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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#1461613) Verfasst am: 17.04.2010, 12:12 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | Du versuchst dein zukünftiges Gesellschaftsmodell mit Hilfe einer moralischen Keule, die ich aus dem Konfirmandenunterricht und aus linken Kreisen sehr gut kenne zu rechtfertigen.
Was passiert aber mit den Menschen, die Moral an ihr unmittelbares eigenes Handeln binden? So könnte ich mich eben nicht verantwortlich für die Armut der Dritten Welt fühlen und deine Argumentation lediglich als Instrumentalisierung ansehen. Was passiert also mit den Menschen in deiner Gesellschaft, die deiner "hohen Moral" nicht folgen werden und nicht folgen wollen? |
Du schreibst es so, als wäre es falsch oder verwerflich oder unredlich auf Moral zu bestehen. Dann gehst du weiter, und behauptest sogar, dass Moral keine gesellschaftliche Konvention wäre, sondern auch die individualistische Begründung für eigenes Handeln. Wenn Menschen Moral nur an ihr eigenes Handeln binden, und nicht an gesellschaftliche Konventionen, haben wir Chaos und Anarchie. Wenn meine so verachtenswerte "Hohe Moral" sie dazu zwingt, statt tatenlos zuzusehen wie andere Menschen durch ihr Handeln in Hunger, Leid und Armut leben müssen, statt die Gefahr ihres jetzigen Handelns für zukünftige Generationen zu verdrängen, sie diese nun wahrnehmen müssen, statt mit Abscheu und Verachtung das Präkariat im eigenen Land als "Versager" und "Faulenzer" zu beschimpfen sich zu fragen, warum es das denn gibt, und daran mitzuwirken die Ursachen dafür abzustellen, dann bekomme ich kein schlechtes Gewissen, sondern freue mich über meinen Erfolg.
Eine Gesellschaft, die nicht zugänglich für diese "Hohe Moral" ist, wird meinen Vorschlag nicht akzeptieren, und weiterhin Millionen Menschen für den eigenen Wohlstand sterben und Milliarden hungern und leiden lassen, die Zukunft der eigenen Kinder und Enkel zerstören, und ein sinnentleertes Leben als Lohnsklaven für die Herrscher dieser Welt führen.
Rabert |
du beantwortest schon wieder eine frage nicht.
pewe hat ja nicht geschrieben, dass alle menschen nicht diese "hohe moral" vertreten. also, was wäre, wenn es in dieser gesellschaft immer wieder welche gibt, die das nicht so sehen wie du - oder meinetwegen die mehrheit? was passiert mit diesen menschen?
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I'm tapping in the dusternis
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1461616) Verfasst am: 17.04.2010, 12:16 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | du beantwortest schon wieder eine frage nicht.
pewe hat ja nicht geschrieben, dass alle menschen nicht diese "hohe moral" vertreten. also, was wäre, wenn es in dieser gesellschaft immer wieder welche gibt, die das nicht so sehen wie du - oder meinetwegen die mehrheit? was passiert mit diesen menschen? |
Ich habe die Frage beantwortet:
| Zitat: | | Eine Gesellschaft, die nicht zugänglich für diese "Hohe Moral" ist, wird meinen Vorschlag nicht akzeptieren, ... |
Mein Vorschlag wird nur in einer Gesellschaft umgesetzt, die diesen Moralansprüchen genügt. Wenn eine Gesellschaft einen moralischen Kodex aufgestellt hat, wird sie sehr wahrscheinlich in ähnlicher Weise mit Verletzern dieses Kodex verfahren, wie dies auch heute überall auf der Welt geschieht. Das ist doch logisch, oder?
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1461618) Verfasst am: 17.04.2010, 12:29 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Mein Vorschlag wird nur in einer Gesellschaft umgesetzt, die diesen Moralansprüchen genügt. |
Dann befürchte ich, wird es deinem Modell so ähnlich ergehen wie dem Sozialismus, der wie wir alle wissen auch daran scheitert, dass es immer zu wenig Sozialisten gibt.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1461621) Verfasst am: 17.04.2010, 12:38 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Mein Vorschlag wird nur in einer Gesellschaft umgesetzt, die diesen Moralansprüchen genügt. |
Dann befürchte ich, wird es deinem Modell so ähnlich ergehen wie dem Sozialismus, der wie wir alle wissen auch daran scheitert, dass es immer zu wenig Sozialisten gibt. |
Das kann sein. Aber ich werde es dann wenigstens versucht haben.
Rabert
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1461630) Verfasst am: 17.04.2010, 13:03 Titel: mein System, dein System oder umfassende Demokratie? |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich habe jeden deiner Einwände beantwortet, wenn diese wenigstens halbwegs Interesse am Thema demonstrierten, und nicht einzig und allein darauf abzielten, mich oder meine Ideen zu diskreditieren. |
Beantworte du endlich meine Fragen, die Widersprüche ergeben sich nämlich daraus. |
Ich habe jetzt keine Lust aus über 500 Beiträgen in 18 Seiten aus der Menge deiner Polemik das heraus zu suchen, was als Frage identifizierbar wäre, nur um per copy&paste meine ein paar Beiträge später darauf produzierte Antwort zu wiederholen.
Ich bitte dich nur um eines: Zeige mir einen deiner unterstellten Widersprüche in meinem System auf. Ich kommentiere das dann. Ich kann nicht ausschließen, dass es tatsächlich Widersprüche gibt, aber wahrscheinlich findest du keinen, und daher kannst du das nicht tun. |
Ohne jetzt noch mal inhaltlich auf "Dein System" einzugehen, möchte ich anmerken, dass wir alle theoretisch die tollsten "Systeme" in unserer Bastelstube handklöppeln können. Und ich will auch gar nicht darauf hinaus, dass die alle nicht "funktionieren" (- man beachte den technizistischen Duktus! -) oder nicht genügend Anhänger/-innen um sich scharen würden, zumal dann, wenn jene "Systeme" auch Tampons und Schokolade im Programm haben.
Aber was ich sagen will, ist, dass es in unserer Gesellschaft eine Ungleichverteilung bezüglich der großen Mittel gibt. Und das betrifft nicht nur Produktionsmittel, sondern auch Machtmittel aller Art. Darüber hinaus ist der Faktor der bewusstseinsmäßigen Entfremdung, der unbewussten Identifikation mit dem Falschen nicht nur nicht zu unterschätzen, sondern sogar ein ganz entscheidender Faktor. Ein entfremdetes Bewusstsein, dass sich "befreien" will, läuft Gefahr, Unfreiheit unbewusst nicht nur zu reproduzieren, sondern sogar noch zu verschärfen.
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Die Frage ist dann - wie oben schon gesagt - ob private Projekte Gleichgesinnter in "befreiten Zonen" eines Landes überhaupt von irgendeiner Relevanz sind. Ich meine jetzt einfach mal: Nein, sind sie nicht.
Das einzige, was relevant wäre, wäre ein Zustand, in dem sich Widerständige und Anders-Produzieren-Wollende in die große Politik einmischen, in das Zentrum, in den Kern sowohl der Herrschaftsapaprates als auch der kritischen Analyse von Ideologieproduktion als Reproduktion von Vergangenheit in der Gegenwart.
Es ist ein gänzlich anderer Ansatz, ob ich an irgendwelchen Randbereichen und Nischen etwas "eigenes" mache oder ob ich den Herrschenden in den Arm falle bei deren Tun.
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Die Idee eines "moralischen Kapitalismus", in dem nur noch moralische Produkte erzeugt werden, so dass dann auch der Maximalprofit nicht mehr stören würde, ist übrigens so eine heimliche Ideologie, die u.a. dafür verantwortlich ist, dass Revolution oft nur als Boykottbewegung und Umdenken verstanden wird.
Jene Idee stützt letzten Endes genau jene Verhältnisse, die sie angeblich stürzen möchte, weil auch ein "moralischer Kapitalismus" durch seine Interessenpriorität zwangsweise erneut Demokratie und soziale Gleichheit zerstören wird.
Hier besteht ein unauflöslicher Gegensatz, der erst dann verschwindet, wenn nicht nur die Produkte moralisch sind und deren Verteilung gerecht ist, sondern wenn wirklich demokratische Mitbestimmung und Mitgestaltung der gesamten Gesellschaft mit allen und durch alle stattfindet.
Dadurch würde nebenbei auch die Moral in Produktion und Konsum einziehen. Aber diesmal so, dass die Nachhaltigkeit dieser Moral durch entsprechende demokratische Verhältnisse materiell unterfüttert wäre und nicht bloß durch das Beschwören verbindlicher idealistischer Vorstellungen, deren Unterschiedlichkeit durch die Trennung in viele Dörfer "gelöst" werden soll anstatt gesamtgesellschaftlich in Form demokratischer Kommunikationsplattformen und -prozesse vermittelt zu werden ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1461638) Verfasst am: 17.04.2010, 13:29 Titel: Re: mein System, dein System oder umfassende Demokratie? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber was ich sagen will, ist, dass es in unserer Gesellschaft eine Ungleichverteilung bezüglich der großen Mittel gibt. Und das betrifft nicht nur Produktionsmittel, sondern auch Machtmittel aller Art. Darüber hinaus ist der Faktor der bewusstseinsmäßigen Entfremdung, der unbewussten Identifikation mit dem Falschen nicht nur nicht zu unterschätzen, sondern sogar ein ganz entscheidender Faktor. Ein entfremdetes Bewusstsein, dass sich "befreien" will, läuft Gefahr, Unfreiheit unbewusst nicht nur zu reproduzieren, sondern sogar noch zu verschärfen. |
Das ist mir bewusst. Darum muss ein Vorschlag, der tatsächlich was ändern möchte, und nicht nur eine neue Variante des Existierenden produzieren will, in sich derart gestaltet sein, dass es weder eine Hintertür für Missbrauch gibt, noch Repression oder Gewalt das einzige Mittel zur Durchsetzung und Aufrechterhaltung der Alternative sein kann.
Ich habe es weiter oben schon geschrieben, dass ich selbst überzeugt bin, dass ein System, das
-> Profit und dessen Diener Geld abschafft
-> Die Konstrukte Eigentum und Erbschaft abschafft
-> Die Konzentration von Macht unmöglich macht
und eine basisdemokratisch geführte und auf Nachhaltigkeit und Mäßigung basierende Gesellschaftsordnung verwirklicht, dieses Risiko vermeidet. Das Problem ist, dass damit Regeln der Zivilisation in Frage gestellt werden, die über die Jahrtausende einen quasi axiomatischen Charakter erhalten haben. Kaum jemand ist willens oder in der Lage ernsthaft darüber nachzudenken, wie eine Gesellschaft funktionieren könnte, in der die Krebsgeschwüre die unsere Existenz bedrohen und soviel Leid verursachen entfernt sind. Stattdessen wird reflexartig skandiert "Unmöglich!".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist dann - wie oben schon gesagt - ob private Projekte Gleichgesinnter in "befreiten Zonen" eines Landes überhaupt von irgendeiner Relevanz sind. Ich meine jetzt einfach mal: Nein, sind sie nicht.
Das einzige, was relevant wäre, wäre ein Zustand, in dem sich Widerständige und Anders-Produzieren-Wollende in die große Politik einmischen, in das Zentrum, in den Kern sowohl der Herrschaftsapaprates als auch der kritischen Analyse von Ideologieproduktion als Reproduktion von Vergangenheit in der Gegenwart.
Es ist ein gänzlich anderer Ansatz, ob ich an irgendwelchen Randbereichen und Nischen etwas "eigenes" mache oder ob ich den Herrschenden in den Arm falle bei deren Tun. |
Das ist völlig richtig. Ich will die eingeschränkten Möglichkeiten nutzen, die unsere Demokratie erlaubt, und wir haben auch alle gelernt, dass außerhalb dieser Möglichkeiten Veränderungen auf friedlichem Weg erzwungen werden können, sogar innerhalb von repressiv-diktatorischen Systemen.
Ich will definitiv nicht eine Nischenidee, einen kleinen Splitter politischer Sektiererei, produzieren, das würde meine Intentionen ad absurdum führen. Ich habe ein Konzept entwickelt, das über die Zeit eine Verbreitung der Idee ermöglicht, und eine Umsetzung der angestrebten Veränderungen möglich macht (die ich aber hier nicht diskutieren werde).
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Idee eines "moralischen Kapitalismus", in dem nur noch moralische Produkte erzeugt werden, so dass dann auch der Maximalprofit nicht mehr stören würde, ist übrigens so eine heimliche Ideologie, die u.a. dafür verantwortlich ist, dass Revolution oft nur als Boykottbewegung und Umdenken verstanden wird.
Jene Idee stützt letzten Endes genau jene Verhältnisse, die sie angeblich stürzen möchte, weil auch ein "moralischer Kapitalismus" durch seine Interessenpriorität zwangsweise erneut Demokratie und soziale Gleichheit zerstören wird.
Hier besteht ein unauflöslicher Gegensatz, der erst dann verschwindet, wenn nicht nur die Produkte moralisch sind und deren Verteilung gerecht ist, sondern wenn wirklich demokratische Mitbestimmung und Mitgestaltung der gesamten Gesellschaft mit allen und durch alle stattfindet.
Dadurch würde nebenbei auch die Moral in Produktion und Konsum einziehen. Aber diesmal so, dass die Nachhaltigkeit dieser Moral durch entsprechende demokratische Verhältnisse materiell unterfüttert wäre und nicht bloß durch das Beschwören verbindlicher idealistischer Vorstellungen, deren Unterschiedlichkeit durch die Trennung in viele Dörfer "gelöst" werden soll anstatt gesamtgesellschaftlich in Form demokratischer Kommunikationsplattformen und -prozesse vermittelt zu werden ...-! |
Auch dem stimme ich zu. Mein Vorschlag ist ganz gewiss kein kapitalistisches System. Es gibt auch keinen moralischen Profit, wo es gar keinen Profit mehr gibt. Es ist auch kein kommunistisches oder anarchistisches System. Es ist m.E. eine Gesellschaftsordnung, ein politisches und wirtschaftliches Konstrukt, das so noch nicht vorgestellt und diskutiert wurde, und daher auch noch keinen Namen hat, geschweige denn in eine der bekannten Schubladen passt.
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1461663) Verfasst am: 17.04.2010, 14:24 Titel: |
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den letzten beiden Beiträgen kann ich nur zustimmen, möchte nur anmerken, das auch gelebte und erfolgreiche Beispiele, die hier und heute existieren (könnten) (also diese sogenannten "Nischen")
ein Weg von vielen sein kann, mit einer Veränderung anzufangen, auch ohne eine vorgefertigte Schablone zu haben ("Versuch und Irrtum" würde ich sowas nennen)
das ein paar "Spinnerkommunen" keine Weltrevolution machen können, ist mir klar, aber gelebte und erfolgreiche vielfältige Lebensweisen könnten als anspornendes Beispiel dienen und wenn die Mitglieder dieser "Kommunen" nebenher auch noch | Zitat: | | Das einzige, was relevant wäre, wäre ein Zustand, in dem sich Widerständige und Anders-Produzieren-Wollende in die große Politik einmischen, in das Zentrum, in den Kern sowohl der Herrschaftsapaprates als auch der kritischen Analyse von Ideologieproduktion als Reproduktion von Vergangenheit in der Gegenwart. |
dabei mitmachen, wäre das doch etwas 
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1461680) Verfasst am: 17.04.2010, 15:09 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wie wäre es damit das du sagst das Menschen in deinem System nur soviel Gegenleistung aus dem System bekommen wie selber für die Gemeinschaft arbeiten und das es keine Steuern geben soll. |
Bereits heute, wo der durchschnittliche Arbeitnehmer in unserer Gegend mehr als 3/4 seiner Arbeitszeit damit verbringt Steuern und Abgaben an Staat und Sozialsysteme und die in allen Preisen einkalkulieren Zinsen an die Reichen zu bezahlen, reicht die verbleibende (Arbeits)Zeit zur Deckung eines Lebensunterhaltes in - im globalen Maßstab - Übermaß. |
Es geht um dein Zeitkonto System das offensichtlich nicht so funktioniert-> keine Steuern und die Maßgabe das Produkte genau soviel Wert sind wie die darin investierte Zeit.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Du kannst selber mal versuchen ganz grob zu kalkulieren, nur dass man einen Eindruck von den Größenordnungen bekommt, wie viel Stunden Arbeit tatsächlich geleistet werden muss, um eine Bevölkerung mit 15.000 Menschen im Rahmen der von mir vorgeschlagenen Grundversorgung in ausreichendem Umfang zu versorgen. Wenn du diesbezüglich keine Idee hast, wie man diese Kalkulation anpacken könnte, dann kannst du Hinweise darauf hier unter anderem hier bekommen. |
ja hinweise lassen sich da finden, vor allem wie man es nicht machen sollte. Ich habe im übrigen schon ein teil der Langfrom gelesen und das strotzt ebenfalls nur so von Fehlern.
1. Fehler: Es wird davon ausgegangen das die BRD 1988 vollkommen autark war und ihre Versorgung auf den jeweiligen Gebieten zu 100% alleine geleistet hat. Das Deutschland damals schon ganz stark von den Arbeitskräften im Ausland profitiert hat, wird vollkommen übersehen. d.h. wenn man nur die in der BRD geleistet Arbeitszeit für die Grundversorgung nehmen würde, dann wäre damit die Grundversorgung nicht geleistet.
2. Fehler es werden einfach Sachen behauptet, die zu einer Senkung der Arbeitszeit führen sollen, ohne deren Stichhaltigkeit zu begründen. Wenn ich immer wieder ohne Beleg pi mal Daumen 1/4 oder 1/3 der aufgewendeten zeit Abziehe komme ich natürlich in meiner Vorstellung mit ganz anderen Zeiten hin. Mit einer groben Berechnung oder gar vernünftige Schätzung hat das aber nichts mehr zu tun.
Ich werde später noch mehr auflisten, die gab es in der Langform massig. Muss aber gleich weg. Eines noch:
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Als kleine Vorgabe, die meiner Meinung nach mit Abstand arbeitsintensivste Tätigkeit der Grundversorgung, die Versorgung mit Wohnraum: Um ein einfaches Wohnhaus zu bauen, arbeiten heute ca. 5 Leute ca. 4 Monate lang 6 Tage die Woche 10 Stunden je Tag. So in etwa, du kannst die Zahlen gerne ändern, um eine nach deinem Gefühl realistischere Kalkulation durchzuführen. Das sind ca. 500 Stunden Arbeitszeit. |
10stunden * 5leute * 6tage = 300 Arbeitsstunden schon in einer Woche.(Schon mehr als die hälfte deiner Schätzung.)
300 * 4 Wochen = 1200 Arbeitsstunden in einem Monat. (mehr als das doppelte deiner Schätzung)
1200 * 4 Monate = 4800 Arbeitsstunden bei der von dir vorgeschlagen Zeiten.(mehr als 9 mal soviel wie deine Schätzung)
4800 / 5 Leute = 960 Stunden pro Person(schon doppelt soviel wie die von dir geschätzte gesamt Zeit)
Den Rest nehme ich später auseinander. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1462083) Verfasst am: 18.04.2010, 12:16 Titel: stop that train! |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | den letzten beiden Beiträgen kann ich nur zustimmen, möchte nur anmerken, das auch gelebte und erfolgreiche Beispiele, die hier und heute existieren (könnten) (also diese sogenannten "Nischen") ein Weg von vielen sein kann, mit einer Veränderung anzufangen, auch ohne eine vorgefertigte Schablone zu haben ("Versuch und Irrtum" würde ich sowas nennen) |
Also meine Sympathie haben gelebte Beispiele soweit sie hier möglich sind schon. Und sei es nur, dass sich so andere Milieus herausbilden, in denen es freier und selbstbestimmter zugeht.
Aber Du bist Dir ja selber der Grenzen bewusst. Es gibt aber durchaus Leute, die sich einbilden, damit wäre der Beginn eines neuen Zeitalters und das Ende der bürgerlichen Gesellschaft eingeläutet.
Versuch und Irrtum? Ja, auch das Ausprobieren neuer demokratischer Formen oder neuer Produktionsformen usw. kann vielleicht von Nutzen sein, um zu zeigen: Es gibt Alternativen schon im kleinen Rahmen.
Andererseits bin ich der Meinung, dass die bürgerlichen Klassen - jedenfalls die etwas aufgeklärteren unter ihnen - sehr gut wissen, dass da einiges radikal anders und besser gehen würde. Sie wollen nur nicht. Und deshalb bleiben solche Experimente begrenzt, solange es nicht gelingt, die Reaktionäre unterzubuttern und vielleicht mal eine ausreichende Zeit von der Politik fernzuhalten, um dann etwas in Gang zu setzen, was sich so nicht wieder einfach umkehren lässt.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | das ein paar "Spinnerkommunen" keine Weltrevolution machen können, ist mir klar, aber gelebte und erfolgreiche vielfältige Lebensweisen könnten als anspornendes Beispiel dienen und wenn die Mitglieder dieser "Kommunen" nebenher auch noch | Zitat: | | Das einzige, was relevant wäre, wäre ein Zustand, in dem sich Widerständige und Anders-Produzieren-Wollende in die große Politik einmischen, in das Zentrum, in den Kern sowohl der Herrschaftsapaprates als auch der kritischen Analyse von Ideologieproduktion als Reproduktion von Vergangenheit in der Gegenwart. |
dabei mitmachen, wäre das doch etwas |
Ich denke auch, dass das viele wollen, ohne jetzt explizit Sozialisten oder Anarchisten zu sein. Das müssen sie ja auch nicht. Es ist schon viel, wenn die Menschen ihr eigenen Ansprüche und demokratischen Ansprüche formulieren und anfangen, wirksame Widerstandsformen zu finden, auf die sich die herrschende Klasse nicht so schnell einstellen kann.
Aber das ist im Grunde schon ein Krieg, aus der Sicht der Herrschenden, selbst wenn es von seiten der Widerstandsgruppen ganz und gar nicht als Krieg gemeint ist. Aber die da oben nehmen es so.
Und es ist notgedrungen ein asymmetrischer Krieg, wo sich die demokratischen Bevölkerungsgruppen den vielfältigen Ordnungsorganen eines sehr autoritären Herrschaftsapparates gegenüber sehen, der sich als solcher sofort zeigt, wenn bestimmte Interessen bedroht sein könnten.
Man sehe sich nur die martialischen Aktionen der Exekutive bei AKW-Protesten an, von anderen Dingen gar nicht zu reden (Anti-G7/G8-Aktionen usw., die sich gegen die verheerende Weltwirtschaftsordnung richten)
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1462105) Verfasst am: 18.04.2010, 13:18 Titel: Re: mein System, dein System oder umfassende Demokratie? |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber was ich sagen will, ist, dass es in unserer Gesellschaft eine Ungleichverteilung bezüglich der großen Mittel gibt. Und das betrifft nicht nur Produktionsmittel, sondern auch Machtmittel aller Art. Darüber hinaus ist der Faktor der bewusstseinsmäßigen Entfremdung, der unbewussten Identifikation mit dem Falschen nicht nur nicht zu unterschätzen, sondern sogar ein ganz entscheidender Faktor. Ein entfremdetes Bewusstsein, dass sich "befreien" will, läuft Gefahr, Unfreiheit unbewusst nicht nur zu reproduzieren, sondern sogar noch zu verschärfen. |
Das ist mir bewusst. Darum muss ein Vorschlag, der tatsächlich was ändern möchte, und nicht nur eine neue Variante des Existierenden produzieren will, in sich derart gestaltet sein, dass es weder eine Hintertür für Missbrauch gibt, noch Repression oder Gewalt das einzige Mittel zur Durchsetzung und Aufrechterhaltung der Alternative sein kann. |
Dahinter stecken jedenfalls große, noch nicht gelöste Probleme.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | Ich habe es weiter oben schon geschrieben, dass ich selbst überzeugt bin, dass ein System, das
-> Profit und dessen Diener Geld abschafft
-> Die Konstrukte Eigentum und Erbschaft abschafft
-> Die Konzentration von Macht unmöglich macht
und eine basisdemokratisch geführte und auf Nachhaltigkeit und Mäßigung basierende Gesellschaftsordnung verwirklicht, dieses Risiko vermeidet. |
Profit lässt sich nicht einfach abschaffen. Selbst Geld würde sofort wieder entstehen, würde es abgeschafft.
Was man reformieren könnte, wären Eigentum und Erbschaft. Aber da sind Polizei und Bundeswehr davor. Die Notstandsgesetze in der BRDDR würden umgehend die Panzer aufrollen lassen, wenn der Bürger versucht, das Tabu aller Tabus, das "please don't touch!" bezüglich des bürgerlichen Eigentums zu durchbrechen. Das ist millionenfach schlimmer als alle religiösen oder sexuellen Tabus, die es gibt. Das ist Satan nach dem Verständnis der bürgerlichen Schichten und ihrer direkt untertänigen bis philosophisch sublimierten Speichellecker. Da muss schon eine Massenbewegung existieren, die sich nicht so einfach wegpusten lässt. Aber die Schäubles & co. sind skrupellos, das sollte man wissen. Wenn ich allein schon an die neuen Versammlungsgesetze, angefangen vom Bundesland Bayern denke, wo bereits 2 Personen als "Versammlung" definiert werden können, dann weiß man, was bestimmte Kreise da allein schon juristisch vorbereiten. Das sollte man sorgsam studieren und in der Masse kommunizieren.
Denn solange diese Riegel bestehen, die den Weg zu allem Vernünftigen versperren, braucht man über Basisdemokratie - glaube ich - erst gar nicht zu reden.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass damit Regeln der Zivilisation in Frage gestellt werden, die über die Jahrtausende einen quasi axiomatischen Charakter erhalten haben. Kaum jemand ist willens oder in der Lage ernsthaft darüber nachzudenken, wie eine Gesellschaft funktionieren könnte, in der die Krebsgeschwüre die unsere Existenz bedrohen und soviel Leid verursachen entfernt sind. Stattdessen wird reflexartig skandiert "Unmöglich!". |
Ich würde die Leute nicht unterschätzen. Menschen sind enorm lernfähig und sind zu vielen Schandtaten bereit. Zum Beispiel will die Mehrheit der deutschen Bevölkerung keinen Krieg gegen Afghanistan (oder sonstwo). Aber die herrschenden Machthaber setzen das durch, fertig. Deshalb sehe ich das Problem gar nicht mal in einem fehlenden Umdenken, sondern in den 1001 Riegeln, die jede praktische Umsetzung gezielt und schon im Ansatz blockiert, schon allein, weil der Bevölkerung jegliche Mittel fehlen, was eben ganz empfindlich auf die Eigentumsverhältnisse verweist.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist dann - wie oben schon gesagt - ob private Projekte Gleichgesinnter in "befreiten Zonen" eines Landes überhaupt von irgendeiner Relevanz sind. Ich meine jetzt einfach mal: Nein, sind sie nicht.
Das einzige, was relevant wäre, wäre ein Zustand, in dem sich Widerständige und Anders-Produzieren-Wollende in die große Politik einmischen, in das Zentrum, in den Kern sowohl der Herrschaftsapaprates als auch der kritischen Analyse von Ideologieproduktion als Reproduktion von Vergangenheit in der Gegenwart.
Es ist ein gänzlich anderer Ansatz, ob ich an irgendwelchen Randbereichen und Nischen etwas "eigenes" mache oder ob ich den Herrschenden in den Arm falle bei deren Tun. |
Das ist völlig richtig. Ich will die eingeschränkten Möglichkeiten nutzen, die unsere Demokratie erlaubt, und wir haben auch alle gelernt, dass außerhalb dieser Möglichkeiten Veränderungen auf friedlichem Weg erzwungen werden können, sogar innerhalb von repressiv-diktatorischen Systemen. |
Ist denn diese Gesellschaft kein repressiv-diktatorisches System? Ich würde sogar sagen, die BRD ist hier schlimmer als die DDR. Denn als die DDR sich auflöste, da fiel kein Schuß. Das wäre hier wahrscheinlich anders, selbst bei friedlichen Massenbewegungen, sofern die wirklich Millionen umfassen und sich durch Propaganda nicht beeindrucken lassen. Hier würden plötzlich lauter Behelmte die Straßen säumen, um einzuchüchtern, zu provozieren und letztlich zuzuschlagen.
Aber sicherlich hast Du Recht, dass man eine friedliche Bewegung auch geschickter und unangreifbarer organisieren könnte als in Form offener und spontaner Demos. Dann wären bestimmte Figuren aber auf der Suche nach der Organisationszentrale. Deshalb müsste die wiederum dezentral sein.
Auf jeden Fall bräuchte es schon sowas wie eine funktionierende Gegenstruktur, die nicht nur praktische Projekte macht und ansonsten politisch defensiv ist, sondern durchaus auch politisch eine Offensive fährt. Mir fallen da die Zapatistas ein.
http://womblog.de/2010/04/08/mexikanische-medien-schieen-gegen-zapatistas/
Nicht nur die Medien schießen gegen Zapatistas, sondern auch rechte Todesschwadronen, obwohl die Bewegung zur Zeit im wesentlichen friedlich und rein politisch agiert.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ej%C3%A9rcito_Zapatista_de_Liberaci%C3%B3n_Nacional&oldid=72232096
Ich würde sogar sagen, wenn es wirklich so einfach möglich wäre, diese Gesellschaft mit den staatlich erlaubten "umzuwandeln", dann bräuchte man sie gar nicht abzulehnen. Aber das ist eben nicht so. Also ist diese Gesellschaft abzulehnen, weil sie in sich keinerlei Fortschritt zulässt, außer eben technischen Fortschritt, wenn auch nur sehr zweckgebunden.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich will definitiv nicht eine Nischenidee, einen kleinen Splitter politischer Sektiererei, produzieren, das würde meine Intentionen ad absurdum führen. Ich habe ein Konzept entwickelt, das über die Zeit eine Verbreitung der Idee ermöglicht, und eine Umsetzung der angestrebten Veränderungen möglich macht (die ich aber hier nicht diskutieren werde). |
Eigentlich müsste es anders sein:
Wenn Weltverbesserer Erfolg haben wollen bei der Verbreitung ihrer "Idee", dann müssen sie wie Katalysatoren agieren, die das auskristallieren helfen, was ohnehin schon an fortschrittlichen Ideen in der Luft liegt. Liegen keine fortschrittlichen Ideen in der Luft, nützt es alles nichts und der Weltverbesserer wird entweder zum Sektierer oder zum Rufer in der Wüste.
Die Ideen können also gar nicht aus dem Nichts in die Menschen hineingetragen werden, wenn sie sich nicht von vorn herein aufgrund der objektiven Potenziale dieser Gesellschaft von selbst in zumindest embryonalen Vorstufen bereits herausgebildet haben.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Idee eines "moralischen Kapitalismus", in dem nur noch moralische Produkte erzeugt werden, so dass dann auch der Maximalprofit nicht mehr stören würde, ist übrigens so eine heimliche Ideologie, die u.a. dafür verantwortlich ist, dass Revolution oft nur als Boykottbewegung und Umdenken verstanden wird.
Jene Idee stützt letzten Endes genau jene Verhältnisse, die sie angeblich stürzen möchte, weil auch ein "moralischer Kapitalismus" durch seine Interessenpriorität zwangsweise erneut Demokratie und soziale Gleichheit zerstören wird.
Hier besteht ein unauflöslicher Gegensatz, der erst dann verschwindet, wenn nicht nur die Produkte moralisch sind und deren Verteilung gerecht ist, sondern wenn wirklich demokratische Mitbestimmung und Mitgestaltung der gesamten Gesellschaft mit allen und durch alle stattfindet.
Dadurch würde nebenbei auch die Moral in Produktion und Konsum einziehen. Aber diesmal so, dass die Nachhaltigkeit dieser Moral durch entsprechende demokratische Verhältnisse materiell unterfüttert wäre und nicht bloß durch das Beschwören verbindlicher idealistischer Vorstellungen, deren Unterschiedlichkeit durch die Trennung in viele Dörfer "gelöst" werden soll anstatt gesamtgesellschaftlich in Form demokratischer Kommunikationsplattformen und -prozesse vermittelt zu werden ...-! |
Auch dem stimme ich zu. Mein Vorschlag ist ganz gewiss kein kapitalistisches System. Es gibt auch keinen moralischen Profit, wo es gar keinen Profit mehr gibt. Es ist auch kein kommunistisches oder anarchistisches System. Es ist m.E. eine Gesellschaftsordnung, ein politisches und wirtschaftliches Konstrukt, das so noch nicht vorgestellt und diskutiert wurde, und daher auch noch keinen Namen hat, geschweige denn in eine der bekannten Schubladen passt. |
Aber jeder sollte bei der Entwicklung des "Neuen" immer auch Sozialismus und Anarchismus studieren. Denn etwas neueres und besseres als diese beiden Strömungen gibt es noch nicht.
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| (#1462157) Verfasst am: 18.04.2010, 15:56 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Es geht um dein Zeitkonto System das offensichtlich nicht so funktioniert-> keine Steuern und die Maßgabe das Produkte genau soviel Wert sind wie die darin investierte Zeit. |
Die Tatsache, dass ein Produkt genauso viel Wert sein soll, wie die Arbeitszeit die mittelbar und unmittelbar darin steckt, ist nur fair. Der einzige Faktor gegenüber der heutigen Bepreisung, der dabei herausgenommen ist, sind die bei jeder Übergabe im Produktionsprozess bislang einkalkulierten Profite - und die einzukalkulierenden Zinsen, die heute im Endpreis im Schnitt mehr als 30% des Preises verantworten. Das heißt, dass was heute Produkte teuerer macht als die darin enthaltene Arbeitszeit sind Profite, Zinsen und Steuern und ggf. noch die Effekte von Devisen- und Rohstoffspekulationen.
Ich hatte schon geschrieben, dass es eine Steuer gibt, und zwar die Verpflichtung der Bürger zur Beteiligung an der Bereitstellung der Grundversorgung. Bei dem von mir angegebenen Volumen von 10 Stunden je Woche entspräche das beim derzeitigen Arbeitszeitvolumen etwa 25% bis 30% Steuern. Nur dass diese Leistung bereits vollkommen ausreicht, um die gesamte Bevölkerung mit allem Notwendigen zu versorgen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ja hinweise lassen sich da finden, vor allem wie man es nicht machen sollte. Ich habe im übrigen schon ein teil der Langfrom gelesen und das strotzt ebenfalls nur so von Fehlern. |
Natürlich gibt es dort Fehler, aber es ist nicht der einzige Versuch sich dem Thema anzunähern. Ich halte mehr davon, selbst zu denken. Wenn ich aus dem gesamten Arbeitszeitvolumen unserer Gesellschaft die Zeit herausrechne, die benötigt wird um Steuern und Sozialabgaben zu finanzieren, um Zinsen zu bezahlen, um Spekulationsfolgekosten zu tragen, um Unternehmerlöhne (Profite) zu realisieren, usw. dann brauche ich nicht lange um zu erkennen, dass wir mit einem Bruchteil des heutigen Aufwandes die Produktion dessen, was für eine komfortable Lebensführung (im globalen Maßstab) benötigt, sichern können.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Zinsen, Steuern, Profite, Spekulationen produzieren nicht ein Stück Brot, nicht ein Schluck Wasser.
10stunden * 5leute * 6tage = 300 Arbeitsstunden schon in einer Woche.(Schon mehr als die hälfte deiner Schätzung.)
300 * 4 Wochen = 1200 Arbeitsstunden in einem Monat. (mehr als das doppelte deiner Schätzung)
1200 * 4 Monate = 4800 Arbeitsstunden bei der von dir vorgeschlagen Zeiten.(mehr als 9 mal soviel wie deine Schätzung)
4800 / 5 Leute = 960 Stunden pro Person(schon doppelt soviel wie die von dir geschätzte gesamt Zeit)
Den Rest nehme ich später auseinander. |
Stimmt, ich habe da aus einer veralteten Vorlage mit falscher Kalkulation kopiert. Das ändert aber nichts an der Grundaussage meiner Thesen.
Bin gespannt auf dein weiteres Auseinandernehmen!
Rabert
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Rabert
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| (#1462177) Verfasst am: 18.04.2010, 16:42 Titel: Re: mein System, dein System oder umfassende Demokratie? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Profit lässt sich nicht einfach abschaffen. Selbst Geld würde sofort wieder entstehen, würde es abgeschafft. |
Das würde stimmen, wenn man versuchen würde nur Profit oder Geld abzuschaffen, Eigentum/Erbschaft und Machtkonzentration aber nicht oder nur halbherzig antastet. Wenn Profit und Geld einmal abgeschafft sind, und Eigentum/Erbschaft ebenfalls, dann kann daran nichts mehr geändert werden, wenn diejenigen, die von davon profitieren, ihrer Zähne, sprich staatlicher Repression, beraubt sind.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was man reformieren könnte, wären Eigentum und Erbschaft. Aber da sind Polizei und Bundeswehr davor. Die Notstandsgesetze in der BRDDR würden umgehend die Panzer aufrollen lassen, ... Da muss schon eine Massenbewegung existieren, die sich nicht so einfach wegpusten lässt. ... |
Das ist völlig richtig. Daher friedlich und basisdemokratisch. Wenn es gelingt, den 98% Leidtragenden des herrschenden Systems, zu denen auch diejenigen gehören, die in Polizei und Militär die Waffen tragen und benutzen sollen, die Augen zu öffnen und ihnen ihre eigentliche Funktion als Sklaven eines globalen Kapitaladels gegenwärtig zu machen, sehe ich eine Chance, dass es diese Massenbewegung geben könnte. (Die DDR ist nicht daran gescheitert, dass es keine Bananen gab, sondern daran, dass es keine Freiheit gab.) Das diese nicht von heute auf morgen entsteht, ist mir klar. Ich bin über 50, ich werde ihren Erfolg, falls es den gibt, wahrscheinlich nicht mehr erleben. Aber die Saat muss zuerst einmal gesät werden, sondern wird nie etwas erblühen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich würde die Leute nicht unterschätzen. Menschen sind enorm lernfähig und sind zu vielen Schandtaten bereit. Zum Beispiel will die Mehrheit der deutschen Bevölkerung keinen Krieg gegen Afghanistan (oder sonstwo). Aber die herrschenden Machthaber setzen das durch, fertig. Deshalb sehe ich das Problem gar nicht mal in einem fehlenden Umdenken, sondern in den 1001 Riegeln, die jede praktische Umsetzung gezielt und schon im Ansatz blockiert, schon allein, weil der Bevölkerung jegliche Mittel fehlen, was eben ganz empfindlich auf die Eigentumsverhältnisse verweist. |
Ich bin überzeugt davon, dass du Recht hast. Wäre dies nicht so, dann hätte ich in der Tat Quichote als Nick hier wählen sollen. Es muss nur gelingen, den Leidensdruck so sehr zu erhöhen, dass Gefühl von Ungerechtigkeit und Übervorteilung so deutlich werden zu lassen, den Zynismus und die Unmenschlichkeit unserer westlichen Lebensführung so plastisch darzustellen, das genug Motivation in der Menge entsteht, sich dagegen zu wehren. Wenn es dann mal genug sind, braucht man nur noch a) sich einfach der Repression verweigern, und zwar sowohl aktiv und passiv (Die Volkspolizei in der DDR hat 1989 auch nicht geschossen), und b) die demokratischen Möglichkeiten zu nutzen. Wenn in einigen Jahren die Wahlbeteiligung durch Politikverdrossenheit auf einen Wert zwischen 30% und 50% sinken wird, dann kann die Veränderung demokratisch durchgesetzt werden, wenn bei "nur" 1 von 5 Wahlberechtigten das Gewissen und der Sinn für Freiheit und Gerechtigkeit aktiviert werden kann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber sicherlich hast Du Recht, dass man eine friedliche Bewegung auch geschickter und unangreifbarer organisieren könnte als in Form offener und spontaner Demos. Dann wären bestimmte Figuren aber auf der Suche nach der Organisationszentrale. Deshalb müsste die wiederum dezentral sein. |
Schau dir mal das hier an, vielleicht bringt dich das ja auf Ideen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn Weltverbesserer Erfolg haben wollen bei der Verbreitung ihrer "Idee", dann müssen sie wie Katalysatoren agieren, die das auskristallieren helfen, was ohnehin schon an fortschrittlichen Ideen in der Luft liegt. Liegen keine fortschrittlichen Ideen in der Luft, nützt es alles nichts und der Weltverbesserer wird entweder zum Sektierer oder zum Rufer in der Wüste.
Die Ideen können also gar nicht aus dem Nichts in die Menschen hineingetragen werden, wenn sie sich nicht von vorn herein aufgrund der objektiven Potenziale dieser Gesellschaft von selbst in zumindest embryonalen Vorstufen bereits herausgebildet haben. |
Stimmt. Wer mich offenen Augen durch die Welt rennt, sieht sie überall, die Ideen und Initiativen, die genau das anprangern was ich (und in Teilen auch du) anprangerst. Es wäre ein Segen, wenn jemand erschiene, der alle diese Initiativen, Ideen und Gruppen bündeln und mit einer gemeinsamen Stimme sprechen lassen könnte. Ich glaube, sobald das passiert, ist die "wahre Wende" nicht mehr weit. Solange das nicht passiert, muss jeder da weiter machen, wo er weiter machen kann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber jeder sollte bei der Entwicklung des "Neuen" immer auch Sozialismus und Anarchismus studieren. Denn etwas neueres und besseres als diese beiden Strömungen gibt es noch nicht. |
Sozialismus scheitert daran, dass er Profit gerechter verteilen will, anstatt Profit abzuschaffen, und Machtkonzentration fördert, anstatt sie zu verhindern. Anarchismus scheitert daran, dass er Entscheidungsprozesse so sehr verlangsamt, dass eine effiziente Organisation einer Gesellschaft - sobald sie größer als ein paar hundert Menschen ist - unmöglich wird, und einem organisierten nicht-anarchistischem Gegner immer unterliegen wird.
Rabert
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Trinculo
H(a)i!
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| (#1462179) Verfasst am: 18.04.2010, 16:45 Titel: |
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Ich sehe wirklich nicht wie das aufgehen soll.
Also wir haben eine Gemeinde mit 15.000 Leuten, davon können 2/3 arbeiten. Also 10.000 Leute.
Jeder arbeitet 10 Stunden die Woche - macht 100.000 geleistete Arbeitsstunden.
Nun darf es aber keine Zinsen, Profite, oder steuerliche Abzüge geben, also bekommt jeder dieser 10.000 auch seine 10 Arbeitsstunden auf dem Zeitkonto gutgeschrieben. (=100.000 Std.)
Nun soll man aber auch nicht sparen, also wird alles verkonsumiert. Man bezieht also Nahrung und Kleidung, etc. im Wert von 10 Arbeitsstunden.
Nun gibt es aber noch die anderen 5.000 Leute, die nicht arbeiten, weil zu jung, zu alt, krank, in Weiterbildung, etc. Die brauchen aber auch Nahrung, Kleidung, etc. und konsumieren nochmal Waren und Dienstleistungen im Gegenwert von 10 Arbeitsstunden pro Person und Woche. (=50.000 Std.)
Dann gibt es auch noch öffentliche Belange, für die Arbeitsstunden aufgewendet werden müssen, die aber keiner Person direkt zugeordnet und vom Zeitkonto abgezogen werden können. Die genaue Höhe ist eher nebensächlich, ich setzte sie mal mit weiteren 25.000 Std. an.
Fazit: Insgesamt wird also in dieser Gemeinde für 100.000 Stunden gearbeitet, aber Waren und Dienstleistungen für 175.000 Stunden genutzt.
Wie bitte soll das System so aufgehen??? Wo kommen die zusätzlichen 75.000 Stunden auf einmal her?
Naja, von jemandem, der Faktoren addiert, sollte man in mathematischer Hinsicht wohl auch nicht zu viel erwarten...
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»Vernunft ist nichts automatisches, jene die sie leugnen können nicht durch sie erobert werden.« Ian Rant
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1462196) Verfasst am: 18.04.2010, 17:09 Titel: |
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| Trinculo hat folgendes geschrieben: | Ich sehe wirklich nicht wie das aufgehen soll.
...
Fazit: Insgesamt wird also in dieser Gemeinde für 100.000 Stunden gearbeitet, aber Waren und Dienstleistungen für 175.000 Stunden genutzt.
Wie bitte soll das System so aufgehen??? Wo kommen die zusätzlichen 75.000 Stunden auf einmal her? |
Vielen Dank für deine Frage, weil sie illustriert, dass ein wichtiger Aspekt besser erklärt werden muss.
1. Jeder, der nicht arbeitsfähig ist, bekommt eine Zeitgutschrift in der gleichen Höhe, als wenn er arbeiten würde. Es darf niemand nur deswegen schlechter versorgt werden als andere, nur weil er eine zeitlang oder dauerhaft nicht arbeiten kann. Wenn also ein Physiklehrer mit 2 Doktortiteln in Rente geht oder mit 40 durch einen Unfall dauerhaft arbeitsunfähig wird, bekommt er die gleiche Zeitgutschrift mit den gleichen Faktoren (du kannst statt Faktor auch gerne einen anderen Begriff wählen, wenn dich die mathematische Implikation stört), die er bekäme, wenn er sein Soll beim Beitrag in der Grundversorgung abarbeiten würde. Dadurch, und durch die Faktoren (sic!), wird sichergestellt, dass die Zeitguthaben in der Gemeinde den in den erzeugten und Produkten und Dienstleistungen manifestierten Produktionswert übersteigen.
2. Grundversorgung schließt alle Bewohner und den gesamten Bedarf der Gemeinde ein. Es wird alles produziert, was produziert werden muss. Ich bin überzeugt davon, dass 100.000 Stunden die Woche mehr als ausreichend sind, um eine Gemeinde mit 15.000 Einwohnern mit allem zu versorgen, wass sie benötigt. Sollten nicht 100.000 Stunden benötigt werden, sondern mehr oder weniger, dann wird eben mehr oder weniger gearbeitet.
3. Ein wesentlicher Aspekt wurde in diesem Thread bislang nur kurz gestreift: Der Austausch von Produkten und Leistungen über Gemeindegrenzen hinweg. Kaum eine Gemeinde wird alle Bereiche der Grundversorgung alleine in ausreichender Menge bereitstellen können. Manchen Gemeinden fehlen dafür Ressourcen, anderen Infrastruktur, wieder anderen die Spezialmaschinen. Daher wird es einen globalen Tausch geben, der sich aber im wesentlichen Regional manifestiert, da Transportaufwände die Preise in einem wirklichkeitsgetreuen Maß erhöhen. Für diesen Tausch wird es ein System von Verrechnungskonten geben, wo Zeitguthaben und Zeitforderungen geführt und ausgeglichen werden. Jede Gemeinde muss einige Waren und Dienstleistungen in einem Umfang produzieren, die den eigenen Bedarf übersteigt, um diese gegen Waren und Dienstleistungen eintauschen zu können, die sie nicht selber bereitstellen kann. Bei einigen Bereichen werden die meisten Gemeinden eine Autarkie in der der Versorgung anstreben, bei anderen Bereichen kann diese Autarkie auf Gemeindeebene nicht realisiert werden, sondern nur in solidarischer Kooperation mit anderen Gemeinden verwirklicht werden. Ich habe mal eine Grafik gemacht, die dies zu illustrieren versucht:
Rabert
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
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| (#1462282) Verfasst am: 18.04.2010, 20:22 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Es geht um dein Zeitkonto System das offensichtlich nicht so funktioniert-> keine Steuern und die Maßgabe das Produkte genau soviel Wert sind wie die darin investierte Zeit. |
Die Tatsache, dass ein Produkt genauso viel Wert sein soll, wie die Arbeitszeit die mittelbar und unmittelbar darin steckt, ist nur fair. |
Wenn nicht andere Faktoren wie körperliche Belastung(z.B. Gesundheitschäden), der Leistungswillen(ob z.B. jemand trödelt oder nicht) berücksichtigt werden, ist es nicht fair.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Der einzige Faktor gegenüber der heutigen Bepreisung, der dabei herausgenommen ist, sind die bei jeder Übergabe im Produktionsprozess bislang einkalkulierten Profite - und die einzukalkulierenden Zinsen, die heute im Endpreis im Schnitt mehr als 30% des Preises verantworten. |
Mit Sicherheit eine 0 zu viel 3% wären schon eine ganze Menge.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, dass was heute Produkte teuerer macht als die darin enthaltene Arbeitszeit sind Profite, Zinsen und Steuern und ggf. noch die Effekte von Devisen- und Rohstoffspekulationen. |
Du hast die Rohstoffkosten selbst vergessen, wenn man die und z.B. Werbungskosten mit einbezieht dann dürfte die Liste glaube ich Komplett sein.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte schon geschrieben, dass es eine Steuer gibt, und zwar die Verpflichtung der Bürger zur Beteiligung an der Bereitstellung der Grundversorgung. Bei dem von mir angegebenen Volumen von 10 Stunden je Woche entspräche das beim derzeitigen Arbeitszeitvolumen etwa 25% bis 30% Steuern. Nur dass diese Leistung bereits vollkommen ausreicht, um die gesamte Bevölkerung mit allem Notwendigen zu versorgen. |
Also bekommt man nicht 10 Stunden Gegenwert aus dem Grundversorgungssystem. Sondern nur 2/3 bzw. 3/4 der Rest wird um verteilt okay.
Die Zeit von 10 Stunden reicht nicht, das habe ich dir schon mehr mals gesagt. Die Basis für deine Annahmen dahingehend sind Schrott. Besonders der Verweis auf "5-stunden-woche.de".
Dort wird ganz übel scheiße erzählt, vor allem wird übersehen das ein großer Teil der Arbeitszeit der unseren Gesellschaftlichen Lebensstandart aufrecht erhält, eben nicht in Deutschland statt findet sondern im Ausland. Wenn dann auch noch die Scheiße erzählt wird das wenn alle Grundversorgt sind es keine Kriminalität mehr gibt, und man deshalb keine Rechtsanwälte, Richter, Polizei und sonstiges braucht, dann wird mir nur noch schlecht.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ja hinweise lassen sich da finden, vor allem wie man es nicht machen sollte. Ich habe im übrigen schon ein teil der Langfrom gelesen und das strotzt ebenfalls nur so von Fehlern. |
Natürlich gibt es dort Fehler, aber es ist nicht der einzige Versuch sich dem Thema anzunähern. Ich halte mehr davon, selbst zu denken. Wenn ich aus dem gesamten Arbeitszeitvolumen unserer Gesellschaft die Zeit herausrechne, die benötigt wird um Steuern und Sozialabgaben zu finanzieren, um Zinsen zu bezahlen, um Spekulationsfolgekosten zu tragen, um Unternehmerlöhne (Profite) zu realisieren, usw. dann brauche ich nicht lange um zu erkennen, dass wir mit einem Bruchteil des heutigen Aufwandes die Produktion dessen, was für eine komfortable Lebensführung (im globalen Maßstab) benötigt, sichern können. |
Und ich brauche nur eine Sekunde um zu erkennen das der Bruchteil viel viel größer ist als du dir erträumst.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Zinsen, Steuern, Profite, Spekulationen produzieren nicht ein Stück Brot, nicht ein Schluck Wasser.
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Sie Finanzieren aber eben diese Produktion. Vor allen Dingen die Steuern werden dafür aufgewendet wichtige Tätigkeiten zum Gemeinwohl zu finanzieren.
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1462320) Verfasst am: 18.04.2010, 21:27 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wenn nicht andere Faktoren wie körperliche Belastung(z.B. Gesundheitschäden), der Leistungswillen(ob z.B. jemand trödelt oder nicht) berücksichtigt werden, ist es nicht fair. |
Das Thema Leistungswille hatten wir schon. Um es einfach zu sagen: Wer keine Lust hat Leistung einzubringen, wer faulenzt und offensichtlich so wenig Anstrengung wie möglich in seine Arbeit einbringt, der wird früher oder später dort eingesetzt, wo Fleiß oder Qualität nur eine geringe Rolle spielt. His choice.
Gesundheitsgefährliche Arbeit - sollte nicht stattfinden müssen. Wenn etwas nur unter Bedingungen produziert werden kann, die die Gesundheit der Produzierenden gefährdet, dann sollte man ernsthaft nachfragen, ob dieses Produkt in der Tat unverzichtbar ist.
Körperlich schwere Arbeit. Es gibt viele Menschen, die körperlich schwere Arbeit als Herausforderung empfinden und diese niemals gegen geistig schwere Arbeit eintauschen würden. Und umgekehrt. Wenn eine Gemeinde aber der Meinung ist, dass eine bestimmte Arbeit besonders belohnt werden sollte, steht es ihr frei, dafür einen Faktor einzufügen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Der einzige Faktor gegenüber der heutigen Bepreisung, der dabei herausgenommen ist, sind die bei jeder Übergabe im Produktionsprozess bislang einkalkulierten Profite - und die einzukalkulierenden Zinsen, die heute im Endpreis im Schnitt mehr als 30% des Preises verantworten. |
Mit Sicherheit eine 0 zu viel 3% wären schon eine ganze Menge. |
Schön wär's: Link. Andere gehen von 40% oder mehr aus. Google einfach mal "Zinsanteil in Preisen", wenn du mehr darüber wissen willst.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Rohstoffkosten selbst vergessen, wenn man die und z.B. Werbungskosten mit einbezieht dann dürfte die Liste glaube ich Komplett sein. |
Rohstoffe sind durch den Zeitanteil für ihre Förderung, ihren Transport und Zwischenlagerung mit Recht Bestandteil der Kosten. Werbekosten können in der Tat wegfallen, sind aber mit derzeit ca. 20 Mrd Euro jährlich vernachlässigbar.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Die Zeit von 10 Stunden reicht nicht, das habe ich dir schon mehr mals gesagt. Die Basis für deine Annahmen dahingehend sind Schrott. Besonders der Verweis auf "5-stunden-woche.de".
Dort wird ganz übel scheiße erzählt, vor allem wird übersehen das ein großer Teil der Arbeitszeit der unseren Gesellschaftlichen Lebensstandart aufrecht erhält, eben nicht in Deutschland statt findet sondern im Ausland. Wenn dann auch noch die Scheiße erzählt wird das wenn alle Grundversorgt sind es keine Kriminalität mehr gibt, und man deshalb keine Rechtsanwälte, Richter, Polizei und sonstiges braucht, dann wird mir nur noch schlecht. |
Ich verweise auf diese Seite nicht, weil ich die so klasse finde, oder gar alles was dort steht unterstütze oder unterschreibe, sondern weil es das Denken in die richtige Richtung lenkt. Ich kann dir das Denken nicht abnehmen, aber ich bitte dich einfach mal ganz grob zu kalkulieren, wieviel du noch arbeiten müsstest, wenn du keine Steuern und Abgaben (ca. 50% der Arbeitszeit eines Durchschnittsarbeitnehmers heute) Zinsen (ca. 30 bis 40% in allen Preisen) und Spekulationsfolgekosten (keine Ahnung wieviel das ist, aber man braucht ja nur mal überlegen, dass weltweit mit Spekulationen mehr Geld verdient wird als mit dem Handeln von Produkten) finanzieren müsstest.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Und ich brauche nur eine Sekunde um zu erkennen das der Bruchteil viel viel größer ist als du dir erträumst. |
Vielleicht solltest du dir ein wenig mehr Zeit als nur 1 Sekunde nehmen ...
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Zinsen, Steuern, Profite, Spekulationen produzieren nicht ein Stück Brot, nicht ein Schluck Wasser.
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Sie Finanzieren aber eben diese Produktion. Vor allen Dingen die Steuern werden dafür aufgewendet wichtige Tätigkeiten zum Gemeinwohl zu finanzieren. |
Eben dies ist bei dem von mir vorgeschlagenen System nicht mehr erforderlich, und damit entfällt der damit verbundene Aufwand, die damit verbundene Arbeit einfach. Überleg einfach mal, wieviel Arbeitsplätze am Geld hängen. In Banken, Versicherungen, Finanzämtern, Finanzverwaltungen der Unternehmen, usw. Alles Arbeit, die nicht mehr gemacht werden muss, wenn es kein Geld mehr gibt. Und bevor dich wieder der Reflex einholt: Nein, die Leute werden dann nicht alle arbeitslos und Hartz-IV-Empfänger. Es ist Arbeit, die die Gesellschaft nicht mehr leisten muss, Arbeitszeit, die die Gesellschaft für die Grundversorgung nicht mehr leisten muss. Es ist Arbeit, die einfach entfällt, was dazu führt, dass nun jeder im Schnitt weniger arbeiten muss.
Rabert
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
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| (#1462329) Verfasst am: 18.04.2010, 21:39 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Schön wär's: Link. Andere gehen von 40% oder mehr aus. Google einfach mal "Zinsanteil in Preisen", wenn du mehr darüber wissen willst. |
Die Rechnen die Miete des Produzenten mit. Willst du uns verarschen?
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1462338) Verfasst am: 18.04.2010, 21:45 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Schön wär's: Link. Andere gehen von 40% oder mehr aus. Google einfach mal "Zinsanteil in Preisen", wenn du mehr darüber wissen willst. |
Die Rechnen die Miete des Produzenten mit. Willst du uns verarschen? |
Meinst du, der kalkuliert aus purer Nächstenliebe die Mietkosten seiner Fabrikhalle (oder die Zinsen der Hypothek dafür) nicht in seine Preise ein? 
Rabert
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Rabert
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| (#1462633) Verfasst am: 19.04.2010, 17:29 Titel: Re: mein System, dein System oder umfassende Demokratie? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber sicherlich hast Du Recht, dass man eine friedliche Bewegung auch geschickter und unangreifbarer organisieren könnte als in Form offener und spontaner Demos. Dann wären bestimmte Figuren aber auf der Suche nach der Organisationszentrale. Deshalb müsste die wiederum dezentral sein. |
Schau dir mal das hier an, vielleicht bringt dich das ja auf Ideen. |
Was meinst Du? Es ist kein Link hinterlegt.
Skeptiker |
Sorry, entweder ich habe das im Eifer des Gefechtes vergessen, oder ...
Das hier meinte ich.
Rabert
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AlexJ
Supermarktoverlord
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| (#1462638) Verfasst am: 19.04.2010, 17:36 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Schön wär's: Link. Andere gehen von 40% oder mehr aus. Google einfach mal "Zinsanteil in Preisen", wenn du mehr darüber wissen willst. |
Die Rechnen die Miete des Produzenten mit. Willst du uns verarschen? |
Meinst du, der kalkuliert aus purer Nächstenliebe die Mietkosten seiner Fabrikhalle (oder die Zinsen der Hypothek dafür) nicht in seine Preise ein?
Rabert |
Gemeint ist das in den Arbeitskosten des Handwerkers, als Zinsen, die Miete für die Wohnung des Handwerkers oder die Zinsen, welche der Bäcker auf die Brötchen des Handwerkers berechnet, die der Handwerker zu Mittag isst. Wenn man das konsequent fort führt kommt je nach rechnen Art Entweder auf 99,99999% Zinsen oder sogar nach wenigen schritten auf über 100% Zinsen die du für die Arbeitsstunde des Handwerkers bezahlst.
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Rabert
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| (#1462643) Verfasst am: 19.04.2010, 17:41 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Gemeint ist das in den Arbeitskosten des Handwerkers, als Zinsen, die Miete für die Wohnung des Handwerkers oder die Zinsen, welche der Bäcker auf die Brötchen des Handwerkers berechnet, die der Handwerker zu Mittag isst. Wenn man das konsequent fort führt kommt je nach rechnen Art Entweder auf 99,99999% Zinsen oder sogar nach wenigen schritten auf über 100% Zinsen die du für die Arbeitsstunde des Handwerkers bezahlst. |
Achso, das ist in der Tat Unsinn, das stimmt. Ich habe den falschen Link kopiert. In dem Artikel ist in der ersten Zeile dieser Link zu einer INWO-Seite enthalten, auf die ich hier eigentlich verlinken wollte.
Sorry for the confusion.
Rabert
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1462646) Verfasst am: 19.04.2010, 17:48 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Schön wär's: Link. Andere gehen von 40% oder mehr aus. Google einfach mal "Zinsanteil in Preisen", wenn du mehr darüber wissen willst. |
Die Rechnen die Miete des Produzenten mit. Willst du uns verarschen? |
Meinst du, der kalkuliert aus purer Nächstenliebe die Mietkosten seiner Fabrikhalle (oder die Zinsen der Hypothek dafür) nicht in seine Preise ein?
Rabert |
Gemeint ist das in den Arbeitskosten des Handwerkers, als Zinsen, die Miete für die Wohnung des Handwerkers oder die Zinsen, welche der Bäcker auf die Brötchen des Handwerkers berechnet, die der Handwerker zu Mittag isst. Wenn man das konsequent fort führt kommt je nach rechnen Art Entweder auf 99,99999% Zinsen oder sogar nach wenigen schritten auf über 100% Zinsen die du für die Arbeitsstunde des Handwerkers bezahlst. |
Korrekt. Ansonsten ist es natürlich so, dass unabhängig davon, ob die Infrastruktur einer Leistung in Privathand oder öffentlicher Besitz ist, die Bereitstellung dieser Infrastruktur bezahlt werden muss, bzw. nachdem sie existiert, die Rücklage für den irgendwann fälligen Ersatz.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rabert
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| (#1462649) Verfasst am: 19.04.2010, 17:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Korrekt. Ansonsten ist es natürlich so, dass unabhängig davon, ob die Infrastruktur einer Leistung in Privathand oder öffentlicher Besitz ist, die Bereitstellung dieser Infrastruktur bezahlt werden muss, bzw. nachdem sie existiert, die Rücklage für den irgendwann fälligen Ersatz. |
Völlig richtig. Aber darum geht es hier nicht, es geht um die Zinsen die von allen denen gezahlt werden müssen, die diese Infrastruktur nicht vollständig aus Eigenkapital bezahlen (was bei Infrastruktur fast nie der Fall ist). Wir bezahlen nicht nur den Herstellungsaufwand oder die Abschreibungen, sondern auch die mit deren Finanzierung verbundenen Zinsen. Diese Zinsen werden über Preise, Gebühren und Steuern in der Produktionskette fast vollständig auf den Endverbraucher abgewälzt.
Ansonsten möchte ich nochmal auf die Korrektur verweisen, einen Beitrag über deinem.
Rabert
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AlexJ
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| (#1462651) Verfasst am: 19.04.2010, 17:58 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Gemeint ist das in den Arbeitskosten des Handwerkers, als Zinsen, die Miete für die Wohnung des Handwerkers oder die Zinsen, welche der Bäcker auf die Brötchen des Handwerkers berechnet, die der Handwerker zu Mittag isst. Wenn man das konsequent fort führt kommt je nach rechnen Art Entweder auf 99,99999% Zinsen oder sogar nach wenigen schritten auf über 100% Zinsen die du für die Arbeitsstunde des Handwerkers bezahlst. |
Achso, das ist in der Tat Unsinn, das stimmt. Ich habe den falschen Link kopiert. In dem Artikel ist in der ersten Zeile dieser Link zu einer INWO-Seite enthalten, auf die ich hier eigentlich verlinken wollte.
Sorry for the confusion.
Rabert |
Da steht aber das gleich nur in einer Fachlich gehoben bzw, verklausulierten Sprache.
Als Zusatz gibt es vielleicht noch die Umrechnung des gesamten Schuldzinses der BRD auf die Haushaltsausgaben der privaten Haushalte, was aber überzieht das sie nicht die einzigen Endverbraucher sind und das ein guter Teil der Schuldzinsen Privater und nicht Geschäftlicher Natur sind, also nicht weiter gegeben werden können(wenn man eine vernünftige und keine endlos Rechnung führen möchte, bei der 99,999% oder unendlich heraus kommt.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1462676) Verfasst am: 19.04.2010, 18:37 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Da steht aber das gleich nur in einer Fachlich gehoben bzw, verklausulierten Sprache.
Als Zusatz gibt es vielleicht noch die Umrechnung des gesamten Schuldzinses der BRD auf die Haushaltsausgaben der privaten Haushalte, was aber überzieht das sie nicht die einzigen Endverbraucher sind und das ein guter Teil der Schuldzinsen Privater und nicht Geschäftlicher Natur sind, also nicht weiter gegeben werden können(wenn man eine vernünftige und keine endlos Rechnung führen möchte, bei der 99,999% oder unendlich heraus kommt. |
Der Unterschied ist, dass der Arbeitnehmer keine Preiskalkulation macht, aus der sein Lohn entsteht. Jeder Unternehmer tut das aber. Vom Beginn der Produktionskette, bei der Gewinnung der Rohstoffe, bis zum Ende, dem Einzelhandel, werden alle Kosten des unternehmerischen Handelns (plus die erzielbaren Profite) in die Preise einkalkuliert. Jede Maschine im Produktionsprozess, jede Lagerhalle, jeder Verkaufstresen enthält im Preis die Zinsen, die der Unternehmer bezahlen muss, damit er diese zur Verfügung gestellt werden konnten. Und jeder Unternehmer gibt diese Preise, die er selbst zahlen musste, an seiner Abnehmer weiter.
Der einzige, der seine Kosten nicht auf andere abwälzen kann, ist der Arbeitnehmer. Er muss sie, über die Preise der Waren und Dienstleistungen die er abnimmt, alle bezahlen. In diesem Fall ist derjenige, der am Ende der Kette steht, der Gekniffene, wie bei einem Schneeballsystem.
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1463015) Verfasst am: 20.04.2010, 15:58 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Der einzige, der seine Kosten nicht auf andere abwälzen kann, ist der Arbeitnehmer. Er muss sie, über die Preise der Waren und Dienstleistungen die er abnimmt, alle bezahlen. In diesem Fall ist derjenige, der am Ende der Kette steht, der Gekniffene, wie bei einem Schneeballsystem. |
Ja, und?
Wo ist denn jetzt der Erkenntnisgewinn?
Wir wissen, das das existierende Wirtschaftssystem einen Fehler hat: sein einziges Ziel ist der Gewinn. Es ist ein einfacher Schritt, dieses zu ändern: Die Gewinnsteuer. Sie beträgt 95% auf Kapitalgeschäfte und 70% auf Produktion.
Damit kann man alle anderen Steuern in die Tonne hauen und die sozialen Aufgaben des Staates sind finanziert.
Zusätzlich kann sich der Anbieter auf dem Markt besser durchsetzen, der besser bezahlt und seine Mitarbeiter und Kunden besser behandelt - weil er dann eine Chance auf grössere Marktanteile erhält und nicht mehr über den Preis, sondern zum Beispiel über die Qualität seiner Produkte, über die Fairness im Herstellungsprozess oder seine Umweltverträglichkeit konkurrieren muss.
Jetzt werden wieder die kommen, die sagen: So einfach ist das aber nicht! Doch! Es ist so einfach! Es wird nur schwer durch die Feigheit vieler, sich den egoistischen Interessen Weniger in den Weg zu stellen.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1463020) Verfasst am: 20.04.2010, 16:18 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Wir wissen, das das existierende Wirtschaftssystem einen Fehler hat: sein einziges Ziel ist der Gewinn. Es ist ein einfacher Schritt, dieses zu ändern: Die Gewinnsteuer. Sie beträgt 95% auf Kapitalgeschäfte und 70% auf Produktion. |
Ich bekämpfe lieber die Ursache als das Symptom. Wenn es nicht mehr nötig wäre Gewinn zu erwirtschaften, braucht man auch keinen Gewinn zu besteuern. Solange man Gewinn (aka Profit) zulässt, werden die Menschen versuchen Gewinn/Profit zu machen, und alles tun, um entsprechende korrigierende und nivellierende Regelungen zu umgehen (Schwarzarbeit, schwarze Kassen, Lobbyismus, Steuerhinterziehung, etc).
Wir haben übrigens bereits eine "Gewinnsteuer" (Einkommensteuer bzw. Körperschaftssteuer), halt nur nicht in den Regionen, die dir vorschweben.
Aber darum geht es nicht. Mir geht es darum klar zu machen, dass Otto Normalverbraucher über 30% seiner gesamten Ausgaben direkt in die Taschen derjenigen abführt, die die Zinsen erhalten, und zusätzlich etwa die Hälfte seines gesamten Bruttoeinkommens an den Staat abführt (dessen zweitgrößter Ausgabenposten wiederum Zinsen sind!).
Und dass man mal darüber nachdenken sollte, wieviel man denn noch arbeiten müsste, wenn man keine Zinsen und Steuern mehr finanzieren bräuchte.
Rabert
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1463136) Verfasst am: 20.04.2010, 21:09 Titel: |
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Ok. Dazu müssten aber erst einmal die Staaten die Oberhoheit über ihre Währungen zurückgewinnen. Also nur der Staat dürfte neues Geld erschaffen. Und dasbankwesen müsste komplett umgebaut werden. Zum Beispiel dürften Banken keine ungedeckten Kredite mehr vergeben, also kein Geld mehr verleihen, dass sie selbst nicht haben.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1463169) Verfasst am: 20.04.2010, 21:59 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Ok. Dazu müssten aber erst einmal die Staaten die Oberhoheit über ihre Währungen zurückgewinnen. Also nur der Staat dürfte neues Geld erschaffen. Und dasbankwesen müsste komplett umgebaut werden. Zum Beispiel dürften Banken keine ungedeckten Kredite mehr vergeben, also kein Geld mehr verleihen, dass sie selbst nicht haben. |
Richtig. Aber wieder nur Symptome. Ich schlage vor die Ursache abzuschaffen, das Geld. Wenn es kein Geld mehr gibt, gibt es auch keine Notwendigkeit mehr sich zu verbiegen um den Missbrauch der Tatsache dessen Vorhandenseins zu verhindern.
Uns ist allen seit Kindesbeinen an eindoktriniert worden, dass eine Gesellschaft ohne Geld nicht möglich wäre. Die Mächtigen der Welt fahren alles auf was ihnen zur Verfügung steht - und ihnen steht fast alles zur Verfügung, wovon unser Planet beraubt werden kann - um diese Indoktrination über die Lebenszeit des Menschen bis zu dessen Tod aufrecht zu erhalten, denn sie erhalten ihre Macht durch das Geld. Nimmt man ihnen das Geld, nimmt man ihnen ihre Macht, ihre Privilegien, ihre Pfründe, und das wollen sie nicht. Wenn es nicht mehr so ist, das 2% der Menschen mehr als 50% der Erde besitzen und die anderen 98% der Menschen für sich arbeiten lassen können, müssten sie plötzlich selbst arbeiten. Das muss auf jedenfall verhindert werden.
Ich fordere dazu auf darüber nachzudenken, ob - und falls ja, wie - eine Gesellschaft ohne Geld möglich wäre, die Indoktrination der westlich-kapitalistischen Erziehung abzulegen und deren ökonomische Axiome in Frage zu stellen. Ich fordere dazu auf, mit dem Kapitalismus das gleiche zu tun, was diejenigen die sich Freigeister oder Freidenker nennen bereits im Bereich Religion und Spiritualität gelungen ist.
Rabert
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Zuletzt bearbeitet von Rabert am 20.04.2010, 22:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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