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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1460621) Verfasst am: 15.04.2010, 11:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Ist es in deinen Augen so verwerflich, daß ich nachfrage, bevor ich ein Urteil fälle? |
nein.
Ich frage mich nur, welchen Sinn das im Kontext des Threads macht.
Darwin Upheaval hat ein schlechtes Beispiel gebracht, ich habe mäeutisch nachgefragt, und der Wirkungsmechanismus des Penicillins gibt keine Interpretation her, dass ich 'Loch' in diesem Sinne gemeint haben könnte. Die Details, die Du anführst, sind in diesen Kontext vollkommen irrelevant. |
Wenn Du die Sache noch einmal gründlich durchdenkst, wirst Du hoffentlich merken, dass Dein Beispiel von einem "Loch" noch viel schlechter gewählt war.
Du hast die Bildung von Transportproteinen mit einem Gabelstapler verglichen, der ein Loch in die Wand reißt. Mit derselben Präzision könnte ich die Evolution einer funktionsfähigen Flagelle damit vergleichen, dass jemand einen Besenstiel durch ein Loch in der Lagerhalle steckt, das zuvor der Gabelstapler in die Wand gerissen hat.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1460624) Verfasst am: 15.04.2010, 12:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Naja, aber Penicillin macht wirklich keine Löcher in die Zelle sondern blockiert die Transpeptitierung des Mureinsacculus. |
Penicillin bringt die Zellen "zum Auslaufen". Das geschieht, indem die Verbrückung in der Peptidoglykane behindert wird. In der Folge entsteht nichts anderes als ein "Loch", durch das die Zelle ausläuft. |
wenn sich die Zelle teilt und wenn das Medium hypotonisch ist. Das ist kein Auslaufen, sondern ein osmotischer Schock. |
Physikalisch ist das doch dasselbe Prinzip. Der osmotische Druck in der Zelle ist höher als in der Umgebung. Wenn die Zellwandproduktion zum Erliegen kommt, "platzt" die Zelle und läuft aus. Den Inhalt entleert sie logischerweise durch eine Öffnung in der Zellwand, ergo "ein Loch". Genauso platzt ein Luftballon, in den Du eine Nadel steckst.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 15.04.2010, 12:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1460625) Verfasst am: 15.04.2010, 12:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Bildung von Transportproteinen |
zeige mir bitte, wo ich das getan habe. Ich schrieb 'Loch'.
Weißt Du mehr als die übrigen Poster? Die schrieben, dass der Mechanismus, wie Citrat im Falle der Bakterien von Lenski in die Zelle gelangt, nicht geklärt sei. Bist Du sicher, dass das Transportproteine sind?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1460627) Verfasst am: 15.04.2010, 12:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Naja, aber Penicillin macht wirklich keine Löcher in die Zelle sondern blockiert die Transpeptitierung des Mureinsacculus. |
Penicillin bringt die Zellen "zum Auslaufen". Das geschieht, indem die Verbrückung in der Peptidoglykane behindert wird. In der Folge entsteht nichts anderes als ein "Loch", durch das die Zelle ausläuft. |
wenn sich die Zelle teilt und wenn das Medium hypotonisch ist. Das ist kein Auslaufen, sondern ein osmotischer Schock. |
Physikalisch ist das doch dasselbe Prinzip. Der osmotische Druck in der Zelle ist höher als in der Umgebung. Wenn die Zellwandproduktion zum Erliegen kommt, "platzt" die Zelle und läuft aus. Den Inhalt entleert sie logischerweise durch eine Öffnung in der Zellwand, ergo "ein Loch". |
kannst Du nicht einfach sagen: Okay, das war ein schlechtes Beispiel?
Schau mal, wie das Komplement-System wirkt. Das ist Auslaufen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1460628) Verfasst am: 15.04.2010, 12:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Bildung von Transportproteinen |
zeige mir bitte, wo ich das getan habe. Ich schrieb 'Loch'.
Weißt Du mehr als die übrigen Poster? Die schrieben, dass der Mechanismus, wie Citrat im Falle der Bakterien von Lenski in die Zelle gelangt, nicht geklärt sei. Bist Du sicher, dass das Transportproteine sind? |
Ad nauseam, Zellen haben keine Löcher. So einfach, wie Du das skizzierst hast, funktioniert das nicht. Ein Mensch hat Dir freundlicherweise den Wink gegeben, dass dazu Transproteine benötigt werden. Du hingegen meinst offenbar, Dein "Bild von einem 'Transportprotein', das 'einfach so' entstehen kann und keine Hype wert ist", sei immer noch zutreffend.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1460630) Verfasst am: 15.04.2010, 12:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Naja, aber Penicillin macht wirklich keine Löcher in die Zelle sondern blockiert die Transpeptitierung des Mureinsacculus. |
Penicillin bringt die Zellen "zum Auslaufen". Das geschieht, indem die Verbrückung in der Peptidoglykane behindert wird. In der Folge entsteht nichts anderes als ein "Loch", durch das die Zelle ausläuft. |
wenn sich die Zelle teilt und wenn das Medium hypotonisch ist. Das ist kein Auslaufen, sondern ein osmotischer Schock. |
Physikalisch ist das doch dasselbe Prinzip. Der osmotische Druck in der Zelle ist höher als in der Umgebung. Wenn die Zellwandproduktion zum Erliegen kommt, "platzt" die Zelle und läuft aus. Den Inhalt entleert sie logischerweise durch eine Öffnung in der Zellwand, ergo "ein Loch". |
kannst Du nicht einfach sagen: Okay, das war ein schlechtes Beispiel? |
Warum sollte ich? Du verteidigst sogar die Behauptung, Zellen haben Löcher, obwohl sie keine haben.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1460634) Verfasst am: 15.04.2010, 12:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Weißt Du mehr als die übrigen Poster? Die schrieben, dass der Mechanismus, wie Citrat im Falle der Bakterien von Lenski in die Zelle gelangt, nicht geklärt sei. Bist Du sicher, dass das Transportproteine sind? |
Natürlich nicht, obwohl das wahrscheinlich ist. Aus diesem Grund hatte ich (falls Du den Thread verfolgt hast, müsstest Du das bemerkt haben) auch ein viel beeindruckenderes Beispiel erwähnt, dessen Evolution und Mechanismus geklärt ist.
Ich wehre mich nur gegen Deine Loch-Analogie, so nach dem Motto: "Das kann ja so ganz einfach nebenbei entstanden sein".
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1461694) Verfasst am: 17.04.2010, 16:07 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Vandale hat folgendes geschrieben: | | Hab derletzt auch etwas von einem Experiment gelesen, in dem in 20 Jahren eine Evolution dahin gehen stattfand, das Bakterien (?) von einem Nahrungsmittel auf ein anderes umgestiegen sind. |
Ja, das war Lenskis Langzeitevolutionsexperiment.
https://myxo.css.msu.edu/ecoli/
Gab es hier auch mal nen Thread zu oder zumindest einige Beiträge in einem evolutionsnahen Thread.
Die Bakterien haben hierbei die Fähigkeit evolviert, Citrate aus der sauerstoffreichen Umwelt aufzunehmen (und zu verstoffwechseln).
Meines Wissens nach ist aber noch nicht bekannt, was sich hierbei geändert hat und wie die Aufnahme funktioniert. |
stimmt. Für mich war das damals ein Musterbeispiel für einen Hype, den man sich ersparen sollte. AFAIK beruhte das auf der Aufnahme Lenskis in eine Wissenschafts-Organisation, und dafür musste halt irgendein Ergebnis in die Schlagzeilen. Lenski selber hat das 'tief gehängt'. Die Bakterien konnten Citrat schon immer verstoffwechseln, aber halt nicht in die Zelle bringen. Dafür reicht ein 'Loch', das vorher nicht da war. Ein Evolutionsgegner würde das als trivial betrachten.
Wäre in etwa so, als hätte eine Firma eine zu kleine Tür für Paletten und kann daher bestimmte Teile nicht in die Montagehalle schaffen. Nun rammt ein besoffner LKW-Fahrer die Halle und reißt ein Loch in die Wand. Jetzt klappts. Viel 'Design' brauchte man dafür nicht. |
.
Stimmt. Aber vielleicht reicht schon, daß einfach ein Fenster von Innen geöffnet wird (durch welchen Druck auch immer). Man muss ja nicht immer gleich mit der Tür ins Haus fallen, hihihi.
Die Fähigkeit, neue Substanzen in dei Zelle einzuschleusen, ist m.E. wieder mal ein sehr schönes Beispiel dafür, daß die Umwelt starken Einfluß auf die Genexpression hat. Es muss ja zunächst gar nicht unbedingt zu einer Veränderung des Erbguts (Genotyp) kommen, vielleicht reicht ja zunächst schon eine Veränderung des Phänotyps.
Daß sich im "Hungerstoffwechsel" bestimmte Gleichgewichtslagen verschieben, kennt man auch vom Menschen (z.B. beim Fasten, bei dem das Nervensystem nach etwa 30 Stunden die Fähigkeit gewinnt, Ketokörper als Glucose-Ersatz aufzunehmen und vermehrt zu verstoffwechseln).
Ähnliches könnte m.E. bei E.Coli passieren. Kurz: Vermutlich verändert sich durch den "Energiemangel" das Zusammenspiel intrazellulärer Enzyme, deren Synthese und auch die Synthese membranständiger Glykoproteine, Glykolipide, Phosphoglyceride etc. , was dann schließlich auch Einfluß auf die Zell-Membranarchitektur und deren Permeabilität haben wird (Hunger macht "offener" für andere Stoffe, auch beim Menschen, hihihi). Die Zuckereinheiten der Glycoproteine der Zellmembranen, die ja in der Zelle selbst auch synthetisiert werden müssen, spielen übrigens eine entscheidende Rolle bei der Proteinfaltung, beim Transport von Stoffen zur Oberfläche und bei der Zell-Rezeptorfunktion.
Die Expression der betreffenden Gene wird durch äußere Einflüsse stark mitbestimmt (z.B. Glucose-Entzug). Das System der Regulons (also Netze von Operons mit gemeinsamen Operator) nun ermöglicht "konzertierte" Aktionen als Reaktion auf eine veränderte Umwelt. Jaques Monod und Francois Jacob haben dieses Zusammenspiel der Operons (Link) sehr schön an E.Coli demonstriert, als sie anstatt Glucose als einzige Quelle Lactose verwendeten. Dabei wird die Repression des lac-Operators aufgehoben und entsprechende Enzyme exprimiert, die sowohl am Einschleusen von Lactose (Galactosid-Permease) als auch bei deren Verstoffwechlung (Galactosidase) beteiligt sind. Möglicherweise ist beim "Einschleusen" von Citrat ein ähnlicher Mechanismus wirksam, ohne daß gleich neue Gensequenzen "erfunden" werden müssen. Es hätte sich also lediglich der "Phänotyp" verändert, nicht jedoch der Genotyp. aber das ist ja schließlich auch Evolution,.....
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1461772) Verfasst am: 17.04.2010, 18:25 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Vandale hat folgendes geschrieben: | | Hab derletzt auch etwas von einem Experiment gelesen, in dem in 20 Jahren eine Evolution dahin gehen stattfand, das Bakterien (?) von einem Nahrungsmittel auf ein anderes umgestiegen sind. |
Ja, das war Lenskis Langzeitevolutionsexperiment.
https://myxo.css.msu.edu/ecoli/
Gab es hier auch mal nen Thread zu oder zumindest einige Beiträge in einem evolutionsnahen Thread.
Die Bakterien haben hierbei die Fähigkeit evolviert, Citrate aus der sauerstoffreichen Umwelt aufzunehmen (und zu verstoffwechseln).
Meines Wissens nach ist aber noch nicht bekannt, was sich hierbei geändert hat und wie die Aufnahme funktioniert. |
stimmt. Für mich war das damals ein Musterbeispiel für einen Hype, den man sich ersparen sollte. AFAIK beruhte das auf der Aufnahme Lenskis in eine Wissenschafts-Organisation, und dafür musste halt irgendein Ergebnis in die Schlagzeilen. Lenski selber hat das 'tief gehängt'. Die Bakterien konnten Citrat schon immer verstoffwechseln, aber halt nicht in die Zelle bringen. Dafür reicht ein 'Loch', das vorher nicht da war. Ein Evolutionsgegner würde das als trivial betrachten.
Wäre in etwa so, als hätte eine Firma eine zu kleine Tür für Paletten und kann daher bestimmte Teile nicht in die Montagehalle schaffen. Nun rammt ein besoffner LKW-Fahrer die Halle und reißt ein Loch in die Wand. Jetzt klappts. Viel 'Design' brauchte man dafür nicht. |
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Stimmt. Aber vielleicht reicht schon, daß einfach ein Fenster von Innen geöffnet wird (durch welchen Druck auch immer). Man muss ja nicht immer gleich mit der Tür ins Haus fallen, hihihi.
Die Fähigkeit, neue Substanzen in dei Zelle einzuschleusen, ist m.E. wieder mal ein sehr schönes Beispiel dafür, daß die Umwelt starken Einfluß auf die Genexpression hat. Es muss ja zunächst gar nicht unbedingt zu einer Veränderung des Erbguts (Genotyp) kommen, vielleicht reicht ja zunächst schon eine Veränderung des Phänotyps.
Daß sich im "Hungerstoffwechsel" bestimmte Gleichgewichtslagen verschieben, kennt man auch vom Menschen (z.B. beim Fasten, bei dem das Nervensystem nach etwa 30 Stunden die Fähigkeit gewinnt, Ketokörper als Glucose-Ersatz aufzunehmen und vermehrt zu verstoffwechseln).
Ähnliches könnte m.E. bei E.Coli passieren. Kurz: Vermutlich verändert sich durch den "Energiemangel" das Zusammenspiel intrazellulärer Enzyme, deren Synthese und auch die Synthese membranständiger Glykoproteine, Glykolipide, Phosphoglyceride etc. , was dann schließlich auch Einfluß auf die Zell-Membranarchitektur und deren Permeabilität haben wird (Hunger macht "offener" für andere Stoffe, auch beim Menschen, hihihi). Die Zuckereinheiten der Glycoproteine der Zellmembranen, die ja in der Zelle selbst auch synthetisiert werden müssen, spielen übrigens eine entscheidende Rolle bei der Proteinfaltung, beim Transport von Stoffen zur Oberfläche und bei der Zell-Rezeptorfunktion.
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das ist zwar prinzipiell denkbar (siehe auch Kirschner/Gerhart "Die Lösung von Darwins Dilemma"; orginal "the plausibility of life"), aber im Falle von Lenskis E.colis ausgeschlossen. Diese Adaption ist definitiv auf Mutationen und somit einer Veränderung des Genotypes zurückzuführen, da die Fähigkeit ja nur von einigen (einer?) ursprünglich identischer Linie(n) erworben wurde und auch erst nach ~30000 Generationen.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1461812) Verfasst am: 17.04.2010, 20:22 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
das ist zwar prinzipiell denkbar (siehe auch Kirschner/Gerhart "Die Lösung von Darwins Dilemma"; orginal "the plausibility of life"), aber im Falle von Lenskis E.colis ausgeschlossen. Diese Adaption ist definitiv auf Mutationen und somit einer Veränderung des Genotypes zurückzuführen, da die Fähigkeit ja nur von einigen (einer?) ursprünglich identischer Linie(n) erworben wurde und auch erst nach ~30000 Generationen. |
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Danke für die Info. Ich kenne das Experiment nicht in seinen Details.
Ist dieser Wiki-Artikel korrekt: Link ?
Geht es dabei nur um den Transport von Citrat in die Zelle ?
Denn Citrat taucht doch beim Verstoffwechseln schließlich im Citratzyklus selbst auf, ist also innerhalb der Zelle selbst verstoffwechselbar ! Bei Glucosemangel geht E.Coli doch sowieso vom Citrat-Cyclus auf den Glyoxylat-Cyclus über, kann also auch z.B. mit Acetat als einzige Energiequelle wachsen.
Oder habe ich da etwas mißverstanden ?
Was befindet sich denn außerdem im Nährmedium ?
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1461855) Verfasst am: 17.04.2010, 21:23 Titel: |
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http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
der hier ist ausführlicher
Ja, es geht nur um die Citrat-Aufnahme.
Im Medium waren neben Citrat (wenn ich nicht irre, um Kontaminationen leicht zu erkennen), die üblichen Salze als Kalium, Natrium, Sulfat, Phosphat- und Stickstoffquelle bzw Spurenelemente (Phosphate hat auch immer noch eine Pufferfunktion damit der pH stabil bleibt) und geringe Mengen Glucose, die "einige" Zellteilungen erlaubten.
Solche Medien werden als Minimalmedien bezeichnet, mit weniger können Bakterien nicht wachsen.
E.coli wächst auf einer Vielzahl von Zuckern, organischen Säuren und Alkoholen.
Ich arbeite beispielsweise am so genannten Overflow-Metabolismus. Ich hab hierbei eine E.coli-Kultur, die Glucose-limitiert ist, das ganze findet in einem Fermenter statt, in dem ständig frisches Medium reingepumpt wird, während das Volumen konstant gehalten wird. Die Wachstumsrate ist also von der Zulaufgeschwindigkeit des Mediums abhängig.
Wenn sich das System unter diesen Bedingungen stabilisiert hat, verabreiche ich der Kultur eine konzentrierte Glucose-Lösung. Die Glucose wird dann schneller aufgenommen und zu Pyruvat verstoffwechselt als dieses im Citrat-Zyklus weiter verstoffwechselt werden kann. Dadurch scheiden die Zellen Acetat, Pyruvat, Formiat, Lactat und eventuell noch einiges mehr aus, das dann wieder, nachdem die Glucose aufgebruacht ist, aufgenommen und verstoffwechselt wird.
Und wenn ich wetten müsste, wird der Citrat-Transport von Lenskis E.colis von einem Transporter bewerkstelligt, der sonst eventuell Pyruvat aufnimmt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1461875) Verfasst am: 17.04.2010, 22:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich? Du verteidigst sogar die Behauptung, Zellen haben Löcher, obwohl sie keine haben. |
nein. Lies meine Postings und mach' Dir Gedanken darüber, warum ich 'Loch' konsequent in Hochkommata gesetzt habe.
Mein Punkt war, dass der Hype dem Sachverhalt angemessen sein sollte. Du führst erst vollkommen sinnleer ein anderes Beispiel an, dann meinst Du, mein 'Loch' mit dem Wirkmechanismus von Penicillin vergleichen zu sollen.
Das ist einfach nur neben der Spur.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1461887) Verfasst am: 17.04.2010, 22:36 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Im Medium waren neben Citrat (wenn ich nicht irre, um Kontaminationen leicht zu erkennen) |
wenn ich mich richtig erinnere ging es darum, Eisen-(III)-Ionen zu komplexieren.
Ich müsste die Quelle (IIRC ein Mitarbeiter aus dem Labor von Lenski) herausflöhen. Der hat sehr ausführlich alle möglichen Details zu dem Langzeit-Experiment beschrieben.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1461967) Verfasst am: 18.04.2010, 00:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich? Du verteidigst sogar die Behauptung, Zellen haben Löcher, obwohl sie keine haben. |
nein. Lies meine Postings und mach' Dir Gedanken darüber, warum ich 'Loch' konsequent in Hochkommata gesetzt habe. |
Wenn Du den Begriff "Loch" in Anführungszeichen setzen musst, weil Du am Ende selber merkst, wie sinnleer Deine Analogie ist, dann solltest Du Dir und uns solche Vergleiche schlicht und ergreifend ersparen. Das war mein Punkt.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 18.04.2010, 01:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1461980) Verfasst am: 18.04.2010, 01:21 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich wetten müsste, wird der Citrat-Transport von Lenskis E.colis von einem Transporter bewerkstelligt, der sonst eventuell Pyruvat aufnimmt. |
Wobei nun die spannende Frage ist, ob eine einfache Mutation genügt, um einen Pyruvat-Transporter in einen Citrat-Transporter zu verwandelt. Vor allem fragt sich, ob das nicht negative Auswirkungen auf das bestehende System hat, wenn nun kein Pyruvat mehr transportiert werden kann, sondern nur noch Citrat.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1462025) Verfasst am: 18.04.2010, 09:08 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
der hier ist ausführlicher
Ja, es geht nur um die Citrat-Aufnahme.
Im Medium waren neben Citrat (wenn ich nicht irre, um Kontaminationen leicht zu erkennen), die üblichen Salze als Kalium, Natrium, Sulfat, Phosphat- und Stickstoffquelle bzw Spurenelemente (Phosphate hat auch immer noch eine Pufferfunktion damit der pH stabil bleibt) und geringe Mengen Glucose, die "einige" Zellteilungen erlaubten.
Solche Medien werden als Minimalmedien bezeichnet, mit weniger können Bakterien nicht wachsen.
E.coli wächst auf einer Vielzahl von Zuckern, organischen Säuren und Alkoholen.
Ich arbeite beispielsweise am so genannten Overflow-Metabolismus. Ich hab hierbei eine E.coli-Kultur, die Glucose-limitiert ist, das ganze findet in einem Fermenter statt, in dem ständig frisches Medium reingepumpt wird, während das Volumen konstant gehalten wird. Die Wachstumsrate ist also von der Zulaufgeschwindigkeit des Mediums abhängig.
Wenn sich das System unter diesen Bedingungen stabilisiert hat, verabreiche ich der Kultur eine konzentrierte Glucose-Lösung. Die Glucose wird dann schneller aufgenommen und zu Pyruvat verstoffwechselt als dieses im Citrat-Zyklus weiter verstoffwechselt werden kann. Dadurch scheiden die Zellen Acetat, Pyruvat, Formiat, Lactat und eventuell noch einiges mehr aus, das dann wieder, nachdem die Glucose aufgebruacht ist, aufgenommen und verstoffwechselt wird.
Und wenn ich wetten müsste, wird der Citrat-Transport von Lenskis E.colis von einem Transporter bewerkstelligt, der sonst eventuell Pyruvat aufnimmt. |
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Das macht Sinn, da die Gene beider Operons - das bereits oben erwähnte Lac-Operon und das Operon des PDC (Link) - nahe beieinander liegen.
Vielleicht gehören beide zu einem gemeinsamen Regulon. Das ist aber auch nur Spekulation.
Die entsprechenden Transkriptionsfaktoren und nachfolgenden Enzyme werden während ihrer eigenen Synthese bei Energiemangel mit Sicherheit auch eine Veränderung erfahren, besonders die für die Signalerkennung so wichtigen Kohlenhydratsequenzen (sie werden leider oft unterschätzt, da das "Postleitsystem" der Aminotermini besser untersucht ist, Stichwort Blobel et al.).. Das wäre m.E. spannend zu untersuchen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1462039) Verfasst am: 18.04.2010, 10:06 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich? Du verteidigst sogar die Behauptung, Zellen haben Löcher, obwohl sie keine haben. |
nein. Lies meine Postings und mach' Dir Gedanken darüber, warum ich 'Loch' konsequent in Hochkommata gesetzt habe. |
Wenn Du den Begriff "Loch" in Anführungszeichen setzen musst, weil Du am Ende selber merkst, wie sinnleer Deine Analogie ist, dann solltest Du Dir und uns solche Vergleiche schlicht und ergreifend ersparen. Das war mein Punkt. |
der Punkt ist ein vollkommen anderer. Ich habe mich gegen einen meiner Meinung nach noch nicht gerechtfertigten Hype gewandt und durch den Begriff 'Loch', den ich nicht erst durch Deine durch die im relevanten Kontext sinnleeren Einwände in Hochkommata gesetzt habe (schaust Du mal hier), angedeutet, dass der Mechanismus, der Citrat in die Zellen bringt, eine recht triviale Entstehungsweise aufweisen könnte.
Folgsam meinte, sich darüber auslassen zu sollen, und Du bist mit ins Spiel gekommen. Auf eine Art und Weise, die schon Schnuffi als nicht zielführend auffasste. Dann noch mit Details zu 'Loch', die fachwissenschaftlich trotz Charlottes Einwänden keinen Sinn machen.
Expressis verbis habe ich auch angeführt, dass ich es begrüßen würde, wenn Du Recht hättest und etwas Tolles entstanden ist, das zumindest Behe widerlegen würde.
Nun haben wir also drei Threads:
1. die üblichen Kabbeleien zwischen uns beiden
2. die Frage, ob der Hype gerechtfertigt ist
3. Deine im Kontext sinnlosen Versuche, Deine Fachkompetenz herauszustellen.
1 können wir in diesem Kontext außer Acht lassen, denn Du hättest Dich einfach nicht zu Wort melden brauchen, zu 2 weiß vermutlich auf der ganzen Welt noch niemand so recht, was Sache ist, und 3 war ohne Belang.
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