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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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 (#1463388) Verfasst am: 21.04.2010, 12:09 Titel: |
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Es ist merkwürdig, daß das "was in der Zeitung steht", immer genau den Tatsachen entspricht.
Meistens aber nur dann, wenn einem genau in den Kram passt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1463544) Verfasst am: 21.04.2010, 18:36 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Erst Ausweichen, dann defensive "Schutzwehr", dann erst zurückschlagende "Trutzwehr", aber auch nur unter größtmöglicher Schonung des Angreifers. |
Hier wird die Traumwelt, in der offenbar viele Richter leben, schön auf den Punkt gebracht. Realität ist aber eher, daß nicht jeder Besoffene gleich langsam und schwächlich zuschlägt. Wenn das Ausweichen nicht geklappt hat (bei einem Untrainierten regelmäßig der Fall), erübrigen sich "Schutzwehr" und "Trutzwehr".
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Auch darf man nicht vergessen, dass auch auch der Anwalt und Strafverteidiger geraten hat, den Strafbefehl zu akzeptieren. |
Es gibt durchaus Arten von Verrat, die nicht so ohne weiteres nach §356 StGB zu fassen sind. Und die sind noch nicht mal so selten. Dein Argument ist Makulatur.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Dummes Zeug. Der "teutsche Jurist" schmückt die Notwehr vielmehr gerne mit Floskeln wie "Das Notwehrrecht ist ein sehr schneidiges Recht", "Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" oder "eine schimpfliche Flucht ist dem Angegriffenen nicht zuzumuten". |
Im hier besprochenen Fall hat der teutsche Jurist nun aber genau entgegengesetzt geurteilt. Was nun?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1463584) Verfasst am: 21.04.2010, 20:53 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Dummes Zeug. Der "teutsche Jurist" schmückt die Notwehr vielmehr gerne mit Floskeln wie "Das Notwehrrecht ist ein sehr schneidiges Recht", "Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" oder "eine schimpfliche Flucht ist dem Angegriffenen nicht zuzumuten". |
Im hier besprochenen Fall hat der teutsche Jurist nun aber genau entgegengesetzt geurteilt. Was nun? |
Was nun? Wie ich schon sagte, niemand hier kennt die Fakten, niemand den genauen Hergang. Jede Äußerung ist nur Mutmaßung.
Was nun? Im übrigen: Mit "Der 'teutsche Jurist'" implizierst Du, dass das eine allgemeine Tendenz unter deutschen Juristen wäre.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1463622) Verfasst am: 21.04.2010, 22:03 Titel: |
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Zu den Fakten:
Die Münchener Tageszeitung berichtete: | Zitat: | Es ist der Moment, in dem Uwe W. aufsteht – und den Frauen hilft. Der Schläger steht noch bei den Frauen. Er schreit sie an, beleidigt sie. In einer erhobenen Hand hält er die Bierflasche. Um das Geschehen herum stehen drei, vier junge Leute. „Sie waren unschlüssig, haben nur beobachtet.“ Uwe W. erreicht die niedergeschlagene Frau. Blut fließt ihr aus einer Platzwunde, ihre Hände hält sie schützend vor den Kopf. Neben ihr steht ihre Bekannte. Sie hat einen Schock – und Angst. „Ich dachte, der geht jetzt auch auf mich los. Ich war froh, dass Herr W. plötzlich da stand“, sagt Gabi D. (61).
Brutale Bilder aus München: Überwachungskameras halten Straftaten fest
.....
Uwe W. ist der einzige, der den Notarzt und die Polizei holen will. In diesem Augenblick schleicht sich der Schläger, ein Grieche, davon. Keiner der jungen Leute hält ihn auf. Uwe W. handelt. Er schiebt Savas K. zurück, will ihm die Bierflasche aus der Hand nehmen. Da schubst der 26-Jährige den Münchner zurück. Videokameras zeichnen die Situation auf.
Es kommt zu einem Gerangel, Savas K. drückt Uwe W. weg, schlägt ihm mit einer Faust gegen die Brust, in der anderen Hand hält er immer noch die Bierflasche. Da gibt der Polsterer gibt dem Schläger einen kräftigen Schubs – es ist der Moment für den der gelernte Polsterer später bestraft werden soll.
........
Wochen später bekommt der Handwerker einen Brief vom Amtsgericht. Es ist ein Strafbefehl. Er soll 600 Euro zahlen – wegen vorsätzlicher Körperverletzung! Begründung: Die Lage im U-Bahnhof sei bereits bereinigt, ein Notruf abgesetzt gewesen. Es habe somit keinen Grund gegeben, dem Schläger so kräftig zu schubsen, dass dieser ins Gleisbett fallen konnte. |
| jagy hat folgendes geschrieben: | ..... War der Angriff zB schon beendet, als der Helfer sich einschaltete? Weil der Angreifer zB schon durch das bloße Aktivwerden des Helfers den Angriff einstellte?
Dann war der Angriff beendet, also nicht mehr gegenwärtig, eine Notwehrsituation nicht mehr gegeben, die "Verteidigung" nicht mehr gerechtfertigt, also Körperverletzung..... |
Passt scho'.
Der Angreifer war bereits auf der Flucht, als der Handwerker ihn aufhielt : Die Handlung war dementspechend keine Notwehr mehr und das Ergebnis eine schlichte Körperverletzung, der keine Gefahrenabwehr zur Abwägung mehr gegenüberstand. Dass der gute Mann der einzige war, der sich aufgemacht hatte um zu helfen, wurde strafmildernd berücksichtigt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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| (#1463751) Verfasst am: 22.04.2010, 09:09 Titel: |
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So gesehen muss ich dem zustimmen.
Es zeigt einmal mehr, wie reisserisch (Stimmungsmache) die Medien sein können.
Man sollte sich zu einem Vorkommnis mehrere Quellen suchen.
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Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1464232) Verfasst am: 23.04.2010, 06:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Angreifer war bereits auf der Flucht, als der Handwerker ihn aufhielt : Die Handlung war dementspechend keine Notwehr mehr und das Ergebnis eine schlichte Körperverletzung, der keine Gefahrenabwehr zur Abwägung mehr gegenüberstand. |
Selbstverständlich gebietet die Gefahrenabwehr eine vorläufige Festnahme des Täters gem.§ 127 Abs. 1 StPO. Daß sich ein Polsterer ohne Kampfsportausbildung dabei etwas ungeschickt anstellt ist ein Risiko, das der Täter mit Ausübung der Tat billigend in Kauf nimmt.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Was nun? Im übrigen: Mit "Der 'teutsche Jurist'" implizierst Du, dass das eine allgemeine Tendenz unter deutschen Juristen wäre. |
Die typischen Tendenzen des Teutschtums hast Du doch selbst schön dargestellt:
bigott-moralisierend romantisch:
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Erst Ausweichen, dann defensive "Schutzwehr", dann erst zurückschlagende "Trutzwehr", aber auch nur unter größtmöglicher Schonung des Angreifers. |
heroisierend-moralisierend romantisch:
| jagy hat folgendes geschrieben: | | "Das Notwehrrecht ist ein sehr schneidiges Recht", "Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" oder "eine schimpfliche Flucht ist dem Angegriffenen nicht zuzumuten". |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1464255) Verfasst am: 23.04.2010, 09:07 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Angreifer war bereits auf der Flucht, als der Handwerker ihn aufhielt : Die Handlung war dementspechend keine Notwehr mehr und das Ergebnis eine schlichte Körperverletzung, der keine Gefahrenabwehr zur Abwägung mehr gegenüberstand. |
Selbstverständlich gebietet die Gefahrenabwehr eine vorläufige Festnahme des Täters gem.§ 127 Abs. 1 StPO. Daß sich ein Polsterer ohne Kampfsportausbildung dabei etwas ungeschickt anstellt ist ein Risiko, das der Täter mit Ausübung der Tat billigend in Kauf nimmt.... |
Na ja. Auch für die Anwendung des Jedermannparagraphen gilt die Verhältnismäßigkeit und bei dem körperlichen Unterschied zwischen dem Handwerker und den Schläger dürfte er für diese Situation kaum Notwehr geltend machen. Auch sein Verhalten danach - erkümmerte sich ja löblicherweise um die Frau - zeigt nicht, dass von seiner Seite eine Festnahme geplant war, es ist auch unwahrscheinlich, dass er den § 127 StPO bzw. dessen Inhalt überhaupt kannte. Ich weiß nicht, ob ein derartiges nachträgliches Zurechtbiegen der Situation wirklich hilfreich ist.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1464552) Verfasst am: 24.04.2010, 08:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Na ja. Auch für die Anwendung des Jedermannparagraphen gilt die Verhältnismäßigkeit ... |
eine gebrochene Hand ist durchaus im Rahmen der Verhältnismäßigkeit wenn es gilt Gefahren abzuwenden die von einer als Waffe benutzten Bierflasche ausgehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | und bei dem körperlichen Unterschied zwischen dem Handwerker und den Schläger ... |
Jeder, der auch nur eine entfernte Ahnung von der Realität des Kampfsports hat, weiß daß dies irrelevant ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | dürfte er für diese Situation kaum Notwehr geltend machen. |
Die von uns zu untersuchende Rechtslage betrifft eine vorläufige Festnahme.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch sein Verhalten danach - erkümmerte sich ja löblicherweise um die Frau - zeigt nicht, dass von seiner Seite eine Festnahme geplant war, |
Daß zwei Aufgaben gleichzeitig zu erledigen waren entschuldigt das Fehlen einer gewissen Sorgfalt bei der Festnahme.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | es ist auch unwahrscheinlich, dass er den § 127 StPO bzw. dessen Inhalt überhaupt kannte |
Aus dem strafmildernden Verbotsirrtum (der ohnehin schon sehr eng ausgelegt wird) nun noch im Umkehrsschluß einen strafverschärfenden "Erlaubnisirrtum" oder "negativen verbotsirrtum" zu konstruieren ist doch sehr gewagt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, ob ein derartiges nachträgliches Zurechtbiegen der Situation wirklich hilfreich ist. |
Ist natürlich nur in dem Maße hilfreich, in dem eine Forumsdiskussion überhaupt hilfreich sein kann.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1464555) Verfasst am: 24.04.2010, 08:53 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
Ist natürlich nur in dem Maße hilfreich, in dem eine Forumsdiskussion überhaupt hilfreich sein kann. |
Ohne auf deinen Argumentation noch im Einzelnen einzugehen (bis auf die Tatsache, dass ich selbst einmal ein paar Jahre Tae Kwon Do gemacht habe und ziemlich genau weiß, wovon ich da rede):
Die Diskussion zwischen uns beiden jetzt ist weit davon entfernt, eine Grundlage für das Anfangsurteil der Willkürjustiz zu liefern.
fwo
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1464737) Verfasst am: 24.04.2010, 21:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | bis auf die Tatsache, dass ich selbst einmal ein paar Jahre Tae Kwon Do gemacht habe und ziemlich genau weiß, wovon ich da rede |
na, dann sollte Dir ja klar sein, daß ein 65kg-Mann einen 100kg-Mann locker umnietet wenn er ihn auf dem falschen Fuß erwischt.
Darüber of der Ausdruck "Willkür" die Lage richtig beschreibt kann man sich in der Tat streiten.
Klar ist nur eins: Das Recht auf Notwehr ist aus meiner Sicht weitestgehend ausgehöhlt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1464975) Verfasst am: 25.04.2010, 16:19 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
na, dann sollte Dir ja klar sein, daß ein 65kg-Mann einen 100kg-Mann locker umnietet wenn er ihn auf dem falschen Fuß erwischt..... |
Das ist alles unbenommen. Nur gehe ich davon aus, dass auch ein Richter sich nicht nur auf das Gewicht bezieht, wenn er in der Urteilsbegründung davon spricht, dass der Handwerker Uwe W. dem Savas K. körperlich weit überlegen sei. Das ist außerdem eine allgemeine Aussage in Präsens, bezieht sich also nicht darauf, dass Savas K. zu diesem Zeitpunkt zwei Pomille Alkohol im Blut hat, was diese Überlegenheit zum Tatzeitpunkt noch einmal gewaltig erhöhte.
Sowohl Richter als auch Verteidigung hatten in diesem Fall keine Schwierigkeiten mit dem, was sonst die Hauptschwierigkeit in jedem Verfahren ist: der Klärung des genauen Sachverhaltes. Sie konnten sich alles als Videoaufzeichnung ansehen. Wenn unter solchen Bedingungen die Verteidigung der Begründung des Urteils folgt, seh ich einfach keine Veranlassung, davon auszugehen, dass der gute Mann hier in einer Notwehr-Situation war.
Und ob man die Notwehr juristisch weniger einschränkt, ist eine Frage für den Gesetzgeber und nicht für diesen Fall. Wir haben eine ander Haltung z.B. in den USA, wo einige Menschen davon ausgehen, dass das Recht auf Notwehr bis hin zum Waffengebrauch die Welt sicherer macht. Die Statistkik ihrer eigenen Realität widerspricht ihnen da.
fwo
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1465085) Verfasst am: 25.04.2010, 21:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur gehe ich davon aus, dass auch ein Richter sich nicht nur auf das Gewicht bezieht, wenn er in der Urteilsbegründung davon spricht, dass der Handwerker Uwe W. dem Savas K. körperlich weit überlegen sei. |
Da darf ich doch ernste Zweifel daran anmelden, daß der Richter mehr als einen rein optischen Eindruck der Körperfülle herangezogen hat.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | bezieht sich also nicht darauf, dass Savas K. zu diesem Zeitpunkt zwei Pomille Alkohol im Blut hat, was diese Überlegenheit zum Tatzeitpunkt noch einmal gewaltig erhöhte. |
Du weißt schon, daß 2 %o einen Trinker keineswegs außer Gefecht setzen. Du weißt auch, daß das Haupt Handicap eines Amateurs im Straßenkampf nicht die Zielgenauigkeit sondern das Überwinden der Hemmschwelle ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn unter solchen Bedingungen die Verteidigung der Begründung des Urteils folgt, seh ich einfach keine Veranlassung, davon auszugehen, dass der gute Mann hier in einer Notwehr-Situation war. |
Das hat keinerlei Aussagekraft, darauf bin ich schon eingegangen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ob man die Notwehr juristisch weniger einschränkt, ist eine Frage für den Gesetzgeber und nicht für diesen Fall. |
§ 227 BGB und § 33 StGB würden aus meiner Sicht ausreichenden Ermessensspielraum bieten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben eine ander Haltung z.B. in den USA, wo einige Menschen davon ausgehen, dass das Recht auf Notwehr bis hin zum Waffengebrauch die Welt sicherer macht. Die Statistkik ihrer eigenen Realität widerspricht ihnen da. |
Wie oben angedeutet: darum gehts hier nicht. Trotzdem eine grundsätzliche Anmerkung:
Die teutsche Attitüde sich grundsätzlich auf die Obrigkeit zu verlassen und nichts in eigener Verantwortung zu regeln hat Folgen, die sich nicht nur in der offiziellen Verbrechensstatistik wiederspiegeln. Wenn Du die tatsächlichen Kosten für die Unmündigkeit des Deutschen (im Vergleich zum Amerikaner) einbeziehst könnte sich Deine statistik durchaus um ein paar zig-Millionen Menschenleben verschieben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1465235) Verfasst am: 26.04.2010, 08:28 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....Trotzdem eine grundsätzliche Anmerkung:
Die teutsche Attitüde sich grundsätzlich auf die Obrigkeit zu verlassen und nichts in eigener Verantwortung zu regeln hat Folgen, die sich nicht nur in der offiziellen Verbrechensstatistik wiederspiegeln. Wenn Du die tatsächlichen Kosten für die Unmündigkeit des Deutschen (im Vergleich zum Amerikaner) einbeziehst könnte sich Deine statistik durchaus um ein paar zig-Millionen Menschenleben verschieben. |
Kann man anscheinend so sehen. Muss man aber nicht.
Die andere Meinung lautet schlicht: Weder hat das Prinzip eines rigorosen Gewaltmonopoles des Staates etwas mit Obrigkeitshörigkeit zu tun, noch war Obrigkeitshörigkeit die Basis des Aufstiegs der Faschisten. Diese spätwilhelminische Tugend wurde zwar anschließend gerne genutzt, doch am Anfang war der Nationalsozialismus eine "völkische" Bewegung, nichts, was von oben diktiert worden war.
Aber es ist schön, dass wir endlich bei Godwin angekommen sind.
fwo
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1466073) Verfasst am: 28.04.2010, 20:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | das Prinzip eines rigorosen Gewaltmonopoles des Staates ... |
... hat D längst aufgegeben wie die schleimigen Appelle der Politik an eine diffuse Tugend namens "Zivilcourage" belegen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1466083) Verfasst am: 28.04.2010, 21:22 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | das Prinzip eines rigorosen Gewaltmonopoles des Staates ... |
... hat D längst aufgegeben wie die schleimigen Appelle der Politik an eine diffuse Tugend namens "Zivilcourage" belegen. |
 Wenn Du dich aber mal kundig machst, was denn Zivilcourage bedeutet, dann wirst Du - diffus oder nicht - feststellen, dass das mit Gewalt herzlich wenig zu tun hat.
fwo
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1466117) Verfasst am: 28.04.2010, 22:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | das Prinzip eines rigorosen Gewaltmonopoles des Staates ... |
... hat D längst aufgegeben wie die schleimigen Appelle der Politik an eine diffuse Tugend namens "Zivilcourage" belegen. |
Wenn Du dich aber mal kundig machst, was denn Zivilcourage bedeutet, dann wirst Du - diffus oder nicht - feststellen, dass das mit Gewalt herzlich wenig zu tun hat.
fwo |
Daß sich meine Wenigkeit zu dieser Frage (angeblich) nicht kundig gemacht hat ist nicht das Problem.
Nun muß aber mancher andere, der (gemäßt Deinem Link)
"freiwillig eintritt für die legitimen, primär nicht-materiellen Interessen und die personale Integrität vor allem anderer Personen"
gelegentlich die überraschende Feststellung machen, daß sich auch sein asozialer Ansprechparter offenbar zu dieser Frage nicht kundig gemacht zu haben scheint.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1466256) Verfasst am: 29.04.2010, 09:38 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | das Prinzip eines rigorosen Gewaltmonopoles des Staates ... |
... hat D längst aufgegeben wie die schleimigen Appelle der Politik an eine diffuse Tugend namens "Zivilcourage" belegen. |
Wenn Du dich aber mal kundig machst, was denn Zivilcourage bedeutet, dann wirst Du - diffus oder nicht - feststellen, dass das mit Gewalt herzlich wenig zu tun hat.
fwo |
Daß sich meine Wenigkeit zu dieser Frage (angeblich) nicht kundig gemacht hat ist nicht das Problem.
Nun muß aber mancher andere, der (gemäßt Deinem Link)
"freiwillig eintritt für die legitimen, primär nicht-materiellen Interessen und die personale Integrität vor allem anderer Personen"
gelegentlich die überraschende Feststellung machen, daß sich auch sein asozialer Ansprechparter offenbar zu dieser Frage nicht kundig gemacht zu haben scheint. |
Es ist verbreitet, dass genügend Leute, die nicht wissen, was sie sagen, die Bedeutung von Wörtern oder Worten in der Praxis ändern. Ich war auch darauf vorbereitet, dir Recht geben zu müssen, als ich in Wikipedia nachschlug, was denn Zivilcourage heute bedeutet.
Aber es wird anscheinend immer noch im Wesentlichen in der Bedeutung benutzt, in der J.F. Kennedy dieses Wort in meinen Kopf gesetzt hat. Und denen, die das nicht tun, kann man ruhig sagen, dass sie Dummschwätzer sind.
fwo
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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| (#1466280) Verfasst am: 29.04.2010, 10:43 Titel: |
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Mir schwebt da immer folgendes Szenario vor Augen:
Schulhof, grosse Pause, ein Schüler vergreift sich an Schwächere, die meisten anderen stehen im Kreis herum und feuern auch noch an.
Einer hat den Mut (Zivilcourage), springt dazwischen, streckt den Übeltäter mit Faustschlägen zu Boden, und die Sache hat sich erledigt.
In einem anderen Fall wird der Übeltäter ebenfalls mit Faustschlägen zu Boden gestreckt, doch der vermeintliche Helfer wirkt wie berauscht, schlägt immer und immer wieder auf den am Boden liegenden ein, bis der schwerverletzt ins Krankenhaus muss.
Der Helfer, der sicherlich in guter Absicht vorging, hat sich während dieser anfänglich guten Tat selber zu einem bösen Täter entwickelt.
In diesem Fall braucht es weitere besonnene Helfer, die diesen "Helfertäter" vor sich selber schützen.
_________________
Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1466795) Verfasst am: 30.04.2010, 19:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber es wird anscheinend immer noch im Wesentlichen in der Bedeutung benutzt, in der J.F. Kennedy dieses Wort in meinen Kopf gesetzt hat. Und denen, die das nicht tun, kann man ruhig sagen, dass sie Dummschwätzer sind. |
Daß die Appelle unserer Politiker an eine diffuse Tugend namens "Zivilcourage" der Kennedeyschen Definition des Wortes entsprechen würden habe ich im Beitrag vom 28.04.2010, 20:52 nie behauptet. Ich meinte vielmehr: das ist eine Bankrotterklärung der Politik in Sachen eines rigorosen staatlichen Gewaltmonomols.
| Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | Schulhof, grosse Pause, ein Schüler vergreift sich an Schwächere, die meisten anderen stehen im Kreis herum und feuern auch noch an.
Einer hat den Mut (Zivilcourage), springt dazwischen, streckt den Übeltäter mit Faustschlägen zu Boden, und die Sache hat sich erledigt.
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Das ist nach deutscher Rechtsprechung eher schon zu viel. Falls der mit "Zivilcourage" auch noch ein Lehrer sein sollte riskiert seinen Job. Die Schwächeren irgendwie zu schützen ist zwar möglicherweise erwünscht aber dann darf man keinesfalls zuschlagen sondern sollte sich geflissentlich umnieten lassen.
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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| (#1467394) Verfasst am: 02.05.2010, 12:09 Titel: |
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@VanHanegem
Das ist ja dass Schlimme, das kriminelle Götter in Schwarz nach Gutsherreanrt aburteilen dürfen.
Zivilcourage wird gefordert, und gleichzeitig bestraft.
Bei der Frage "schuldig oder unschuldig" spielt es aber in aller Regel eine subjektiv perverse Rolle, über welchen sozialen Einfluss die jeweilige Parteien verfügen.
Wie ich schon mehrfach geäussert habe,- würde ein Bürger mit Zivilcourage einer Staatsanwaltsgattin zu Hilfe eilen und den Täter zu Tode prügeln, er bekäme noch das Bundesverdienstkreuz.
Auf der anderen Seite werden Menschen bestraft, obwohl sie lediglich mit einer Ohrfeige oder einen Fausthieb einen Täter ausser Gefecht gesetzt haben.
Wie sagte unlängst ein kluger Kopf im TV? "Gib den Menschen uneingeschränkte Macht (Narrenfreiheiten), fast alle werden diese Macht solange ausreizen, bis sie auf Widerstand stossen.
Das gilt in erster Linie für ein Justizwesen, welches sich selber (gar nicht) kontrolliert.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
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| (#1469885) Verfasst am: 08.05.2010, 08:22 Titel: |
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In der neuesten Berichterstattung wieder ein Opfer, das genau die Zivilcourage gezeigt hat, die unsere Politik und Medien immer gerne sehen:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,693644,00.html
Hätte er überhaupt eine Chance gehabt? Einen Angreifer präventiv außer Gefecht zu setzen, bzw. selbst ein Messer zu benutzen hätten ihm unsere Gerichte übel gedankt:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html
Anmerkung: Ich nenne das beschriebene Verhalten weiter "Zivilcourage", auch wenn unser Mitdiskutant @fwo meint, daß dies nicht der Kennedeyschen Definition des Wortes entspreche.
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E.M.
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 48
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| (#1470889) Verfasst am: 11.05.2010, 01:48 Titel: |
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Ja, das ist wirklich schlimm. Sehe ich wie du. Sicherlich müssen der oder die Täter, wenn man sie erwischt, auch für Mord oder Totschlag ins Gefängnis. Hat aber nichts mit "nicht zu erkannter Notwehr" durch Richter zu tun.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Hätte er überhaupt eine Chance gehabt? Einen Angreifer präventiv außer Gefecht zu setzen, bzw. selbst ein Messer zu benutzen hätten ihm unsere Gerichte übel gedankt:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html
Anmerkung: Ich nenne das beschriebene Verhalten weiter "Zivilcourage", auch wenn unser Mitdiskutant @fwo meint, daß dies nicht der Kennedeyschen Definition des Wortes entspreche. |
Wir waren beide nicht dabei und können es daher nur aus dem Artikel bewerten, aber dort werden diesem Sven doch genügend zumutbare Handlungsalternativen aufgezeigt:
1. Er hätte flüchten können. Wenn er wirklich solche Angst um seinen, am Boden liegenden, Freund hatte, erklärt das nicht warum er nach seiner Flucht keine Polizei gerufen hat.
2. Er hätte nicht gleich zustechen müssen, zumindest nicht in den Hals.
3. Er hätte nach seinem Zustechen Polizei oder Notdienst alarmieren können. Wenn er sich wirklich in einem Schockzustand befand ok, sahen die Richter aber anders und wird wohl auch anders gewesen sein.
Insgesamt erscheint es mir recht seltsam, dass ein angeblich so friedliebender Mensch ein Messer um den Hals trägt. Wenn er es wirklich nur zur Notwehr benötigt, könnte er wohl gegen einen körperlich weit überlegenen Gegner eh nicht machen. Ein Reizstoffspray wäre weitaus sinnvoller.
Das Opfer ist sicherlich nicht sonderlich bemitleidenswert und hat sich bestimmt auch strafbar gemacht, aber das rechtfertigt nicht es einfach abzustechen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1470894) Verfasst am: 11.05.2010, 02:13 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
Anmerkung: Ich nenne das beschriebene Verhalten weiter "Zivilcourage", auch wenn unser Mitdiskutant @fwo meint, daß dies nicht der Kennedeyschen Definition des Wortes entspreche. |
Mach ruhig. Wörter können sich nicht wehren. Bei dem Fall von Emeka Okoronkwo kann man es sogar noch begründen, wie auch bei Uwe W. am Beginn dieses Threads, nur nicht für die Körperverletzung, für die er letzten Endes bestraft wurde.
Aber dieses präventive "Angstbeißen" des Sven G. aus deinem letzten Spiegelzitat hat weder mit Zivilcourage noch überhaupt viel mit Courage zu tun.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1471440) Verfasst am: 12.05.2010, 20:22 Titel: |
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Zur Verwendung des Wortes "Zivilcourage":
| fwo. hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Fall von Emeka Okoronkwo kann man es sogar noch begründen, ... |
Dein Argument, Zivilcourage hätte nichts mit Gewalt zu tun, hat sich als Produkt einer romantisierenden Phantasie damit ja wohl erledigt.
| E.M. hat folgendes geschrieben: | | 2. Er hätte nicht gleich zustechen müssen, zumindest nicht in den Hals. |
| fwo. hat folgendes geschrieben: | Aber dieses präventive "Angstbeißen" des Sven G. aus deinem letzten Spiegelzitat hat weder mit Zivilcourage noch überhaupt viel mit Courage zu tun.
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Der Fall Okoronkwo zeigt, daß man ggf. nur durch "Angstbeißen" überlebt.
Unsere Gerichtsbarkeit sollte sich entscheiden ob sie Notwehr so auslegt, daß einem realen Überlebenswunsch der Bürger Rechnung getragen wird.
| E.M. hat folgendes geschrieben: | | 2. Er hätte nicht gleich zustechen müssen, zumindest nicht in den Hals. |
Wer sich für Notwehr entscheidet sollte den Gegner nicht ärgern sondern definitiv handlungsunfähig machen.
| E.M. hat folgendes geschrieben: | | Ein Reizstoffspray wäre weitaus sinnvoller. |
Wie gesagt: ich rate davon ab motivierte Gegner durch wirkungslose Aktionen nur zu reizen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1471447) Verfasst am: 12.05.2010, 20:30 Titel: |
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| Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | So gesehen muss ich dem zustimmen.
Es zeigt einmal mehr, wie reisserisch (Stimmungsmache) die Medien sein können.
Man sollte sich zu einem Vorkommnis mehrere Quellen suchen.
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Dass Du einsichtig sein würdest, hätte ich nicht erwartet.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1471450) Verfasst am: 12.05.2010, 20:35 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| E.M. hat folgendes geschrieben: | | Ein Reizstoffspray wäre weitaus sinnvoller. |
Wie gesagt: ich rate davon ab motivierte Gegner durch wirkungslose Aktionen nur zu reizen. |
Zur Flucht würdest Du nicht raten was?
Kann es sein dass Gewalt dich stimuliert?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1471597) Verfasst am: 13.05.2010, 07:07 Titel: |
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| Mario Hana hat folgendes geschrieben: | Zur Flucht würdest Du nicht raten was?
Kann es sein dass Gewalt dich stimuliert? |
Hat sich längst erledigt. Mein Beitrag vom 20.04.2010, 13:21
| Ich hat folgendes geschrieben: | | Wenns irgendwo dicke Luft gibt kneife ich die Arschbacken zusammen, mache mich ganz klein und ziehe mich unauffällig zurück. |
Aber anstatt reale Beiträge zu lesen, von realen Nutzern geschrieben, schwadronierst du lieber in der Traumwelt Deiner Feindbilder? Kann das sein?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1471614) Verfasst am: 13.05.2010, 09:00 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Zur Verwendung des Wortes "Zivilcourage":
| fwo. hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Fall von Emeka Okoronkwo kann man es sogar noch begründen, ... |
Dein Argument, Zivilcourage hätte nichts mit Gewalt zu tun, hat sich als Produkt einer romantisierenden Phantasie damit ja wohl erledigt.
...... |
Die Zivilcourage besteht hier darin, sich hinzustellen und damit anzudeuten, dass die oder der Bedrohte nicht allein ist. Und im Normalfall ist as bereits ausreichend, um weiteres zu verhindern. Dass das nicht reicht, ist wohl eher die Ausnahme und dass es zu richtigen Gewalttätigkeiten kommt ist wohl eher selten - es ist selten genug, dass es sich für die Journaille lohnt, die ganz großen Lettern rauszuholen. Die Zivilcourage hier daran festmachen zu wollen, dass ich jemandem auf die Nase haue, halte ich für etwas schlicht.
fwo
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1471694) Verfasst am: 13.05.2010, 13:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Und im Normalfall ist as bereits ausreichend, um weiteres zu verhindern. Dass das nicht reicht, ist wohl eher die Ausnahme und dass es zu richtigen Gewalttätigkeiten kommt ist wohl eher selten - es ist selten genug, dass es sich für die Journaille lohnt, die ganz großen Lettern rauszuholen.
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Der Normalfall ist, daß es in keiner Zeitung erwähnt wird, wenn einer der versucht rein verbal zu schlichten, und daraufhin eins auf die Nase bekommt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und im Normalfall ist as bereits ausreichend, um weiteres zu verhindern. |
Der "Normalfall" auch, daß ich bei rot über die Ampel fahre und nichts passiert. Erzähl das mal einem der mit ner Gehirnblutung auf Intensiv liegt. Deine Privatstatistik wird für Betroffene sicher ein starker Trost sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Zivilcourage hier daran festmachen zu wollen, dass ich jemandem auf die Nase haue, halte ich für etwas schlicht. |
Natürlich! Zivilcourage kann auch damit zu tun haben, daß ich billigend in Kauf nehme Prügel (oder schlimmeres) zu bekommen.
Zu sagen Zivilcourage habe nichts mit Gewalt zu tun gehört ins Reich christlicher Wunschträume. Schon garnicht die Zivilcourage von der Medien und Politiker heute reden (wobei sie sich durchaus auch von der Kennedeyschen Definition entfernt haben könnten).
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Zivilcourage hier daran festmachen zu wollen, dass ich jemandem auf die Nase haue, halte ich für etwas schlicht. |
In welchem Beitrag habe ich das (angeblich) so getan?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1471730) Verfasst am: 13.05.2010, 14:41 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Zivilcourage hier daran festmachen zu wollen, dass ich jemandem auf die Nase haue, halte ich für etwas schlicht. |
In welchem Beitrag habe ich das (angeblich) so getan? |
Dadurch, dass Du den Angriff des Sven G. als Zivilcourage bezeichnet hast. Formal hast Du jetzt natürlich Recht - Sven G. hat niemendem auf die Nase gehauen. Er hatte nur in der Angst, vielleicht angegriffen zu werden, dem potientiellen Angreifer gleich den Hals aufgeschlitzt.
fwo
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