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E.M.
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 48
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 (#1462866) Verfasst am: 20.04.2010, 09:14 Titel: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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Die Kopftuchpflicht in einigen islamischen Ländern wurde hier ja schon an vielen Stellen thematisiert und ich habe den Eindruck dass viele sie für eine Menschenrechtsverletzung halten. Nun frage ich mich wo genau liegt Eurer Meinung nach hier die Verletzung?
Sind Kleidervorschriften ganz allgemein Menschenrechtsverletzungen? Sollte jeder Mensch das Recht haben sich vollkommen nackt in der Öffentlichkeit zu bewegen? Dann würden wohl auch viele westliche Staaten Menschenrechtsverletzungen begehen.
Oder sind nur geschlechtsspezifische Kleidervorschriften Menschenrechtsverletzungen? Wäre die Kopftuchpflicht keine Verletzung, wenn sie auch für Männer gelten würde? Wäre eine Vorschrift die Männer einen nackten Oberkörper erlaubt, Frauen jedoch verpflichtet Ihre Brust zu bedecken auch eine Verletzung gegen die Menschenrechte?
Oder seht ihr die Kopftuchpflicht nur als ein Symbol für die Verletzungen der Menschenrechte von Frauen in islamischen Ländern?
Würde mich wirklich freuen Eure Meinungen zu dem Thema zu hören, da ich darin keine Verletzung sehe. Bin aber auch zugegeben sehr kulturrelativistisch eingestellt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1462874) Verfasst am: 20.04.2010, 09:29 Titel: |
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Wozu das führt, siehst du hier:
Iran: Geistlicher macht freizügige Frauen für Erdbeben verantwortlich
Es gibt Bekleidung, die unsere Persönlichkeit unterstreicht, und solche, die sie unterdrückt. Badehose und Plastiklatschen in der Fußgängerzonen sind IMHO selbst in Urlaubsgebieten daneben, Teile des Gesichts zu verbergen, soll die Persönlichkeit verbergen, aus der Öffentlichkeit fernhalten. So jemand kann oder will uns nicht offen gegenübertreten, wie jemand mit einer Sturmhaube übrigens auch.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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E.M.
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 48
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| (#1462884) Verfasst am: 20.04.2010, 09:51 Titel: |
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Diesen Link sehe ich aber nicht wirklich als Gegenargument. Menschen mit seltsamen Ansichten (oder besser Dummköpfe) gibt es überall. Wenn ein christlicher Pfarrer nun behaupten würde, dass FKK-Strände Schuld an Erdbeben sind und alle Menschen mindestens Unterhosen tragen sollen, würde das doch auch nicht unsere Bekleidungsvorschriften widerlegen.
| Zitat: | | Es gibt Bekleidung, die unsere Persönlichkeit unterstreicht, und solche, die sie unterdrückt. Badehose und Plastiklatschen in der Fußgängerzonen sind IMHO selbst in Urlaubsgebieten daneben, Teile des Gesichts zu verbergen, soll die Persönlichkeit verbergen, aus der Öffentlichkeit fernhalten. So jemand kann oder will uns nicht offen gegenübertreten, wie jemand mit einer Sturmhaube übrigens auch. |
Meines Wissens gibt es aber kein Land, dass Frauen zwingt ihr Gesicht zu verhüllen, auch Saudi-Arabien und der Iran soweit ich weiß nicht. Sie zwingen Frauen nur Ihre Haare zu verschleiern und keine zu enge Kleidung zu tragen oder irre ich mich da?
Desweiteren denke ich nicht, dass man aus dem Gesicht eines Menschen zwangsweise seine Persönlichkeit lesen kann. Auch ein Lächeln kann nur aufgesetzt sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1462895) Verfasst am: 20.04.2010, 10:21 Titel: |
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| E.M. hat folgendes geschrieben: | | .... Auch ein Lächeln kann nur aufgesetzt sein. |
Jup. Oder es entsteht, weil der Schönheitschirurg sich verschnitten hat. Das ändert aber nichts daran, dass die Mimik normalerweise ein wesentlicher Bestandteil unserer Kommunikation ist - es ist übrigens leichter, mit Worten zu lügen als mit dem Körper bzw. dem Gesicht.
Und da sind wir beim eigentlichen Teil der Angelegenheit: Was würdest Du von einem Staat halten, der die gute Sitte unterstützt (sie hüten sich ja oft, direkte Ver- bzw. Gebote auszusprechen, sondern fördern einfach die Strukturen, die diese alten Regeln durchsetzen), dass Frauen in der Öffentlichkeit den Mund zu halten haben? Was hier passiert, ist ja nicht die Einhaltung basaler Schamregeln, sondern das Befehlen einer geschlechtsspezifischen Scham, die einem geschlechtsspezifischen Kommunikationsverbot gleichkommt. Es ist doch bezeichnend, dass der Schleier / das Kopftuch Bestandteile einer Kultur sind, in der die fehlende Unterordnung der Frau im Extremfall mit dem Tod bestraft wird, wenn es nicht möglich ist, sie mit Gewalt aus der Öffentlichkeit zu entfernen.
Weil einige Frauen das aus Selbstschutz soweit verinnerlicht haben, dass sie sich tatsächlich hinter diese Kultur stellen, solltest Du nicht so tun, als handele es sich um eine freiwillige Modeerscheinung.
Ich würde es eher mit unserer Haltung zu Waffen vergleichen: Da wird zuviel Unsinn mit angestellt, als dass wir es einfach den Leuten selbst überlassen, ob sie soetwas tragen oder nicht - auch wenn die Waffe in diesem Fall in einer Knebelung einer bestimmten Gruppe besteht; und dies nicht, als gelegentliche sexuelle Spielart, sondern als Forderung für das Verhalten in der Öffentlichkeit.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1462902) Verfasst am: 20.04.2010, 10:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch bezeichnend, dass der Schleier / das Kopftuch Bestandteile einer Kultur sind, in der die fehlende Unterordnung der Frau im Extremfall mit dem Tod bestraft wird, wenn es nicht möglich ist, sie mit Gewalt aus der Öffentlichkeit zu entfernen. |
Das ist ein entscheidender Punkt. Das Kopftuch bzw der Schleier wird ja meistens als auch noch harmloses Zeichen des persönlichen Glaubens der Frauen deklariert. Was es wirklich ist, erfährt man, wenn man sieht, was dort, wo die Muslime die Macht haben, mit den Frauen passiert, die sich nicht daran halten.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Weil einige Frauen das aus Selbstschutz soweit verinnerlicht haben, dass sie sich tatsächlich hinter diese Kultur stellen, solltest Du nicht so tun, als handele es sich um eine freiwillige Modeerscheinung. |
Bezeichnend ist ja auch das Argument, diese Frauen fühlten sich unter dem Schleier sicherer vor männlicher Nachstellung. Womit wir beim eigentlichen Problem wären, dem Verhalten von manchen (nicht nur muslimischen) Männern gegenüber Frauen.
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Friedrich Nietzsche
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469
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| (#1462911) Verfasst am: 20.04.2010, 10:56 Titel: |
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@E.M
In Saudi Arabien ist Vollverschleierung für Frauen in der Öffentlichkeit Pflicht. Ausnahme Beduininnen die brauchen bei der Arbeit mit den Herden nur Kopftuch tragen und dürfen auch in ihrem Stammesumfeld selbst mit dem Auto fahren. Sonst ist das Autofahren für Frauen unter dem Vorwand des "eingeschränkten Gesichtsfeldes" in SA verboten. Aber die meisten Frauen haben eine Führerschein den sie in den angrenzenden Staaten (VAR, Oman etc.) erworben haben und am islamischen Wochenende wird in die Nachbarstaaten gefahren und dann all das gemacht was in SA verboten ist. (z.B statt Hidjab Kopftuch, statt Schafmilch und Limo manchmal sogar Bier oder Wein und shopping ist natürlich auch angesagt.)
Generell ist meine Meinung, dass sich die Frauen um jeweiligen Staat das selbst regeln sollten. Wir regen uns wegen der Kopftücher bzw. Burkas in Afghanistan auf, in SA ist Hidjab verordnet aber es regt sich keine Frauenrechtsorganisation oder NGO auf, weil die Saudis Öl haben und mit der USA kooperieren. Also kann man daraus schliessen: Wenn die Iraner der USA und dem Westen in den A...kriechen würden ist wäre dort das Kopftuch und die Unterdrückung anderer Religionen und der Frauen kein Problem.
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E.M.
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 48
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| (#1462935) Verfasst am: 20.04.2010, 11:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Jup. Oder es entsteht, weil der Schönheitschirurg sich verschnitten hat. Das ändert aber nichts daran, dass die Mimik normalerweise ein wesentlicher Bestandteil unserer Kommunikation ist - es ist übrigens leichter, mit Worten zu lügen als mit dem Körper bzw. dem Gesicht.
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Davon bin ich auch überzeugt. Ich habe gelesen, dass die Mimik der Asiaten komplett über die Augen verläuft. Hier z. B.. Weiß jemand wie das im islamischen Kulurkreis ist? Würde mich interessieren. Ist es so gesehen aber die Verschleierung nicht ein Vorteil der Frauen? Sie können lügen und Gefühle verbergen ohne dass es jemand merkt.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und da sind wir beim eigentlichen Teil der Angelegenheit: Was würdest Du von einem Staat halten, der die gute Sitte unterstützt (sie hüten sich ja oft, direkte Ver- bzw. Gebote auszusprechen, sondern fördern einfach die Strukturen, die diese alten Regeln durchsetzen), dass Frauen in der Öffentlichkeit den Mund zu halten haben?
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Also lehnst Du nicht den gesetzlichen Verbot der Haarverschleierung ab, sondern mehr die gesellschaftliche Erwartung, dass auch das Gesicht verschleiert wird? Würde eine reine Gesetzesänderung da was bringen?
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was hier passiert, ist ja nicht die Einhaltung basaler Schamregeln, sondern das Befehlen einer geschlechtsspezifischen Scham, die einem geschlechtsspezifischen Kommunikationsverbot gleichkommt.
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Mit "basalen Schamregeln" meinst du Regeln, die in allen Kulturkreisen gelten? Wenn ja denke ich das solche Regeln im Bezug auf Nacktheit nicht existieren. Geschlechtsspezifische Regeln gibt es bei uns doch wohl auch. Wäre es denn besser wenn auch Männer sich verschleiern müssten?
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch bezeichnend, dass der Schleier / das Kopftuch Bestandteile einer Kultur sind, in der die fehlende Unterordnung der Frau im Extremfall mit dem Tod bestraft wird, wenn es nicht möglich ist, sie mit Gewalt aus der Öffentlichkeit zu entfernen.
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Das sehe ich auch so. Ich denke jedoch, dass das Kopftuch nur von uns häufig als das Symbol dieser Kultur begriffen und bekämpft wird und ich denke nicht, dass es das eigentliche Problem darstellt. Da habe ich dann Verständnis, wenn dies von vielen Muslimen als Eurozentrismus empfunden wird.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Weil einige Frauen das aus Selbstschutz soweit verinnerlicht haben, dass sie sich tatsächlich hinter diese Kultur stellen, solltest Du nicht so tun, als handele es sich um eine freiwillige Modeerscheinung.
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Eine Modeerscheinung ist es ganz sicherlich nicht, dafür gibt es das Kopftuch ja schon viel zu lange. Ich weiß nicht, denke die gesamten 1400 Jahre, die der Islam bereits existiert, oder?
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es eher mit unserer Haltung zu Waffen vergleichen: Da wird zuviel Unsinn mit angestellt, als dass wir es einfach den Leuten selbst überlassen, ob sie soetwas tragen oder nicht - auch wenn die Waffe in diesem Fall in einer Knebelung einer bestimmten Gruppe besteht; und dies nicht, als gelegentliche sexuelle Spielart, sondern als Forderung für das Verhalten in der Öffentlichkeit.
fwo |
Den Vergleich verstehe ich nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1462946) Verfasst am: 20.04.2010, 12:25 Titel: |
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| E.M. hat folgendes geschrieben: | | ....Ist es so gesehen aber die Verschleierung nicht ein Vorteil der Frauen? Sie können lügen und Gefühle verbergen ohne dass es jemand merkt. |
Jo, und ein Knebel stellt doch nur die Möglichkeit, dar, unauffällig zu schweigen, sollte also von allen willkommen geheißen werden.
| E.M. hat folgendes geschrieben: | .....
Den Vergleich verstehe ich nicht. |
Es geht um den Umgang des Staates mit den Mitteln, die zur Repression benutzt werden (können).
fwo
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1462948) Verfasst am: 20.04.2010, 12:31 Titel: |
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Wem schadet es, wenn jemand kein Kopftuch trägt? Niemandem.
Wem schadet es, wenn jemand ein Kopftuch trägt? Auch niemandem.
Also kann das Kopftuchtragen nicht Gegenstand staatlicher Regelung sein.
So einfach ist das.
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1462964) Verfasst am: 20.04.2010, 13:12 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Wem schadet es, wenn jemand kein Kopftuch trägt? Niemandem.
Wem schadet es, wenn jemand ein Kopftuch trägt? Auch niemandem.
Also kann das Kopftuchtragen nicht Gegenstand staatlicher Regelung sein.
So einfach ist das.
Rabert |
Nein, so einfach ist das eben nicht. Ein Kopftuch zu tragen, ist keine individuelle Entscheidung, sondern das Ergebnis von sozialem Druck. Je mehr Frauen Kopftücher tragen, je mehr wir vermeintlich toleranten Anderen dieses in Ordnung finden, umso weniger haben Frauen ein Argument, das Kopftuch nicht zu tragen. Es schadet also jemandem.
Versuche dir vorzustellen, die RKK käme auf die Idee, das Kopftuch für alle Frauen vorzuschreiben. Die Öffentlichkeit, und vermutlich auch du, würde solche Bigotterie in der Luft zerreißen, und zu Recht. Religiöse Bekleidungsvorschriften, nach Geschlechtern getrennte allzumal, sind ein Gräuel und sie sind immer nur die Vorstufe zu einer Ghettobildung. Das kann man sehr schön in Israel beobachten, wenn einen schon das ständige Beispiel der Moslems stört.
Ich bin allerdings sicher, daß Gesetze nicht der richtige Weg sind, sind sie doch immer der Versuch, etwas von außen zu regeln, daß man durch innere Kräfte bewältigen sollte.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1462965) Verfasst am: 20.04.2010, 13:13 Titel: |
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Der ISLAM als solcher kennt KEINE Kopftuchpflicht.
Ein hoher oder höchster islamischer Geistlicher in Ägypten hat sogar erklärt, diese Verschleierung sei un-islamisch.
So!
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1462968) Verfasst am: 20.04.2010, 13:16 Titel: |
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| Friedensreich hat folgendes geschrieben: |
Generell ist meine Meinung, dass sich die Frauen um jeweiligen Staat das selbst regeln sollten. |
Aha.
Und wie sollen sie das deiner Meinung nach tun?
Sicher bist du auch der Meinung, dass die Frauen im Sudan usw. diese Sache mit der weiblichen Genitalverstümmelung "unter sich" regeln sollten ....
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1462969) Verfasst am: 20.04.2010, 13:18 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | Der ISLAM als solcher kennt KEINE Kopftuchpflicht.
Ein hoher oder höchster islamischer Geistlicher in Ägypten hat sogar erklärt, diese Verschleierung sei un-islamisch.
So! |
Meinte der nicht die Vollverschleierung?
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
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| (#1462973) Verfasst am: 20.04.2010, 13:25 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Nein, so einfach ist das eben nicht. Ein Kopftuch zu tragen, ist keine individuelle Entscheidung, sondern das Ergebnis von sozialem Druck. Je mehr Frauen Kopftücher tragen, je mehr wir vermeintlich toleranten Anderen dieses in Ordnung finden, umso weniger haben Frauen ein Argument, das Kopftuch nicht zu tragen. Es schadet also jemandem.
Versuche dir vorzustellen, die RKK käme auf die Idee, das Kopftuch für alle Frauen vorzuschreiben. Die Öffentlichkeit, und vermutlich auch du, würde solche Bigotterie in der Luft zerreißen, und zu Recht. Religiöse Bekleidungsvorschriften, nach Geschlechtern getrennte allzumal, sind ein Gräuel und sie sind immer nur die Vorstufe zu einer Ghettobildung. Das kann man sehr schön in Israel beobachten, wenn einen schon das ständige Beispiel der Moslems stört.
Ich bin allerdings sicher, daß Gesetze nicht der richtige Weg sind, sind sie doch immer der Versuch, etwas von außen zu regeln, daß man durch innere Kräfte bewältigen sollte. |
Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer nicht will, dass Staatsführung und Politik religiösen Einflüssen unterliegen darf, darf auch als Staat oder mit den Mitteln der Politik die Religionsausübung nicht beeinflussen.
Es ist jedermanns individuelle Entscheidung sich einer Religion anzuschließen und deren Regeln zu befolgen. Der Staat darf dort weder durch Erlaubnisse noch durch Verbote eingreifen, solange die Regeln und Praktiken dieser Religion nicht gegen die Gesetze des Staates verstoßen. Wenn eine Religion das Tragen von Kopftüchern vorschreibt, so verletzt dies kein Gesetz in unserem Staat. Wenn diese Religion allerdings zum Tragen von Kopftüchern durch körperlichen Zwang oder psychischen Druck nötigt, so kann man in der Tat prüfen, ob eines der entsprechenden Gesetze verletzt wird, und der Staat muss gegebenenfalls einschreiten.
Das Problem ist, dass es kaum Staaten gibt, die tatsächlich laizistisch sind. In den meisten Staaten, und Deutschland zählt dazu, haben Religionen einen erheblichen Einfluss auf Gesetzgebung und Rechtssprechung, auf ethische Normen und Moralvorstellungen. Hier muss man in der Tat darum kämpfen, dass religiös begründete Verhaltensnormen nicht zur staatlichen Verordnung werden dürfen, und das staatliche Unterstützung der religiösen Indoktrination von Kindern nicht die Entscheidungsfähigkeit und Willensbildung dieser Menschen in opportune Richtungen kanalisiert.
Rabert
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1462989) Verfasst am: 20.04.2010, 14:24 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | .....
Es ist jedermanns individuelle Entscheidung sich einer Religion anzuschließen und deren Regeln zu befolgen..... |
Nein. Es ist im Normalfall die Entscheidung der Eltern, ein Kind an eine Religon anzuschließen, und die Entscheidung des Kindes, bei dieser Religion zu bleiben, ist auch nicht wirklich frei. s.o.
Was allerdings richtig ist, ist dass in diesem Land die Kirchen einen Einfluss auf die Politik haben, der in diesem Ausmaß nicht demokratisch legitimiert ist. Das hat zum einen historische Gründe und liegt zum anderen daran, dass sehr viele politische Seilschaften ihren Ursprung in kirchennahen Organisationen haben.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn eine Religion das Tragen von Kopftüchern vorschreibt, so verletzt dies kein Gesetz in unserem Staat. Wenn diese Religion allerdings zum Tragen von Kopftüchern durch körperlichen Zwang oder psychischen Druck nötigt, so kann man in der Tat prüfen, ob eines der entsprechenden Gesetze verletzt wird, und der Staat muss gegebenenfalls einschreiten. ..... |
Es ist nicht die Religion, die diesen Druck ausübt, sondern sondern es sind ihre Anhänger, die in einer entsprechend patriarchalischen Tradition stehen. Und diese ist in dieser Ausprägung nicht mit einer geschlechtsunabhängig freien Entwicklung der Persönlichkeit vereinbar, wie sie durch unsere Verfassung garantiert werden soll.
Ich hätt' ja nicht gedacht, dass ich hier mal die Reza machen würde.
fwo
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1462990) Verfasst am: 20.04.2010, 14:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nein. Es ist im Normalfall die Entscheidung der Eltern, ein Kind an eine Religon anzuschließen, und die Entscheidung des Kindes, bei dieser Religion zu bleiben, ist auch nicht wirklich frei. s.o. |
Wie ich im letzten Absatz meines Beitrages geschrieben hatte ...
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht die Religion, die diesen Druck ausübt, sondern sondern es sind ihre Anhänger, die in einer entsprechend patriarchalischen Tradition stehen. Und diese ist in dieser Ausprägung nicht mit einer geschlechtsunabhängig freien Entwicklung der Persönlichkeit vereinbar, wie sie durch unsere Verfassung garantiert werden soll. |
Religion manifestiert sich in ihrer Auslegung und Ausübung durch ihre Priester und ihre Anhänger.
Rabert
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1463005) Verfasst am: 20.04.2010, 15:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hätt' ja nicht gedacht, dass ich hier mal die Reza machen würde. |
Ja, irgendwann erwischt es jeden. Aber wenn man die Religioten der einen Seite kritisiert, kann man die der anderen schlecht aussparen, auch wenn's den Gutmenschen nicht gefällt. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1463007) Verfasst am: 20.04.2010, 15:26 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| E.M. hat folgendes geschrieben: | Die Kopftuchpflicht in einigen islamischen Ländern wurde hier ja schon an vielen Stellen thematisiert und ich habe den Eindruck dass viele sie für eine Menschenrechtsverletzung halten. Nun frage ich mich wo genau liegt Eurer Meinung nach hier die Verletzung?
Sind Kleidervorschriften ganz allgemein Menschenrechtsverletzungen? |
Wenn sie so exakt vorschreiben, was man zu tragen hat, dann ja. Das schränkt die Freizügigkeit extrem ein, wenn man etwas tragen muss, was man gar nicht tragen will. Ich würde mich in meiner Lebensqualität erheblich eingeschränkt fühlen, wenn ich Schlips und anzug tragen müsste und würde mich den ganzen Tag lang unwohl fühlen. Auch wenn das für alle gelten würde - mir egal,
ich will es nicht. Wenn andere das wollen: nur zu.
Aus kulturellen Gründen ist es für viele Leute eine Frage des Anstands, nicht nackt rumzulaufen oder sowas nicht gerne zu sehen. Das kann ich grad noch nachvollziehen, aber ansonsten find ich es (abgesehen vom Bereich Arbeit/Schutzkleidung) völlig überflüssig und nervend, Menschen vorzuschreiben was sie sich auf die Haut tun sollen - oder auch eben nicht sollen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1463008) Verfasst am: 20.04.2010, 15:37 Titel: |
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| E.M. hat folgendes geschrieben: | | Geschlechtsspezifische Regeln gibt es bei uns doch wohl auch. |
So? Welche denn?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1463127) Verfasst am: 20.04.2010, 20:57 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| E.M. hat folgendes geschrieben: |
Sind Kleidervorschriften ganz allgemein Menschenrechtsverletzungen? |
Ja
| E.M. hat folgendes geschrieben: |
Sollte jeder Mensch das Recht haben sich vollkommen nackt in der Öffentlichkeit zu bewegen? |
Ja
| E.M. hat folgendes geschrieben: |
Dann würden wohl auch viele westliche Staaten Menschenrechtsverletzungen begehen.
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Tun sie.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1463137) Verfasst am: 20.04.2010, 21:10 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | E.M. hat folgendes geschrieben: | | Geschlechtsspezifische Regeln gibt es bei uns doch wohl auch. |
So? Welche denn? |
Wie wärs mit Wehrpflicht?
Oder meinst du nur auf Kleiderordnung bezogen? Dann hätte ich den Strafbestand des Exhibitionismus nur für den Mann anzubieten.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1463138) Verfasst am: 20.04.2010, 21:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | .....
Es ist jedermanns individuelle Entscheidung sich einer Religion anzuschließen und deren Regeln zu befolgen..... |
Nein. Es ist im Normalfall die Entscheidung der Eltern, ein Kind an eine Religon anzuschließen, und die Entscheidung des Kindes, bei dieser Religion zu bleiben, ist auch nicht wirklich frei. s.o.
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Es ist ein ziemlich gefährlicher Weg, wenn man meint, für Andere entscheiden zu können, wann diese frei zu sein haben.
Damit wurden in der Geschichte schon unzählige Verbrechen rechtfertigt.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Aus kulturellen Gründen ist es für viele Leute eine Frage des Anstands, nicht nackt rumzulaufen oder sowas nicht gerne zu sehen. Das kann ich grad noch nachvollziehen, aber ansonsten find ich es (abgesehen vom Bereich Arbeit/Schutzkleidung) völlig überflüssig und nervend, Menschen vorzuschreiben was sie sich auf die Haut tun sollen - oder auch eben nicht sollen. |
Siehst du da nicht eine gewisse Doppelmoral? Andere können vielleicht grad noch so nachvollziehen, warum sich Frauen verschleien müssen (Anstand und so).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1463141) Verfasst am: 20.04.2010, 21:21 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Aus kulturellen Gründen ist es für viele Leute eine Frage des Anstands, nicht nackt rumzulaufen oder sowas nicht gerne zu sehen. Das kann ich grad noch nachvollziehen, aber ansonsten find ich es (abgesehen vom Bereich Arbeit/Schutzkleidung) völlig überflüssig und nervend, Menschen vorzuschreiben was sie sich auf die Haut tun sollen - oder auch eben nicht sollen. |
Siehst du da nicht eine gewisse Doppelmoral? Andere können vielleicht grad noch so nachvollziehen, warum sich Frauen verschleien müssen (Anstand und so). |
Ich plädiere ja nicht dafür, im Gegenteil, ich nehme es lediglich in Kauf, weil ich halt weiss, dass sich historisch gewachsene gesellschaftliche Bedingungen nicht von heute auf morgen ändern lassen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1463142) Verfasst am: 20.04.2010, 21:24 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Aus kulturellen Gründen ist es für viele Leute eine Frage des Anstands, nicht nackt rumzulaufen oder sowas nicht gerne zu sehen. Das kann ich grad noch nachvollziehen, aber ansonsten find ich es (abgesehen vom Bereich Arbeit/Schutzkleidung) völlig überflüssig und nervend, Menschen vorzuschreiben was sie sich auf die Haut tun sollen - oder auch eben nicht sollen. |
Siehst du da nicht eine gewisse Doppelmoral? Andere können vielleicht grad noch so nachvollziehen, warum sich Frauen verschleien müssen (Anstand und so). |
Ich plädiere ja nicht dafür, im Gegenteil, ich nehme es lediglich in Kauf, weil ich halt weiss, dass sich historisch gewachsene gesellschaftliche Bedingungen nicht von heute auf morgen ändern lassen. |
Nimmst du auch Verschleierung in Kauf? Wenn nicht, wie würdest du gegen jemanden Argumentieren, der die Verschleierung aufgrund historisch gewachsene gesellschaftliche Bedingungen in Kauf nimmt?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1463147) Verfasst am: 20.04.2010, 21:30 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Aus kulturellen Gründen ist es für viele Leute eine Frage des Anstands, nicht nackt rumzulaufen oder sowas nicht gerne zu sehen. Das kann ich grad noch nachvollziehen, aber ansonsten find ich es (abgesehen vom Bereich Arbeit/Schutzkleidung) völlig überflüssig und nervend, Menschen vorzuschreiben was sie sich auf die Haut tun sollen - oder auch eben nicht sollen. |
Siehst du da nicht eine gewisse Doppelmoral? Andere können vielleicht grad noch so nachvollziehen, warum sich Frauen verschleien müssen (Anstand und so). |
Ich plädiere ja nicht dafür, im Gegenteil, ich nehme es lediglich in Kauf, weil ich halt weiss, dass sich historisch gewachsene gesellschaftliche Bedingungen nicht von heute auf morgen ändern lassen. |
Nimmst du auch Verschleierung in Kauf? |
Wenn sich ne Frau verschleiert, ist mir das erstmal scheissegal. Soll sie doch; ihre Sache. Wenn ich rausfinde, das sie dazu genötigt wird, dann ist das eine andere Sache. Aber das pauschal vorab ohne weitere Infos zu unterstellen, dass es so sei, finde ich daneben.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1463153) Verfasst am: 20.04.2010, 21:42 Titel: |
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| Und wenn du rausfindest, das jemand genötigt wird, überhaupt Kleidung zu tragen?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1463155) Verfasst am: 20.04.2010, 21:43 Titel: |
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nicht die verschleierung ist das problem, sondern der zwang der kleidervorschrift. wenn man das verstanden hat wird einem auch klar, dass ein pauschales verbot von burkas/niqabs exakt das gegenteil von dem ist was man eigentlich wollte nämlich die beseitigung von unterdrückung.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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E.M.
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 48
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| (#1463158) Verfasst am: 20.04.2010, 21:50 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | E.M. hat folgendes geschrieben: | | Geschlechtsspezifische Regeln gibt es bei uns doch wohl auch. |
So? Welche denn? |
Was die gesetzliche Seite betrifft, hatte ich mal in einer Fernsehreportage gesehen, dass Nacktradler ihr Genital mindestens mit einer Socke bedecken müssen. Während Frauen angeblich komplett nackt radeln dürfen.
Ich habe im Internet recherchiert und konnte nur Urteile wegen §118 OWiG wegen Nacktheit gegen Männer finden. Kann jetzt aber nicht belegen, dass noch nie eine Frau wegen Nacktheit in der Öffentlichkeit verurteilt wurde. Konnte aber auch kein Urteil finden, wo eine Frau verurteilt wurde.
Was die gesellschaftliche Seite betrifft ist es zumindest da wo ich herkomme so, dass schon zwischen "oben ohne" bei Männern und Frauen unterschieden wird.
Bei Männern seh ich häufig, dass sie an heißen Tagen oben ohne arbeiten (z. B. bei Straßenarbeitern) oder Rad fahren. Während ich das bei Frauen noch nie erlebt habe.
In Schwimmbädern sind Männer immer "oben ohne" und Frauen in Freibädern selten, in Hallenbädern nie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Schülerin "oben ohne" am Schulschwimmunterricht teilnehmen dürfte, aber es hat auch noch keine probiert.
Ich komme aus dem Saarland. In norddeutschen Badeorten ist es sicherlich anders. Da findet man es vielleicht sogar normal, wenn Leute in Strandnähe komplett nackt sind. Steht zumindest in wikipedia so: "Durch gerichtliche Entscheidungen ist die 'Nacktheit in Strandnähe' in Deutschland faktisch legalisiert." http://de.wikipedia.org/wiki/Nacktheit#Recht
Ist es bei euch anders?
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wenn sie so exakt vorschreiben, was man zu tragen hat, dann ja. Das schränkt die Freizügigkeit extrem ein, wenn man etwas tragen muss, was man gar nicht tragen will. Ich würde mich in meiner Lebensqualität erheblich eingeschränkt fühlen, wenn ich Schlips und anzug tragen müsste und würde mich den ganzen Tag lang unwohl fühlen. Auch wenn das für alle gelten würde - mir egal,
ich will es nicht. Wenn andere das wollen: nur zu.
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Ich fände es auch nicht gut, wenn genau geregelt wird welche Kleidung man tragen muss.
Ich fände es aber gut, wenn genau geregelt wird welche Körperstellen in der Öffentlichkeit bedeckt sein müssen. Das würde meines Erachtens die Rechtsklarheit und damit die Rechtssicherheit verbessern. Zur Zeit haben die Richter da ja einen großen Interpretationsfreiraum.
Muss ja nicht durch den Bund, könnte ja auch durch die Kommune geregelt werden um den regionalen Unterschieden Rechnung zu tragen.
Könnte ja auch durch Hausordnungen öffentlicher Gebäude wieder geändert werden, beispielsweise im Rathaus und Schulen andere Vorschriften wie im Hallenbad.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | Wem schadet es, wenn jemand kein Kopftuch trägt? Niemandem.
Wem schadet es, wenn jemand ein Kopftuch trägt? Auch niemandem.
Also kann das Kopftuchtragen nicht Gegenstand staatlicher Regelung sein.
So einfach ist das.
Rabert |
Könnte man das nicht auch auf den freien Oberkörper übertragen?
Wem schadet es, wenn jemand oben nichts trägt? Niemandem.
Wem schadet es, wenn jemand oben etwas trägt? Auch niemandem.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | E.M. hat folgendes geschrieben: | | ....Ist es so gesehen aber die Verschleierung nicht ein Vorteil der Frauen? Sie können lügen und Gefühle verbergen ohne dass es jemand merkt. |
Jo, und ein Knebel stellt doch nur die Möglichkeit, dar, unauffällig zu schweigen, sollte also von allen willkommen geheißen werden. |
Ok, war von mir zugegebenermaßen stark polemisiert.
Ich akzeptiere deine Begründung, dass du sagst, dass die Verschleierung des Gesichtes nicht mit der Verhüllung von Brust und Genitalien vergleichbar ist, da das Gesicht und die Mimik auch der non-verbalen Kommunikation dienen.
Bei Gestik und Händen auch ok, aber nicht bei den Haaren. Diese dienen doch wohl auch nicht der Kommunikation.
Ich bin jetzt nicht sicher, ob in Saudi-Arabien nur Haarverschleierung oder auch Geischtsverschleierung vorgeschrieben ist. Laut wikipedia nur Haarverschleierung, aber nehmen wir einfach mal folgendes an:
Es gibt 2 Staaten mit folgenden Gesetzen:
Staat 1: Beide Geschlechter müssen Genital und Po bedecken. Frauen zusätzlich Brustwarzen.
Staat 2: Beide Geschlechter müssen Genital, Po und Brustwarzen in der Öffentlichkeit bedecken. Frauen zusätzlich Haare.
In beiden Staaten gibt es keine gesellschaftlichen Tabus, die zu einer weiteren Verschleierung zwingen.
Meines Erachtens kann man hier nicht sagen, dass nur einer der Staaten aufgrund dieses Gesetzes Menschenrechte verletzt. Ich finde beide oder keiner.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1463160) Verfasst am: 20.04.2010, 21:50 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du rausfindest, das jemand genötigt wird, überhaupt Kleidung zu tragen? |
Das hab ich doch alles schon erklärt. Es gibt historisch gewachsene Gründe, die praktisch nicht wirklich von heute auf morgen beseitbar sind. Es gibt Fürsorgegründe- natürlich würde ich im tiefsten Winter kein Kind nackig draußen rumlaufen lassen. Es gibt Arbeitsschutzbestimmungen, die sehr vernünftig sind.
Aber abseits dessen sollte es liberal zugehen. Ich hab nix dagegen, wenn mein fetter Nachbar sich nackig aufm Balkon sonnen würde. Ich hab nicht vor, ihn ständig anzugucken. Und es ist mir auch egal, ob meine Chefin Minirock oder Burka trägt.
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E.M.
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 48
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| (#1463163) Verfasst am: 20.04.2010, 21:55 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | E.M. hat folgendes geschrieben: | | Geschlechtsspezifische Regeln gibt es bei uns doch wohl auch. |
So? Welche denn? |
Wie wärs mit Wehrpflicht?
Oder meinst du nur auf Kleiderordnung bezogen? Dann hätte ich den Strafbestand des Exhibitionismus nur für den Mann anzubieten. |
Exhibitionismus kam mir auch zuerst in den Sinn, aber Exhibitionismus ist nicht das reine Nacktsein: Es bedeutet sich anderen nackt zu präsentieren um sich an Ihrem Schock sexuell zu stimulieren.
Aber ich finde auch: Abschaffen oder für Männer und Frauen.
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