hof fege, oder wie?
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1459925) Verfasst am: 14.04.2010, 10:59 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
soll das heissen, wenn ich von jemandem eine hose "erwerbe", die dem eine stunde arbeit gekostet hat, ich dem eine stunde den hof fege, oder wie? |
Nein, natürlich nicht. Dein Job ist es vielleicht bei der Koordination der Versorgung der Gemeinde mit Weizen mitzuarbeiten. Oder du leitest ein Team beim Bau von Bussen. Mit jeder Stunde deiner Arbeit erhältst du eine Stunde (plus Faktor wegen Ausbildung) auf dein Zeitguthaben gutgeschrieben. Du brauchst eine neue Hose, also holst du dir eine neue Hose ab. Weil in deren Produktion unmittelbar und mittelbar 1 Stunde eingeflossen ist, bekommst du genau diese 1 Stunde von deinem Zeitguthaben abgezogen. Diese Stunde verschwindet einfach, sie wird weder an den Produzenten der Hose, noch an denjenigen weitergereicht, der sie dir übergibt.
Das ist ein weiterer wesentlicher Unterschied zwischen Geld und Zeit als Geldersatz. Geld wird aus dem Nichts erzeugt und bleibt bei Gebrauch, Zeit wird aus physikalischer Realität erzeugt und verschwindet bei Gebrauch.
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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| (#1459979) Verfasst am: 14.04.2010, 12:00 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
soll das heissen, wenn ich von jemandem eine hose "erwerbe", die dem eine stunde arbeit gekostet hat, ich dem eine stunde den hof fege, oder wie? |
Nein, natürlich nicht. Dein Job ist es vielleicht bei der Koordination der Versorgung der Gemeinde mit Weizen mitzuarbeiten. Oder du leitest ein Team beim Bau von Bussen. Mit jeder Stunde deiner Arbeit erhältst du eine Stunde (plus Faktor wegen Ausbildung) auf dein Zeitguthaben gutgeschrieben. Du brauchst eine neue Hose, also holst du dir eine neue Hose ab. Weil in deren Produktion unmittelbar und mittelbar 1 Stunde eingeflossen ist, bekommst du genau diese 1 Stunde von deinem Zeitguthaben abgezogen. Diese Stunde verschwindet einfach, sie wird weder an den Produzenten der Hose, noch an denjenigen weitergereicht, der sie dir übergibt.
Das ist ein weiterer wesentlicher Unterschied zwischen Geld und Zeit als Geldersatz. Geld wird aus dem Nichts erzeugt und bleibt bei Gebrauch, Zeit wird aus physikalischer Realität erzeugt und verschwindet bei Gebrauch.
Rabert |
das klingt irgendwie nach planwirtschaft.
zwei fragen habe ich dazu:
1. bekommt der hosenhersteller seine zeitgutschrift für das produzieren der hose, egal, ob die hose jemandem gefällt oder die gar haben will?
2. wie willst du verhindern, dass die menschen selber keine "nebenwährung" einführen?
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
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| (#1459988) Verfasst am: 14.04.2010, 12:28 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | 1. bekommt der hosenhersteller seine zeitgutschrift für das produzieren der hose, egal, ob die hose jemandem gefällt oder die gar haben will? |
Und frei nach armer schluckers Bildunterschrift könnte man fragen, was passiert wenn die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen? 
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
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| (#1459997) Verfasst am: 14.04.2010, 12:42 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | 1. bekommt der hosenhersteller seine zeitgutschrift für das produzieren der hose, egal, ob die hose jemandem gefällt oder die gar haben will? |
Ja. Er hat Hosen produziert (oder war dabei beteiligt) und bekommt die dafür aufgewendete Arbeitszeit gutgeschrieben. Wer die Hose nicht haben will, kann versuchen auf dem freien Markt eine zu bekommen, oder kann sich selber eine machen.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | 2. wie willst du verhindern, dass die menschen selber keine "nebenwährung" einführen? |
Garnicht. Nebenwährungen sind völlig sinnlos, wenn es kein Geld mehr braucht, um seine Bedürfnisse in bestmöglicher Qualität zu befriedigen. Nur wer mit der anderen Bedingung - ausreichende Quantität - nicht zufrieden ist, wird nach mehr Quantität suchen. Aber auch dafür ist sein Zeitguthaben verwendbar, da es auch im freien Markt zur Bezahlung verwendet wird. Der Einzige, der eine Nebenwährung haben wollen würde, wäre jemand, der sich nicht an der Bereitstellung der Grundversorgung für seine Gemeinde beteiligen will und daher, da er nicht arbeitet, keine Zeitguthaben erhält. Für Schmarotzer ist in diesem System in der Tat kein Platz.
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1460002) Verfasst am: 14.04.2010, 12:53 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | 1. bekommt der hosenhersteller seine zeitgutschrift für das produzieren der hose, egal, ob die hose jemandem gefällt oder die gar haben will? |
Ja. Er hat Hosen produziert (oder war dabei beteiligt) und bekommt die dafür aufgewendete Arbeitszeit gutgeschrieben. Wer die Hose nicht haben will, kann versuchen auf dem freien Markt eine zu bekommen, oder kann sich selber eine machen.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | 2. wie willst du verhindern, dass die menschen selber keine "nebenwährung" einführen? |
Garnicht. Nebenwährungen sind völlig sinnlos, wenn es kein Geld mehr braucht, um seine Bedürfnisse in bestmöglicher Qualität zu befriedigen. Nur wer mit der anderen Bedingung - ausreichende Quantität - nicht zufrieden ist, wird nach mehr Quantität suchen. Aber auch dafür ist sein Zeitguthaben verwendbar, da es auch im freien Markt zur Bezahlung verwendet wird. Der Einzige, der eine Nebenwährung haben wollen würde, wäre jemand, der sich nicht an der Bereitstellung der Grundversorgung für seine Gemeinde beteiligen will und daher, da er nicht arbeitet, keine Zeitguthaben erhält. Für Schmarotzer ist in diesem System in der Tat kein Platz.
Rabert |
also gut:
ich werde also für die zeit, die ich für die herstellung einer hose "bezahlt". dann stelle ich am tag 4 hosen in 4 stunden her, behaupte aber, es hätte 8 stunden gedauert. die übrigen 4 stunden verbringe ich auf meiner privaten cannabis-farm und stelle gut rauchbares gras her. weil ich selber kein gras rauche, tausche ich das gegen andere sachen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1460005) Verfasst am: 14.04.2010, 13:02 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Garnicht. Nebenwährungen sind völlig sinnlos, wenn es kein Geld mehr braucht, um seine Bedürfnisse in bestmöglicher Qualität zu befriedigen. |
Das hoffst Du, ja.
Aber da Du einen Markt mit kontrolliertem Ressourcen-Verbrauch planst, wird es allein deshalb einen Schwarzmarkt für Luxusgüter geben. Außerdem sind auch in Deiner Utopie nicht alle Güter und Leistungen beliebig viel vorhanden. Es wird imemr begrenzte Angebote geben, und somit Wettbewerb.
Nicht für jeden Job gibt es genügend Leute, die den gerne machen - und schon gibt es einen Grund, jemandem mehr zu bezahlen, als das was er selber an Zeit für eine Arbeit investiert.
Oder ich will schlicht nicht, dass irgendeine Kontrollinstanz weiß, was ich alles konsumiere. Schon gibt es einen Grund, eine andere Währung zu benutzen.
Ganz zu schweigen von illegalen Geschäften jeder Art.
| Zitat: | | Nur wer mit der anderen Bedingung - ausreichende Quantität - nicht zufrieden ist, wird nach mehr Quantität suchen. Aber auch dafür ist sein Zeitguthaben verwendbar, da es auch im freien Markt zur Bezahlung verwendet wird. Der Einzige, der eine Nebenwährung haben wollen würde, wäre jemand, der sich nicht an der Bereitstellung der Grundversorgung für seine Gemeinde beteiligen will |
Nein, s.o.
| Zitat: | und daher, da er nicht arbeitet, keine Zeitguthaben erhält. Für Schmarotzer ist in diesem System in der Tat kein Platz.
Rabert |
Was ist mit all denen, die aus verschiedenen Gründen nichts leisten können?
Wer sind die größerne Schamrotzer? Diejenigen, die nichts leisten, oder diejenigen, deren aufgabe es ist, das System zu kontrollieren und alles aufzuzeichnen und zu verbuchen?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1460008) Verfasst am: 14.04.2010, 13:03 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | also gut:
ich werde also für die zeit, die ich für die herstellung einer hose "bezahlt". dann stelle ich am tag 4 hosen in 4 stunden her, behaupte aber, es hätte 8 stunden gedauert. die übrigen 4 stunden verbringe ich auf meiner privaten cannabis-farm und stelle gut rauchbares gras her. weil ich selber kein gras rauche, tausche ich das gegen andere sachen. |
Niemand wird sich einfach selbst Zeit gutschreiben können, dass muss immer jemand anders machen. Natürlich gibt es da tausend Möglichkeiten das zu umgehen und zu betrügen. Irgendwann fällt das aber auf, und man muss die Konsequenzen tragen, da dies - wie gesagt - eine entanonymisierte Gesellschaft ist und niemand auf Dauer betrügen kann, ohne das es auffällt.
Wenn in der Gemeinde, in der du lebst, der Anbau und das Rauchen von Gras von der Gemeinschaft toleriert wird, kannst du soviel davon anbauen und gegen was auch immer tauschen wie du willst. Denk nur daran, dass du den Preis nicht willkürlich festlegen kannst, sondern dass er exakt der unmittelbar und mittelbar darin eingesetzten Arbeitszeit entspricht.
Denk weiterhin darüber nach, dass du einen Ort brauchst, wo du das Gras anpflanzen kannst. Es wird sich zeigen, ob dir die Gemeinde Weiden oder Felder statt für die Nahrungsmittelproduktion für den Anbau von Gras überlässt. Oder den Strom für die Energie für die Lampen in deinem Keller.
Rabert
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1460009) Verfasst am: 14.04.2010, 13:04 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | 1. bekommt der hosenhersteller seine zeitgutschrift für das produzieren der hose, egal, ob die hose jemandem gefällt oder die gar haben will? |
Ja. Er hat Hosen produziert (oder war dabei beteiligt) und bekommt die dafür aufgewendete Arbeitszeit gutgeschrieben. Wer die Hose nicht haben will, kann versuchen auf dem freien Markt eine zu bekommen, oder kann sich selber eine machen.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | 2. wie willst du verhindern, dass die menschen selber keine "nebenwährung" einführen? |
Garnicht. Nebenwährungen sind völlig sinnlos, wenn es kein Geld mehr braucht, um seine Bedürfnisse in bestmöglicher Qualität zu befriedigen. Nur wer mit der anderen Bedingung - ausreichende Quantität - nicht zufrieden ist, wird nach mehr Quantität suchen. Aber auch dafür ist sein Zeitguthaben verwendbar, da es auch im freien Markt zur Bezahlung verwendet wird. Der Einzige, der eine Nebenwährung haben wollen würde, wäre jemand, der sich nicht an der Bereitstellung der Grundversorgung für seine Gemeinde beteiligen will und daher, da er nicht arbeitet, keine Zeitguthaben erhält. Für Schmarotzer ist in diesem System in der Tat kein Platz.
Rabert |
also gut:
ich werde also für die zeit, die ich für die herstellung einer hose "bezahlt". dann stelle ich am tag 4 hosen in 4 stunden her, behaupte aber, es hätte 8 stunden gedauert. die übrigen 4 stunden verbringe ich auf meiner privaten cannabis-farm und stelle gut rauchbares gras her. weil ich selber kein gras rauche, tausche ich das gegen andere sachen. |
wo ist denn deine grasfarm  , nach der lekture dieses threads  wuerde ich gern mal vorbeikommen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1460014) Verfasst am: 14.04.2010, 13:09 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Niemand wird sich einfach selbst Zeit gutschreiben können, dass muss immer jemand anders machen. |
Genau. Du baste4lst Dir also ein System, dass zum Großteil aus Kontrolleuren und Inspektoren besteht - und die müssen natürlich auch alle überwacht werden.
Selbst wenn die Kontrollen klappen opferst Du alleine hier schon einen guten Teil - wenn nicht sogar den Großteil - Deiner Produktivität.
Und Du machst es Menschen praktisch unmöglich, selbständig von zu Hause aus zu arbeiten.
| Zitat: | | Natürlich gibt es da tausend Möglichkeiten das zu umgehen und zu betrügen. Irgendwann fällt das aber auf, und man muss die Konsequenzen tragen, da dies - wie gesagt - eine entanonymisierte Gesellschaft ist und niemand auf Dauer betrügen kann, ohne das es auffällt. |
Kommt drauf an, wen man betrügt und wen das stört. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es der Gesellschaft egal ist, ob man die Kontrolleure betrügt ...
| Zitat: | | Wenn in der Gemeinde, in der du lebst, der Anbau und das Rauchen von Gras von der Gemeinschaft toleriert wird, kannst du soviel davon anbauen und gegen was auch immer tauschen wie du willst. Denk nur daran, dass du den Preis nicht willkürlich festlegen kannst, sondern dass er exakt der unmittelbar und mittelbar darin eingesetzten Arbeitszeit entspricht. |
Und was passiert, wenn das Grass mehr wehrt ist als das, wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot?
| Zitat: | | Denk weiterhin darüber nach, dass du einen Ort brauchst, wo du das Gras anpflanzen kannst. Es wird sich zeigen, ob dir die Gemeinde Weiden oder Felder statt für die Nahrungsmittelproduktion für den Anbau von Gras überlässt. Oder den Strom für die Energie für die Lampen in deinem Keller. |
Ich würde ein System wie Du es hier beschreibst bekämpfen, wo ich nur kann. durchaus auch mit Gewalt.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1460023) Verfasst am: 14.04.2010, 13:23 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Garnicht. Nebenwährungen sind völlig sinnlos, wenn es kein Geld mehr braucht, um seine Bedürfnisse in bestmöglicher Qualität zu befriedigen. |
Das hoffst Du, ja.
Aber da Du einen Markt mit kontrolliertem Ressourcen-Verbrauch planst, wird es allein deshalb einen Schwarzmarkt für Luxusgüter geben. Außerdem sind auch in Deiner Utopie nicht alle Güter und Leistungen beliebig viel vorhanden. Es wird imemr begrenzte Angebote geben, und somit Wettbewerb.
Nicht für jeden Job gibt es genügend Leute, die den gerne machen - und schon gibt es einen Grund, jemandem mehr zu bezahlen, als das was er selber an Zeit für eine Arbeit investiert.
Oder ich will schlicht nicht, dass irgendeine Kontrollinstanz weiß, was ich alles konsumiere. Schon gibt es einen Grund, eine andere Währung zu benutzen.
Ganz zu schweigen von illegalen Geschäften jeder Art.
| Zitat: | | Nur wer mit der anderen Bedingung - ausreichende Quantität - nicht zufrieden ist, wird nach mehr Quantität suchen. Aber auch dafür ist sein Zeitguthaben verwendbar, da es auch im freien Markt zur Bezahlung verwendet wird. Der Einzige, der eine Nebenwährung haben wollen würde, wäre jemand, der sich nicht an der Bereitstellung der Grundversorgung für seine Gemeinde beteiligen will |
Nein, s.o. |
Es wird nicht kontrolliert wer was verbraucht, es wird kontrolliert wer was herstellt, oder wer was benutzt, um etwas herzustellen. Luxusgüter müssen erstmal hergestellt werden, und ich will nicht ausschließen, dass es einen Schwarzmarkt geben wird. Aber wenn in deinem Dorf plötzlich jemand eine Segelyacht hat, wird man sich fragen, woher die kommt, und wie er sie sich erarbeitet hat. Gegebenenfalls gibt es die dann vereinbarten Sanktionen für ungerechtfertigten Ressourcenverbrauch (Schädigung der Menschheit) und für Betrug (Erschleichung von Zeitguthaben). Wer etwas besitzt und nicht nachweisen kann, mit welchem Zeitguthaben er diesen Besitz bezahlt hat, hat ein Problem. Knappe Güter sind knapp und bleiben knapp. Es steht jedem frei zu überlegen, wie man die Situation der Knappheit eines Gutes innerhalb einer lokalen Gemeinschaft, die nach den Prinzipien Nachhaltigkeit und Mäßigung lebt, ändern kann, und seinen Lösungsvorschlag der Gemeinde als Umsetzungsvorschlag vorlegen. Die Gemeinde entscheidet dann (und nicht irgendein Apparatschik).
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | und daher, da er nicht arbeitet, keine Zeitguthaben erhält. Für Schmarotzer ist in diesem System in der Tat kein Platz.
Rabert |
Was ist mit all denen, die aus verschiedenen Gründen nichts leisten können?
Wer sind die größerne Schamrotzer? Diejenigen, die nichts leisten, oder diejenigen, deren aufgabe es ist, das System zu kontrollieren und alles aufzuzeichnen und zu verbuchen? |
Wer nicht arbeiten kann, weil er zu alt, zu jung oder zu krank ist, braucht natürlich nicht arbeiten und kann in vollem Umfang an der Grundversorgung teilhaben. Wer jedoch arbeiten kann, muss arbeiten. Es gibt kein Hartz IV. Wenn nicht genug Arbeit da ist für 10 Stunden die Woche für jeden, arbeitet jeder nur noch 9 Stunden die Woche. Und wenn 1 Stunde je Woche ausreicht um die Grundversorgung sicherzustellen, dann nur 1 Stunde je Woche.
Wenn die Gemeinde die Arbeit, die mit der Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, die mit der Verhinderung von Betrug und Missbrauch verbunden ist, als Schmarotzertum empfindet, kann sie die damit verbundenen Aufgaben ja rotieren lassen. Jeder darf mal für ein paar Stunden oder Wochen Schmarotzer sein.
Rabert
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1460026) Verfasst am: 14.04.2010, 13:25 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich würde ein System wie Du es hier beschreibst bekämpfen, wo ich nur kann. durchaus auch mit Gewalt. |
Du (natürlich auch ich und viele andere) musst eben einfach ein besserer Mensch werden, sonst wird das nichts mit der schönen neuen Welt. 
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1460030) Verfasst am: 14.04.2010, 13:31 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Es wird nicht kontrolliert wer was verbraucht, es wird kontrolliert wer was herstellt, oder wer was benutzt, um etwas herzustellen. |
Du musst auch den Konsum kontrollieren, wenn Du jemals etwas von einem Zeitkonto runterbuchen willst. Es muss registiriert werden, wenn ich eine Hose kaufe.
| Zitat: | | Luxusgüter müssen erstmal hergestellt werden, und ich will nicht ausschließen, dass es einen Schwarzmarkt geben wird. |
Ich garantiere es Dir sogar.
| Zitat: | | Aber wenn in deinem Dorf plötzlich jemand eine Segelyacht hat, wird man sich fragen, woher die kommt, und wie er sie sich erarbeitet hat. |
Nicht jeder illegale Luxus muss groß und vorzeigbar sein.
| Zitat: | | Gegebenenfalls gibt es die dann vereinbarten Sanktionen für ungerechtfertigten Ressourcenverbrauch (Schädigung der Menschheit) und für Betrug (Erschleichung von Zeitguthaben). Wer etwas besitzt und nicht nachweisen kann, mit welchem Zeitguthaben er diesen Besitz bezahlt hat, hat ein Problem. |
... oder er hat was geschenkt bekommen.
| Zitat: | | Knappe Güter sind knapp und bleiben knapp. Es steht jedem frei zu überlegen, wie man die Situation der Knappheit eines Gutes innerhalb einer lokalen Gemeinschaft, die nach den Prinzipien Nachhaltigkeit und Mäßigung lebt, ändern kann, und seinen Lösungsvorschlag der Gemeinde als Umsetzungsvorschlag vorlegen. Die Gemeinde entscheidet dann (und nicht irgendein Apparatschik). |
... und irgendwo wird es jemanden geben, der für ein knappes Gut weit mehr bezahlen würde, als es Deiner Meinung nach tatsächlich wert ist.
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | und daher, da er nicht arbeitet, keine Zeitguthaben erhält. Für Schmarotzer ist in diesem System in der Tat kein Platz.
Rabert |
Was ist mit all denen, die aus verschiedenen Gründen nichts leisten können?
Wer sind die größerne Schamrotzer? Diejenigen, die nichts leisten, oder diejenigen, deren aufgabe es ist, das System zu kontrollieren und alles aufzuzeichnen und zu verbuchen? |
Wer nicht arbeiten kann, weil er zu alt, zu jung oder zu krank ist, braucht natürlich nicht arbeiten und kann in vollem Umfang an der Grundversorgung teilhaben. Wer jedoch arbeiten kann, muss arbeiten. Es gibt kein Hartz IV. Wenn nicht genug Arbeit da ist für 10 Stunden die Woche für jeden, arbeitet jeder nur noch 9 Stunden die Woche. Und wenn 1 Stunde je Woche ausreicht um die Grundversorgung sicherzustellen, dann nur 1 Stunde je Woche. |
Blödsinn. Nicht jeder ist exakt gleich Leistungsfähig. Nicht jede Arbeit wird in gleichem Ausmaß gebraucht. Nicht jeder kann jede Arbeit machen.
Was ist in einer Welt, in der der Arzt nunmal nicht genug Arbeit hat, um davon zu überleben? In meiner Welt macht sowas den Arzt ein wenig teurer als den Straßenfeger. In Deiner Welt würde schlicht niemand mehr Arzt werden oder bleiben.
| Zitat: | Wenn die Gemeinde die Arbeit, die mit der Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, die mit der Verhinderung von Betrug und Missbrauch verbunden ist, als Schmarotzertum empfindet, kann sie die damit verbundenen Aufgaben ja rotieren lassen. Jeder darf mal für ein paar Stunden oder Wochen Schmarotzer sein.
Rabert |
Cool. Dann weiß wenigstens jeder, wie man das System betrügt und keiner der Kontrolleure ist motiviert, es auffliegen zu lassen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1460031) Verfasst am: 14.04.2010, 13:33 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich würde ein System wie Du es hier beschreibst bekämpfen, wo ich nur kann. durchaus auch mit Gewalt. |
Du (natürlich auch ich und viele andere) musst eben einfach ein besserer Mensch werden, sonst wird das nichts mit der schönen neuen Welt. |
Ich bin sicher in nur wenigen Postings werden wir über die notwendigen Umerziehungslager aufgeklärt werden ...
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If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1460041) Verfasst am: 14.04.2010, 13:42 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Niemand wird sich einfach selbst Zeit gutschreiben können, dass muss immer jemand anders machen. |
Genau. Du baste4lst Dir also ein System, dass zum Großteil aus Kontrolleuren und Inspektoren besteht - und die müssen natürlich auch alle überwacht werden.
Selbst wenn die Kontrollen klappen opferst Du alleine hier schon einen guten Teil - wenn nicht sogar den Großteil - Deiner Produktivität. |
Wieso siehst du überall Kontrolleure und Inspektoren? Wenn 40 Leute Hosen herstellen, wird der Leiter dieser Aktivität - der im übrigen von eben diesen 40 Leuten in diese Position gewählt wurde - die Arbeitszeiten bescheinigen. Ist das heute anders (bis auf die Wahl des Leiters)?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und Du machst es Menschen praktisch unmöglich, selbständig von zu Hause aus zu arbeiten. |
Was soll ich denn selbständig zu Hause arbeiten, und warum, wenn ich diese Zeit auch gemeinsam mit anderen verbringen kann? Auch heute wird Heimarbeit streng kontrolliert. Wer zu Hause arbeitet, aus welchen Gründen auch immer, kann auch heute nicht einfach soviel Zeit brauchen wie er will und dann dafür berechnen war er will. Dazu gehören immer zwei. Wenn sich ein Heimarbeiter 4 Stunden für etwas gutschreibt, dessen Produktion eigentlich nur 2 Stunden dauert, dann wird das Produkt aus seinem Hause plötzlich doppelt so teuer sein wie das von seinen Kollegen, die nicht betrügen. Meinst du, dass fällt nicht auf?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Kommt drauf an, wen man betrügt und wen das stört. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es der Gesellschaft egal ist, ob man die Kontrolleure betrügt ... |
Schon wieder die Kontrolleure. Bist du diesbezüglich paranoid? Es gibt keine Kontrolleure, die die Bevölkerung nicht will. Es gibt nichts zu kontrollieren, wenn Betrug und Fälschung offensichtlich sofort auffällt, weil man dies nicht mehr unter dem Deckmantel von Gleichgültigkeit und der Anonymität heutiger Gemeinschaften machen kann. Man lebt zusammen, man arbeitet zusammen, und man arbeitet füreinander, nicht für irgendeinen anonymen Markt.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und was passiert, wenn das Grass mehr wehrt ist als das, wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot? |
Gras ist immer genauso viel Wert wie die Arbeitszeit, die mittelbar oder unmittelbar darin steckt. Wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot kann die Gemeinde entscheiden wie damit verfahren wird: Entweder bekommt jeder, der etwas davon haben will, die gleich - dann kleinere - Menge, oder es geht nach dem Prinzip wer zuerst kommt mahlt zuerst. Your Choice.
Rabert
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1460046) Verfasst am: 14.04.2010, 13:53 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Wieso siehst du überall Kontrolleure und Inspektoren? Wenn 40 Leute Hosen herstellen, wird der Leiter dieser Aktivität - der im übrigen von eben diesen 40 Leuten in diese Position gewählt wurde - die Arbeitszeiten bescheinigen. Ist das heute anders (bis auf die Wahl des Leiters)? |
Ja, ist es durchaus. Bei jedem, der nach Leistung oder pauschal bezahlt wird, z.B.
| Zitat: | | Was soll ich denn selbständig zu Hause arbeiten, und warum, wenn ich diese Zeit auch gemeinsam mit anderen verbringen kann? |
Oh, jetzt also schon Gesinnungs-- und Gedankenkontrolle? Wieso soltle ich darüber Rechenschaft ablegen müssen, was ich gerne allein und was mit anderen tue?
| Zitat: | | Auch heute wird Heimarbeit streng kontrolliert. Wer zu Hause arbeitet, aus welchen Gründen auch immer, kann auch heute nicht einfach soviel Zeit brauchen wie er will und dann dafür berechnen war er will. |
Äh ... doch!
Ich kann mich für eine Gesamt-Leistung bezahlen lassen. Zu jedem PReis, den irgendjemand willig ist zu zahlen. Und ich kann dann dafür so viel oder wenig Zeit ansetzen, wie mir in den Kram passt.
| Zitat: | | Dazu gehören immer zwei. Wenn sich ein Heimarbeiter 4 Stunden für etwas gutschreibt, dessen Produktion eigentlich nur 2 Stunden dauert, dann wird das Produkt aus seinem Hause plötzlich doppelt so teuer sein wie das von seinen Kollegen, die nicht betrügen. Meinst du, dass fällt nicht auf? |
Du hast immer noch nicht begriffen, dass es nicht immer nur auf die Zeit ankommt, die jemand für eine Arbeit braucht! Wenn der Typ in den 2 Stunden die er tatsächlich braucht dreimal so viel oder viermal so gut arbeitet wie die andere in vier oder fünft stunden, dann soll er sich meinetwegen auch acht oder neunb Stunden dafür aufschreiben: Er wäre es schlicht wert.
| Zitat: | | Schon wieder die Kontrolleure. Bist du diesbezüglich paranoid? Es gibt keine Kontrolleure, die die Bevölkerung nicht will. |
die Bevölkerung wird Dein beknacktes System niemals wollen ....
| Zitat: | | Es gibt nichts zu kontrollieren, wenn Betrug und Fälschung offensichtlich sofort auffällt, weil man dies nicht mehr unter dem Deckmantel von Gleichgültigkeit und der Anonymität heutiger Gemeinschaften machen kann. Man lebt zusammen, man arbeitet zusammen, und man arbeitet füreinander, nicht für irgendeinen anonymen Markt. |
Sicher. Und das passiert heute nicht, weil....?
| Zitat: | | Gras ist immer genauso viel Wert wie die Arbeitszeit, die mittelbar oder unmittelbar darin steckt. Wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot kann die Gemeinde entscheiden wie damit verfahren wird: Entweder bekommt jeder, der etwas davon haben will, die gleich - dann kleinere - Menge, oder es geht nach dem Prinzip wer zuerst kommt mahlt zuerst. Your Choice. |
Blödsinn.
In beiden Fällen wird sich ein schwarzer Markt bilden, in dem für die Güter das bezahlt wird, was sie tatsächlich wert sind.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1460050) Verfasst am: 14.04.2010, 14:00 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Es wird nicht kontrolliert wer was verbraucht, es wird kontrolliert wer was herstellt, oder wer was benutzt, um etwas herzustellen. Luxusgüter müssen erstmal hergestellt werden, und ich will nicht ausschließen, dass es einen Schwarzmarkt geben wird. Aber wenn in deinem Dorf plötzlich jemand eine Segelyacht hat, wird man sich fragen, woher die kommt, und wie er sie sich erarbeitet hat. |
Was für eine Segelyacht? Auf dem Schwarzmarkt werden zuerst einmal die Luxusgüter Tampons gehandelt. Ich werde die Tampons im übrigen dadurch erwerben, dass Arbeit, die andere mit schlechterer Ausbildung gemacht haben, offiziell von mir gemacht wurde, und ich für sie auch entsprechend einkaufe.
Vom Problem, dass es keine *bestmögliche* Qualität gibt, da immer widerstreitende Anforderungen abgewogen werden müssen, ganz abgesehen.
(Ist bestmögliche Kleidung so bequem wie möglich? so hübsch wie möglich? so haltbar wie möglich? Soll sie schnell trocknen? Oder lieber bügelfrei sein? Aloe-Vera abgeben? Fußschweiß binden?)
Und ob die Leute, die zu meinen geheimen Hausmusikabenden kommen, mich wegen meines fragwürdig erworbenen Klaviers beim Blockwart denunzieren werden, wird sich weisen.
Eine erfolgreiche gegenseitige Kontrolle kannst du nur entweder durch absoluten Terror erreichen, oder dadurch, dass ein Großteil der Leute dein System gerecht und durchsetzenswert finden. Es ist aber schon in den Grundzügen so deutlich ungerecht, nach formaler Qualifikation und kontrolliertem Zeitaufwand zu werten.
Das lustigste finde ich, dass hier kritisiert wurde, dass im bösen Kapitalismus die Lebenszeit eines Straßenkehrers weniger wert ist als die eines Programmierers, aber du willst ein System einführen, in dem die Lebenszeit des studierten Informatikers auch dann mehr wert ist, wenn er genauso Straßen kehrt.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1460059) Verfasst am: 14.04.2010, 14:15 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Du musst auch den Konsum kontrollieren, wenn Du jemals etwas von einem Zeitkonto runterbuchen willst. Es muss registiriert werden, wenn ich eine Hose kaufe. |
Quatsch. Wird heute registriert, wenn du eine Hose kaufst, das du eine Hose gekauft hast?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nicht jeder illegale Luxus muss groß und vorzeigbar sein. |
Zum Beispiel?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | ... oder er hat was geschenkt bekommen. |
Wofür es im Zweifel Zeugen geben wird. Ist auch heute schon so.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | ... und irgendwo wird es jemanden geben, der für ein knappes Gut weit mehr bezahlen würde, als es Deiner Meinung nach tatsächlich wert ist. |
Es gibt keinen subjektiv bemessenen Wert für Güter oder Dienstleistungen. Der Wert ist immer die darin enthaltene unmittelbare und mittelbare Zeit, die für deren Produktion benötigt wurde. Und genau dies ist der Preis dafür. Wer mehr dafür bezahlen will, kann es ja tun, das ist seine Entscheidung. Er hat nur das Problem, dass sein Arbeitszeitkonto die andere Seite der Bilanz repräsentiert. Wenn er mehr zahlt als an Zeit im Produkt steckt, reduziert seine Anspruchsmöglichkeiten auf andere Elemente der Grundversorgung.
Es scheint unendlich schwierig zu sein, den Unterschied zwischen Geld und Profit und der hier vorgeschlagenen Alternative des Ersatzes von Geld durch Zeit zu verstehen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Nicht jeder ist exakt gleich Leistungsfähig. Nicht jede Arbeit wird in gleichem Ausmaß gebraucht. Nicht jeder kann jede Arbeit machen. |
Das stimmt alles. Aber was hat das mit dem vorgeschlagenen System zu tun? Wenn 40 Leute im Jahr 20.000 Hosen produzieren sollen, dann machen die das, und jeder bekommt 10 Stunden je Woche dafür gutgeschrieben, egal welchen Teil der Arbeit er dabei wie effizient erledigt hat. Wenn jemand nur faulenzt und die anderen ausnutzt, wird er nicht lange an diesem Arbeitsplatz bleiben. Die Näherin genauso wie der Packer oder Organisator. Aus der Menge von 7000 arbeitsfähigen Leuten in der Gemeinde werden auch nicht genau die 40 damit beauftragt, die weder Erfahrung noch Lust haben Hosen zu machen. Es wird vielleicht sogar mehr Freiwillige für den Job geben als Arbeitsplätze. Dann werden die Besten genommen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Was ist in einer Welt, in der der Arzt nunmal nicht genug Arbeit hat, um davon zu überleben? In meiner Welt macht sowas den Arzt ein wenig teurer als den Straßenfeger. In Deiner Welt würde schlicht niemand mehr Arzt werden oder bleiben. |
Jeder arbeitet 10 Stunden die Woche (oder 5, oder 12, oder was auch immer notwendig ist, um die Grundversorgung zu sichern). Jeder bekommt den gleichen Lohn, nach dem Prinzip, dass die Lebenszeit eines Arztes nicht mehr wert ist als die eines Pförtners. Jeder kann durch Ausbildung einen Faktor zu seinem Lohn hinzurechnen. Wenn für den Arzt keine 10 Stunden Arbeit als Arzt verfügbar ist, dann wird er vielleicht 3 Stunden lang Medizin unterrichten, oder als Krankenpfleger arbeiten.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Cool. Dann weiß wenigstens jeder, wie man das System betrügt und keiner der Kontrolleure ist motiviert, es auffliegen zu lassen. |
Erklär mir mal bitte, wie du deinen Nachbarn betrügst, mit dem du täglich zusammentriffst (und nicht nur im Fahrstuhl), wenn du gleichzeitig von den Ergebnissen seiner Arbeit und von dessen Unterstützung abhängig bist. Dieses Gesellschaftsmodell ist ein solidarisches Gesellschaftsmodell. Betrüger und Kriminelle fallen dort noch viel schneller auf als hier, weil die Lücken in der Versorgung, die sie produzieren, schnell bemerkt werden.
Wie schon mehrfach hier geschrieben, wem eine wachstumsorientierte und von Profit determinierte Gesellschaft lieber ist als eine auf Nachhaltigkeit und Mäßigung konzentrierte Gesellschaft, der wird sich mit meinem Vorschlag nicht anfreunden können. Und nimmt das dadurch erzeugte Leid in den Entwicklungsländern und im eigenen Land (Hartz IV!) in Kauf. Und beutet weiter die endlichen Ressourcen unseres Planeten aus, als ob wir ein paar mehr davon im Kofferraum hätten.
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1460076) Verfasst am: 14.04.2010, 14:45 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Erklär mir mal bitte, wie du deinen Nachbarn betrügst, mit dem du täglich zusammentriffst (und nicht nur im Fahrstuhl) |
mir ist aber mein nachbar völlig wuppe.
und wenn mein nachbar mich kontrolliert, dann haben wir eine art sektensystem, in dem jeder jeden kontrolliert.
kaufe dir schon mal jede menge baumaterial für eine mauer und stacheldraht, die menschen werden nicht bei dir in diesem system bleiben wollen.
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I'm tapping in the dusternis
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1460084) Verfasst am: 14.04.2010, 15:05 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nicht jeder illegale Luxus muss groß und vorzeigbar sein. |
Zum Beispiel?
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Tampons und Schokolade hatten wir ja schon mehrmals.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keinen subjektiv bemessenen Wert für Güter oder Dienstleistungen. Der Wert ist immer die darin enthaltene unmittelbare und mittelbare Zeit, die für deren Produktion benötigt wurde. Und genau dies ist der Preis dafür.
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Wie genau funktioniert das mit einer Stradivari? Wer darf die zum "Herstellungspreis" kaufen, wenn der alte Besitzer ohne Erben stirbt? Und wer bekommt die ersten Marillen?
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Nicht jeder ist exakt gleich Leistungsfähig. Nicht jede Arbeit wird in gleichem Ausmaß gebraucht. Nicht jeder kann jede Arbeit machen. |
Das stimmt alles. Aber was hat das mit dem vorgeschlagenen System zu tun? Wenn 40 Leute im Jahr 20.000 Hosen produzieren sollen, dann machen die das, und jeder bekommt 10 Stunden je Woche dafür gutgeschrieben, egal welchen Teil der Arbeit er dabei wie effizient erledigt hat. Wenn jemand nur faulenzt und die anderen ausnutzt, wird er nicht lange an diesem Arbeitsplatz bleiben.
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Was dir nicht klar zu sein scheint, ist, dass jemand, der so effizient arbeitet, dass er die anderen gegenüber der Gemeinschaft schlecht aussehen lässt, ebenfalls nicht lange an diesem Arbeitsplatz bleiben wird.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Jeder bekommt den gleichen Lohn, nach dem Prinzip, dass die Lebenszeit eines Arztes nicht mehr wert ist als die eines Pförtners. Jeder kann durch Ausbildung einen Faktor zu seinem Lohn hinzurechnen.
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Die Lebenszeit eines Arztes, der als Pförtner arbeitet, *ist* dir aber mehr wert als die des gewöhnlichen Pförtners. Und nein, es ist nicht jeder fähig, jede Ausbildung zu machen.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | Betrüger und Kriminelle fallen dort noch viel schneller auf als hier, weil die Lücken in der Versorgung, die sie produzieren, schnell bemerkt werden.
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Angenommen, Schmarotzer fallen auf, in beiden Systemen, und dann? Du gehst davon aus, dass du sie problemlos durch andere Leute ersetzen kannst.
Im schönen Land X waren Regionalwahlen. Man erzählte mir, dass vor mehreren Jahren Partei A ordentliche Straßen im vom Monsunregen oft überschwemmten Gebirge gebaut hätte. Wegen der exorbitanten Korruption wurde daraufhin Partei B gewählt. Die war nicht korrupt und hat sich gar nicht um die Straßen gekümmert. Inzwischen war alles schon so verfallen, dass Partei A wiedergewählt würde, in der Erwartung, dass sie sich korrupterweise um die Straßen kümmern würde.
Ich weiß, dass ein Kilometer Ubahn in Wien viel mehr gekostet hat als ein Kilometer Ubahn in München. Und jetzt? Die Leute wählen doch nicht weiterhin dieselbe Partei, weil sie das super finden oder weil es keiner weiß, sondern weil die Stadt ansonsten gut verwaltet ist und gut funktioniert, was man den Konkurrenzparteien eher weniger zutraut.
Es gibt aber noch ein weiteres Problem.
Eine schöne Geschichte aus dem Land XYZ, in dem die Leute gerne auf Schadenersatz klagen. Eine Frau, deren Krankheit durch ärztliche Fehler so spät erkannt wurde, dass es schwere Langzeitschäden gab, ging zu einer Anwältin, um den Facharzt zu klagen. Die Anwältin las sich die Krankengeschichte durch und wies daraufhin, dass der Fehler aber bei der Hausärztin lag, die zu spät überwiesen hatte. Daraufhin sagte die Patientin, dass sie aber den Facharzt klagen wolle, denn die Hausärztin sei immer nett zu ihre gewesen.
Wenn also deine Gemeinde A feststellt, dass ihre Hosenproduktion halb so effizient ist wie in Gemeinde B, wird sie als Schuldigen den Sepp ausmachen, der jeden Abend mit der Musi aufspielt? Oder wird sie als Schuldigen den Dragoslav ausmachen, der vor fünf Jahren mal einen schizophrenen Schub gehabt hat?
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1460129) Verfasst am: 14.04.2010, 16:51 Titel: |
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| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
allerdings kann ich mich damit anfreunden, weitgehend ohne "moderne" Medizin auszukommen und mich z.B. von kompetenten Kräuterkundigen behandeln zu lassen, notfalls sogar vom Schamanen  und mich bei evtl. auftretenden unheilbaren Krankheiten sozialverträglich von dieser Erde mit gutem Gewissen zu verabschieden
|
Die Anzahl der "unheilbaren" Erkrankungen erreicht bei derartigen Heilmethoden Rekordstände. Wer will sich eigentlich sozialverträglich von der Erde verabschieden, wenn er eine Blinddarmentzündung hat? |
toll, wenn man sich bei der Diskusion über gesamtgesellschaftliche Dinge ständig irgendwelche Sonderfälle als Maßstab nimmt 
die gemeinschaft könnte ja z.B. drüber entscheiden, ob sie die medizinische Versorgung mittels Schamanen oder dem Stand der Medizin von 1950 (mit Blinddarm-OP) oder der von heute haben möchte; für Letzteres muß natürlich wesentlich mehr Aufwand getrieben (sprich: gearbeitet) werden als für Ersteres; Du kannst Dir ja aussuchen, in welcher Gemeinde Du leben möchtest
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1460214) Verfasst am: 14.04.2010, 19:08 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | toll, wenn man sich bei der Diskusion über gesamtgesellschaftliche Dinge ständig irgendwelche Sonderfälle als Maßstab nimmt |
Und nicht nur das: Es ist sehr leicht jedes System durch irgendwelche Konstruktionen ad absurdum führen. Das einzige System, wo dies nicht notwendig ist, ist der globalisierte Kapitalismus. Der Tod und das Leid von Millionen, die Zerstörung einer lebenswerten Zukunft für Milliarden ist aber kein Gedankenkonstrukt, sondern Fakt. Dies hindert aber die Profitierenden dieses Systems nicht daran, jede alternative Idee, die sie ihrer Pfründe berauben würde, zu diffamieren und diskreditieren.
Sie haben nichts besseres anzubieten und tun alles, um den verbrecherischen Status Quo beibehalten zu können.
Leute wie du, Armer Schlucker, zeigen, dass die Hoffnung noch nicht vollends vergebens ist. Gottseidank kenne ich noch mehr Menschen wie dich, die Intention und Mechanik des vorgeschlagenen Systems verstehen, wenn sie sie auch nicht notwendigerweise in jedem Fall vollständig unterschreiben.
Allen anderen empfehle ich, die konstruierten Kritikpunkte einfach mal gegen die Eckpfeiler des Systems zu checken:
- Die Wirkung von Zeit statt Geld, mit dem Effekt, dass es keinen Profit mehr gibt.
- Die Wirkung des Prinzips von Nachhaltigkeit und Mäßigung, mit dem Effekt, dass es keine wachstumsorientierte Wirtschaft mehr gibt, sondern eine bedarfsorientierte.
- Die Wirkung der Grundversorgung, mit dem Effekt, dass niemand mehr 40 Stunden die Woche arbeiten muss und jeder alles bekommt, was für das tägliche Leben notwendig ist.
- Die Wirkung der Abwahldemokratie, mit dem Effekt, dass niemand mehr sich auf einmal erreichten Pöstchen ausruhen kann, und die Kontrolle vollumfänglich beim Bürger, dem Souverän, bleibt.
usw...
Aber dies setzt voraus, dass man bereit wäre, die vorgeschlagene Gesellschaftsordnung in seiner Gänze nicht nur zur Kenntnis zu nehmen, sondern zu verstehen.
Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sagt, dass mein Vorschlag nicht funktioniert - wenn er denn einen besseren Vorschlag unterbreitet. So weitermachen wie bisher ist ganz offensichtlich nur für diejenigen besser, die als privilegierte Sklaven der herrschenden 2% der Bevölkerung leben dürfen. Für alle anderen ist es Leid, Schmerz und Tod. Für unsere Zivilisation zerstört es die Zukunft. Das jetzige System ist keine Alternative, sondern ein an Zynismus und Menschenverachtung nicht zu überbietendes Sklavensystem.
Rabert
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1460219) Verfasst am: 14.04.2010, 19:21 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
toll, wenn man sich bei der Diskusion über gesamtgesellschaftliche Dinge ständig irgendwelche Sonderfälle als Maßstab nimmt
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Das sind alles andere als Sonderfälle. Und selbst wenn, musst du diese auch bedenken.
| Zitat: |
die gemeinschaft könnte ja z.B. drüber entscheiden, ob sie die medizinische Versorgung mittels Schamanen oder dem Stand der Medizin von 1950 (mit Blinddarm-OP) oder der von heute haben möchte; für Letzteres muß natürlich wesentlich mehr Aufwand getrieben (sprich: gearbeitet) werden als für Ersteres; Du kannst Dir ja aussuchen, in welcher Gemeinde Du leben möchtest |
Ah, man kann sich also aussuchen in welcher Gemeinde man leben will. Kann die Gemeinde auch entscheiden wer in ihr leben will? Was machst du wenn in einer Gemeinde 1 Mio. leben wollen?
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1460237) Verfasst am: 14.04.2010, 19:45 Titel: |
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wer verstanden hat, das Nachhaltigkeit und wirkliche Demokratie nur regional/kleinräumig "zu haben" ist, wird kein Bestreben haben, in einer Millionenstadt zu leben
dieses ist sicherlich mit gewissem Verzicht verbunden, aber weil Nachhaltigkeit ohne Verzicht sowieso nicht machbar ist, dürfte das kein Problem sein
mir ist natürlich völlig klar, das den von der kapitalistischen Gehirnwäsche betroffenen Leuten das Wort "Verzicht" sofort sauer aufstößt...
natürlich gehört m.M. nach zu Raberts Modell eine Begrenzung der Einwohnerschaft dazu, einfach weil die örtlichen/regionalen Ressourcen begrenzt sind und nicht übernutzt werden dürfen;
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
Zuletzt bearbeitet von armer schlucker am 14.04.2010, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1460244) Verfasst am: 14.04.2010, 19:50 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
mir ist natürlich völlig klar, das den von der kapitalistischen Gehirnwäsche betroffenen Leuten das Wort "Verzicht" sofort sauer aufstößt... |
Dieser Satz schlägt echt alles.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1460245) Verfasst am: 14.04.2010, 19:51 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
toll, wenn man sich bei der Diskusion über gesamtgesellschaftliche Dinge ständig irgendwelche Sonderfälle als Maßstab nimmt |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Das Risiko, im Laufe des Lebens an einer Appendizitis zu erkranken (Life-time-risk), liegt bei etwa 7–8 %.
Der Häufigkeitsgipfel der Appendizitis liegt zwischen dem 9. und 14. Lebensjahr.
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Alles Sonderfälle?
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1460249) Verfasst am: 14.04.2010, 19:54 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
toll, wenn man sich bei der Diskusion über gesamtgesellschaftliche Dinge ständig irgendwelche Sonderfälle als Maßstab nimmt |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Das Risiko, im Laufe des Lebens an einer Appendizitis zu erkranken (Life-time-risk), liegt bei etwa 7–8 %.
Der Häufigkeitsgipfel der Appendizitis liegt zwischen dem 9. und 14. Lebensjahr.
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Alles Sonderfälle? |
alles Sonderfälle, die man getrost unserem jetzigen Lebensstil opfern kann?
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Verkehrstod-Gedenktafel-Potsdam.jpg&filetimestamp=20080829182548
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