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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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 (#1466208) Verfasst am: 29.04.2010, 05:24 Titel: Re: moralische Verantwortung |
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| arcalexx hat folgendes geschrieben: |
- habe neulich ein - für mich überzeugendes - Argument dafür gelesen, warum niemand für seine Taten verantwortlich sein kann.
- Geht ungefähr so:
1. Man handelt in einer bestimmten Situation auf eine bestimmte Weise, weil man so ist, wie man nun einmal ist.
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Es gibt aber auch Kindermörder/schänder...
... solch ein abartiges Verhalten sollte man weder versuchen zu verharmlosen, noch zu entschuldigen.
| Zitat: |
2. Um für seine Taten verantwortlich zu sein, muss man also dafür verantwortlich sein, wie man (geworden) ist.
3. Man ist aber nie dafür verantwortlich, wie man (geworden) ist.
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Weist du...
Es gab Ar***löcher in meiner Klasse, die "WOLLTEN" einen kleinen, hilflosen Mitschüler bei mir DREI JAHRE LANG zusammenschlagen... 
" In die Fresse hauen! " " Auf das Maul hauen "
- Quälen
- Erniedrigen
- Verletzen
- Terrorisieren
- "TRAUMATISIEREN" ... ( oh ja, die Ar***löcher wollten ihn "zeichnen", wie man so schön sagt... )
Für sein ganzes Leben!
Denen wurde aber nie was angetan. Das waren normale Jugendliche, die gerade in die Teenyjahre gekommen waren, wie ich auch...
Uns hat niemand misshandelt und wir waren auch keine Geisteskranken, bei denen irgendwas durchgeschmort ist in der Birne 
Dennoch aber haben sie es versucht... ... und auch teilweise GETAN!! Drei ganze Jahre lang...
Der Mitschüler meinerseits hatte NIIIEEE was getan... der war nicht hinterlistig, der war nicht "böse", der war nicht ekelhaft zu anderen. Der hat NIIIEEE was getan, was es rechtfertigen würde, ihn "überhaupt erst" hauen zu wollen...
Diese kleinen Ar***löcher haben sich den nur aus einem Grund ausgesucht gehabt...
1.) Er war "klein" ... und konnte sich somit nicht gegen sie wehren...
2.) Er war "rundlich" ... und nicht gerade stark veranlagt...
3.) Er war (zugegeben), irgendwo ein klein wenig hässlich... ... oder von mir aus auch "ganz besonders "schön hässlich"...
( Eckige Kopfform, komisches, langes Gesicht - trotzdem aber total eckig... )
" Der Herr hatte ihn mit Hässlichkeit gesegnet/geschlagen " - wie man so schön sagen würde in Kirchenkreisen...
Aber war es deshalb in Ordnung, ihm sowas anzutun? Ihn drei Jahre lang zu terrorisieren und zu mobben?
Ihn drei Jahre lang zusammenzuschlagen oder selbiges zu versuchen, wann IMMER sich auch die Gelegenheit dazu ergab und man sich unbeobachtet fühlte?
Also "ich" ...?
War ein Mitschüler... ... ein Mitschüler in einer verblödeten Klasse. Verdammt, hätte ich faule Sau doch in der Orientierungsstufe mehr Gas gegeben und wäre nicht so faul gewesen...
Dann wäre ich auch nicht auf die Hauptschule gekommen, damals
Aber das einige "Gören" neben mir in der Tat solcher, widerwärtiger Abschaum waren - freiwillig und aus eigener, selbstverständlicher Natur herraus...
Das war so abartig wie ekelerregend
Ich war aber (auch) NUR ein "Schü-ler"!! Ich hatte keine Macht!! "ICH" konnte nichts dagegen machen!!
Und die Lehrer? Die waren doch glatt noch fast genau so asozial wie meine Mitschüler...
Die hat das 'nen feuchten Dreck interessiert, was die mit dem machen...
Heftig, ne?
Solche Menschen wie meine Mitschüler "von damals" sind diese Art Menschen, die in den KNAST gehören!!
Eine Entschuldigung?
Nicht selber verantwortlich für ihr Verhalten?
Sie können nichts dafür, das sie so sind, wie sie sind?
BULLSHIT!!! oO
Ein wenig schlimmer noch und meine asozialen SCHEI**-Klassenkameraden von damals sind genau solche Menschen, die in der U-Bahn irgendwelche Mitmenschen mal TOTHAUEN, wenn denen dannach ist.
So~o... ^^
Nun hab ich gar nicht alles bis zum Ende beantwortet...
Aber der Post wird auch langsam zu lang... ^^
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1466268) Verfasst am: 29.04.2010, 10:05 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | Und die Lehrer? Die waren doch glatt noch fast genau so asozial wie meine Mitschüler...
Die hat das 'nen feuchten Dreck interessiert, was die mit dem machen...
Heftig, ne?
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Da haben etliche Erwachsene weggesehen und die Teenies sich selbst überlassen.
Nicht nur die Lehrer, was ist denn mit den Eltern??
| Uriziel hat folgendes geschrieben: | Das waren normale Jugendliche, die gerade in die Teenyjahre gekommen waren, wie ich auch...
Uns hat niemand misshandelt und wir waren auch keine Geisteskranken, bei denen irgendwas durchgeschmort ist in der Birne |
Sicher?
Ich habe erlebt, wie viel Unterstützung Kinder brauchen um in der Schule am Ball zu bleiben, auf die Realschule oder das Gymnasium zu kommen.
Angefangen von ganz einfachen Dingen, dass man zur Schule gefahren oder begleitet wird und nicht den Weg verbummelt und zu spät zum Unterricht kommt.
In der Hauptschule landen nicht nur "die Doofen", sondern oft die Kinder, die diese Unterstützung nicht bekommen haben.
Diese Ungerechtigkeit bricht sich irgendwann Bahn.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1466314) Verfasst am: 29.04.2010, 13:52 Titel: Re: moralische Verantwortung |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Also "ich" ...?
War ein Mitschüler... ... ein Mitschüler in einer verblödeten Klasse. Verdammt, hätte ich faule Sau doch in der Orientierungsstufe mehr Gas gegeben und wäre nicht so faul gewesen...
Dann wäre ich auch nicht auf die Hauptschule gekommen, damals
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Ich halte es für einen Fehler, anzunehmen, dass Mobbing nur in Hauptschulen vorkommt. Aber das ist hier ohnehin o.t.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1466479) Verfasst am: 29.04.2010, 21:15 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Aber das einige "Gören" neben mir in der Tat solcher, widerwärtiger Abschaum waren - freiwillig und aus eigener, selbstverständlicher Natur herraus... |
Für diese Wortwahl wurdest du bereits einmal verwarnt. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1294099#1294099
Wenn du dich so ausdrücken möchtest, musst du das woanders tun, hier wird das nicht geduldet. Erneute Verwarnung.
| Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben: | | Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist. |
Falls du dich zu dieser Verwarnung wieder äußern möchtest, bitten wir dringend im Voraus, nicht das Thema zu stören. Wir sind aber gerne bereit, dir hier unsere Auffassung näher zu erklären.
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1466617) Verfasst am: 30.04.2010, 07:21 Titel: |
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Zu akzeptieren, dass äußere Umstände die Mitschüler zu dem gemacht haben, wie sie sind, ist fast noch leicht.
Den Hass und den Wunsch auf harte Bestrafung oder Wegsperren
gegen Aufeinander-Zugehen und zukunftsfähige Lösungen für beide Seiten
einzutauschen, ist sehr schwer.
Scheinbar nur über die Vernunft zu erreichen, die natürlichen, spontanen Reaktionen laufen einem da quer.
Vielleicht ist es aber auch nur eine Sache dieser sogenannten Meme.
Würde allen von klein auf schon beigebracht, hinter der aggressiven Fassade mancher Mitmenschen die eigentliche Ursache zu ergründen, würden sich manche Schwierigkeiten erst garnicht aufbauen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1466646) Verfasst am: 30.04.2010, 09:09 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | Zu akzeptieren, dass äußere Umstände die Mitschüler zu dem gemacht haben, wie sie sind, ist fast noch leicht.
Den Hass und den Wunsch auf harte Bestrafung oder Wegsperren
gegen Aufeinander-Zugehen und zukunftsfähige Lösungen für beide Seiten
einzutauschen, ist sehr schwer.
Scheinbar nur über die Vernunft zu erreichen, die natürlichen, spontanen Reaktionen laufen einem da quer. |
Ja denke ich auch. Auch wenn es nicht gelingt, das Wissen, wie ein Jugendlicher, (also kurz nach der Kindheit!) dahin kommt (niemand sucht es sich aus ein aggressives Arschloch zu werden!), hilft schon viel weiter. Den anderen als "phöse" einzustufen, um sich abzugrenzen von dem, was man nicht versteht, ist genau das, was Aversionen, Vorurteile, und Aggressionen usw weiter erzeugt und in die Sackgassen führt. Und wer dann selber Kinder hat, wird im dümmsten Fall nicht erkennen, was los ist, wenn etwas schief läuft, und läuft Gefahr selber das Kind in eine solche Sackgasse zu reiten.
| Zitat: | Vielleicht ist es aber auch nur eine Sache dieser sogenannten Meme.
Würde allen von klein auf schon beigebracht, hinter der aggressiven Fassade mancher Mitmenschen die eigentliche Ursache zu ergründen, würden sich manche Schwierigkeiten erst garnicht aufbauen.
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Genau. Und man fiele nicht so leicht auf Hetze und schlichte Schuld-Zuweisungen, einfachste "Erklärungen" auf BILD-Niveau rein.....
Ich kann nur vrolijke in diesem Thread zustimmen: so ein Buch wie "Jenseits von Gut und Böse" und ähnliche ist da interessant. Ich hab mir diese Sicht selbst schon zusammengebastelt gehabt (wenn ich sie natürlich auch nicht so eloquent vertreten kann) durch mein (Halb-)Wissen über Neurologie, Psychologie, Pädagogik, und das Hinterfragen von solchen "Gut-Böse" Schemata und wie das mit dem Wissen zusammen geht (gar nicht). Geholfen hat mir natürlich eine Grundeinstellung, die mir als Kind schon vermittelt wurde: Toleranz.
_________________
Tja
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1467327) Verfasst am: 02.05.2010, 05:24 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: |
Da haben etliche Erwachsene weggesehen und die Teenies sich selbst überlassen.
Nicht nur die Lehrer, was ist denn mit den Eltern??
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Da hast du schon Recht...
Die Eltern? Oh, das wird dir vielleicht nicht gefallen...
Die waren entweder "auch" total verblödet - wie ihre Gö-... "Kinder"...
Oder die hat das nicht sonderlich interessiert. Solange man damit "ihnen" nicht auf den Keks geht...
Dann gab es da noch die Sorte Eltern, die so waren wie:
" Was? Ach was! Mein lieber, kleiner Engel haut doch niemals irgendwelche, andere Kinder bei sich in der Schule zusammen!!
Der hat nur dann, wenn die anderem ihm was zuerst angetan haben... "
Von wegen 
Also kurz: Da gab es "einige" Gründe, warum die vielen Erwachsenen da nicht eingegriffen haben...
Fakt aber war: Sie "HABEN" nicht eingegriffen.
Sie waren unsozial bis in's Mark. Echte "Mit-Deutsche", wenn du mich fragst.
Helene...
Ich schwöre dir - die wurden "NICHT" MISSHANDELT. Die wurden nicht in ihrer Kindheit von fremden Männern "in den Po geliebt" oder krankenhausreif geschlagen...
Die waren einfach nur eines: Ver-DAMMT asozial...
| Zitat: |
Ich habe erlebt, wie viel Unterstützung Kinder brauchen um in der Schule am Ball zu bleiben, auf die Realschule oder das Gymnasium zu kommen.
Angefangen von ganz einfachen Dingen, dass man zur Schule gefahren oder begleitet wird und nicht den Weg verbummelt und zu spät zum Unterricht kommt.
In der Hauptschule landen nicht nur "die Doofen", sondern oft die Kinder, die diese Unterstützung nicht bekommen haben.
Diese Ungerechtigkeit bricht sich irgendwann Bahn.
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Mobbing hat aber nur einen persöhnlichen Hintergrund. Ich weis noch immer ganz genau, das "meine verblödeten Klassenkameraden" niemals dazu gezwungen wurden, jemanden zu mobben.
Das haben die nur auf einem einzigen Grund getan und zwar: "Weil sie es WOLLTEN..."
Das war alles. Das sie es wollten 'und' wussten, das es ja sowieso keine ernsten Konsequenzen für sie gibt, war denen Grund genug, einen unschuldigen Mitschüler drei Jahre lang zu misshandeln.
Das der sich nicht umgebracht hat, finde ich heute noch ziemlich hartgesotten von ihm. Der war ein paar mal so fertig, das ich dachte, der bricht jeden Moment zusammen.
Der hat ein paar mal schon völlig verzweifelt geheult, so fertig war der.
Das ist kein Witz. Der ärmste war einige Male wirklich "am Boden zerstört", sozusagen...
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für einen Fehler, anzunehmen, dass Mobbing nur in Hauptschulen vorkommt. Aber das ist hier ohnehin o.t.
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Ich weis, ich weis...
Kommt auch in Realschulen und Gymnasien vor... ... und auch in einigen Berufen am Arbeitsplatz...
Und auch in der Bundeswehr... (*HUST HUST*, sogar da kenne ich jemanden, der gemobbt wurde...)
Aber ganz ehrlich: In der Schule bei "lauter Halbstarken" wäre es doch noch am einfach'sten, das auch zu unterbinden, oder findest du nicht?
Wenn das schon in der Schule so "gelehrt" wird, das man ja andere ruhig ärgern und terrorisieren und fertigmachen kann, wenn die sich nicht wehren können...
Ist doch kein Wunder, das soviele Menschen in der Bundesrepublik später als Erwachsene auch noch solche Ar***l***er sind/werden und ihre Mitmenschen dann am Arbeitsplatz weitermobben wollen...
Es gibt einige Leute (man WAS FÜR Versager... ... oO ), die verbringen fast täglich alle paar Stunden auf der Arbeit mit dem Gedanken:
" Wie kann ich Arbeitskollegen ABC am besten, irgendwie eine reinwürgen...? Am besten, ohne das der das mitkriegt...? "
Solche, kleine Versager gibt es - sogar in meinem Umfeld... >_>
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Aber das einige "Gören" neben mir in der Tat solcher, widerwärtiger Abschaum waren - freiwillig und aus eigener, selbstverständlicher Natur herraus... |
Für diese Wortwahl wurdest du bereits einmal verwarnt. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1294099#1294099
Wenn du dich so ausdrücken möchtest, musst du das woanders tun, hier wird das nicht geduldet. Erneute Verwarnung.
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Weist du was? Bitte nicht gleich bannen - aber HEUL doch!!! oO
Du weist, es ist WAHR und es GIBT nunmal keine andere Bezeichnung für solch eine Art Menschen. Jedenfalls nicht, ohne das Thema zu verharmlosen.
Möglich, das das hier vielleicht mein letzter Post in diesem Forum ist - aber manchmal widerst du mich wirklich an, weist du das? oO
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1467363) Verfasst am: 02.05.2010, 09:58 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | Da hast du schon Recht...
Die Eltern? Oh, das wird dir vielleicht nicht gefallen...
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Das ist mir klar.
Eltern haben auch reichlich Probleme und Macken aber der Ruf, die Schulen und die Lehrer sollen es richten, wird die Situation der Kinder trotzdem nicht wesentlich verbessern.
Eigentlich müssen alle Beteiligten in gutem Kontakt zueinander sein - keine Ahnung wie das z.B. bei Schulen mit über 1000 Schülern jemals funktionieren soll.
Man muss das vielleicht selbst vom Kindergarten an beobachtet haben:
Es gibt einfach keine Chancengleichheit und die Kinder können nichts dafür!
Manche Kinder werden von ihren Eltern in ihren Talenten gefördert, wo es nur geht,
andere können froh sein, wenn sie so niedlich sind, dass sie von den Erzieherinnen etwas mehr Aufmerksamkeit bekommen.
Das setzt sich fort und ab der Pubertät werden die Teens z.B. auch für bisher wohlmeinende Tanten und Omas fremd und problematisch.
| Zitat: | | Es gibt sicher mehr Missbrauch durch zu große Ferne und zu große Distanz, Missbrauch durch Miss-Achtung, durch Gleichgültigkeit, denn durch zu große Nähe, die die Achtung und Achtsamkeit verletzt. |
Naja, tolle Reden.
Den gequälten Schüler tröstet es vermutlich wenig, dass seine Mitschüler auch nur arme Schweine sind. Wenn er es überhaupt einsehen kann. Trotzdem ist es so.
Es ist natürlich lächerlich solchen Leuten dann zu sagen:
Ach Kumpel, erzähl mir deinen Frust, statt mich zu mobben - dann wird schon alles gut.
Wie man diesen Kreis von Hass und Quälerei durchbrechen kann, ist wirklich schwer.
Aber man muss es versuchen, bessere Wege zu finden.
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1467392) Verfasst am: 02.05.2010, 11:56 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Die waren einfach nur eines: Ver-DAMMT asozial...
Das haben die nur auf einem einzigen Grund getan und zwar: "Weil sie es WOLLTEN..."
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Dieses Denken wundert überhaupt nicht, wenn es sogar in ernstzunehmenden Verlagen veröffentlicht wird:
| Zitat: | In Kreuzberg machen zunehmend Jugendliche aus Problemvierteln einfach so bei der Randale mit, aus Lust auf Action.
Auch in Hamburg sucht man an diesem langen Abend vergeblich nach politischen Parolen, Slogans, Bannern, Fahnen oder Sprüchen. Der Schwarze Block schreit höchstens einmal: "Geht nach Hause, Bullen!" Junge Krawallkinder aus Problemstadtteilen, zahlenmäßig mindestens ebenso stark wie die Autonomen, brüllen überwiegend Unverschämtheiten, in denen die Mütter der Polizisten eine entscheidende Rolle spielen. |
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,692502,00.html
Die schlagen um sich, weil sie die Gründe für ihren Frust selbst nicht erkennen.
Die gängigen politischen Parolen treffen einfach nicht ihre Probleme.
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1467402) Verfasst am: 02.05.2010, 13:01 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Geholfen hat mir natürlich eine Grundeinstellung, die mir als Kind schon vermittelt wurde: Toleranz. |
Man sollte nur aufpassen, dass diese Toleranz nicht zu beliebig wird und dann eher Ignoranz/Desinteresse ist. (auch irgendwo bei Schmidt-Salomon und gbs)
Man muss seine (humanistischen) Werte vertreten und verteidigen. Andererseits will man nicht missionarisch sein - oder doch? Seufz.
ähm, das Thema war ... moralische Verantwortung.
Der Bogen dahin fällt mir gerade nicht ein - später vielleicht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1467432) Verfasst am: 02.05.2010, 14:58 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Geholfen hat mir natürlich eine Grundeinstellung, die mir als Kind schon vermittelt wurde: Toleranz. |
Man sollte nur aufpassen, dass diese Toleranz nicht zu beliebig wird und dann eher Ignoranz/Desinteresse ist. (auch irgendwo bei Schmidt-Salomon und gbs) |
Natürlich. Ursachensuche, wie Mobbing entsteht, usw, wie Jugendliche so jung schon so werden können, hat mMn mit Beliebigkeit und Desinteresse nichts zu tun. Auch nichts mit Verharmlosung oder nicht genug Verständnis für die Opfer. Aber nur zu sagen: solche Jugendliche sind halt so, weil sie so sein wollen, damit macht man es sich leicht und das führt zu rein gar nichts. Hilft den Opfern auch nichts.
Während man mit Wissen um Ursachen etwas tun kann. Mit solchen schlicht gestrickten Schuldzuweisungen a`la Uriziel - so verständlich der Zorn auch ist - bringt man nichts weiter. Gar nichts. Im Gegenteil.
_________________
Tja
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1467638) Verfasst am: 03.05.2010, 01:11 Titel: Re: moralische Verantwortung |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | So eine absichtliche Handlung ist unerwünscht, sowohl von dem Ausführenden als auch von allen anderen, die potentiell ebenso handeln möchten. Und deswegen, um die Unerwünschtheit der Handlung zu unterstreichen und dem bestehenden Recht Geltung zu verschaffen, ist mE eine zusätzliche Sanktion (Strafe) angebracht. |
Strafe wäre höchstens dann begründet, wenn dieses zusätzliche "Unterstreichen" bzw. "Geltung verschaffen" effizient ist im Sinne der Verhinderung von Verbrechen. |
Offensichtlich ist Strafe kein effizientes Mittel zur Verhinderung von Verbrechen.
| Zitat: | »verantworten: Das seit mhd. Zeit gebräuchliche Verb (mhd. verantwürten, verantworten) bedeutete zunächst verstärkt »antworten«, dann speziell »vor Gericht antworten, eine Frage beantworten«, danach »für etwas einstehen, etwas vertreten« und reflexiv »sich rechtfertigen«. Um das Verb gruppieren sich u.a. die Bildungen verantwortlich »für etwas Verantwortung tragend; Rechenschaft schuldend« (17. Jh.) und Verantwortung »das Verantworten; Verpflichtung, für etwas einzutreten oder die Folgen zu tragen« (15. Jh.)«
Duden Das Herkunftswörterbuch, 4. Auflage, Mannheim 2007, S. 888
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Wenn nun ein Mörder - wie Hirnforscher festgestellt haben, kommt das wohl öfter vor - einen Schaden in dem Bereich des Gehirns hat, der für Mitgefühl und Mitleid zuständig ist, so kann er das verantworten, weil es ihm völlig egal ist, ob jemand durch seine Handlung stirbt.
Wenn er in Deutschland seine lebenslange Haftstrafe verbüßt hat, also nach zehn bis 15 Jahren wieder in die Freiheit entlassen wird, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er wieder morden wird.
Bei einem Päderasten wäre das Beispiel extremer. Haft führt bei ihm mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einem sexuellen Missbrauch nach Haftentlassung. Strafe wäre also kontraproduktiv.
Gibt es überhaupt ein Land, in dem es ein Strafgesetz gibt und dessen Kriminalitätsquote bei 0 % liegt?
Ich glaube nicht. Darf ich jetzt den Schluß ziehen, das Strafe ineffizient ist oder nicht konsequent genug (z. B. alle Straftäter lebenslänglich wegsperren) und würde das den Nachwuchs abschrecken?
Ich habe den Eindruck, dass dieses System aus Strafe und Schuld religiös begründet ist und letztlich nur dazu dient Macht auszuüben.
Ich ziehe den Schluss, dass das ganze System unbrauchbar ist. Statt Strafe könnte man es zum Beispiel mit medizinischen und / oder psychologischen Therapien versuchen und sollte das nichts fruchten, könnte man überlegen, wie gefährlich ein Täter für die Gesellschaft ist und entsprechende Maßnahmen einleiten (z. B. im schlimmsten Fall lebenslanges Wegsperren).
_________________
Avatar-Foto: »Der heilige Stuhl« A.Mut, D.Mut, G.Horsam
Readymade, Plastik-Kindertöpfchen, Signatur mit Filzstift
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1467765) Verfasst am: 03.05.2010, 13:13 Titel: Re: moralische Verantwortung |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich ist Strafe kein effizientes Mittel zur Verhinderung von Verbrechen. |
Ja, besonders bei Kapitalverbrechen scheint Strafe keine positive Auswirkung auf die zukünftige Normtreue zu haben, eher im Gegenteil.
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Wenn nun ein Mörder - wie Hirnforscher festgestellt haben, kommt das wohl öfter vor - einen Schaden in dem Bereich des Gehirns hat, der für Mitgefühl und Mitleid zuständig ist, so kann er das verantworten, weil es ihm völlig egal ist, ob jemand durch seine Handlung stirbt. |
Wobei das Wort "Schaden" die Abweichung von der gewünschten Norm beschreibt, aber keine Aussage darüber macht, was die Ursache dieser Abweichung ist.
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Wenn er in Deutschland seine lebenslange Haftstrafe verbüßt hat, also nach zehn bis 15 Jahren wieder in die Freiheit entlassen wird, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er wieder morden wird. Bei einem Päderasten wäre das Beispiel extremer. Haft führt bei ihm mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einem sexuellen Missbrauch nach Haftentlassung. Strafe wäre also kontraproduktiv. |
Naja, für das Wegsperren als solches (also ohne den vergeltenden oder bessernden Strafaspekt) könnte man immerhin anführen, daß man für eine bestimmte Zeit die Gefahr beseitigt.
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | ... Ich habe den Eindruck, dass dieses System aus Strafe und Schuld religiös begründet ist und letztlich nur dazu dient Macht auszuüben. |
Das glaube ich nicht. Das System aus (vergeltender) Strafe und Schuld basiert mE eher auf folgenden zwei Pfeilern:
- dem intuitiv-pragmatischen Ansatz, die Person als Letztursache des Verbrechens anzusehen, wenn keine andere Ursache offensichtlich ist. Für diesen Ansatz liefern Religionen und andere Systeme dann nur einen Überbau (Seele, freier Wille usw.).
- auf einem soziobiologisch geprägten Rachebedürfnis, das wir - in abstrahierter Form - im vergeltenden Strafrechtsaspekt des Rechststaats wiederfinden. Auch hier liefern Religionen einen Überbau, etwa durch den Höllenmythos.
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Ich ziehe den Schluss, dass das ganze System unbrauchbar ist. Statt Strafe könnte man es zum Beispiel mit medizinischen und / oder psychologischen Therapien versuchen und sollte das nichts fruchten, könnte man überlegen, wie gefährlich ein Täter für die Gesellschaft ist und entsprechende Maßnahmen einleiten (z. B. im schlimmsten Fall lebenslanges Wegsperren). |
Hier stimme ich Dir allerdings zu.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1467791) Verfasst am: 03.05.2010, 14:15 Titel: Re: moralische Verantwortung |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich ist Strafe kein effizientes Mittel zur Verhinderung von Verbrechen. |
Weil?
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Wenn nun ein Mörder - wie Hirnforscher festgestellt haben, kommt das wohl öfter vor - einen Schaden in dem Bereich des Gehirns hat, der für Mitgefühl und Mitleid zuständig ist, so kann er das verantworten, weil es ihm völlig egal ist, ob jemand durch seine Handlung stirbt.
Wenn er in Deutschland seine lebenslange Haftstrafe verbüßt hat, also nach zehn bis 15 Jahren wieder in die Freiheit entlassen wird, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er wieder morden wird.
Bei einem Päderasten wäre das Beispiel extremer. Haft führt bei ihm mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einem sexuellen Missbrauch nach Haftentlassung. Strafe wäre also kontraproduktiv. |
Beleg?
| Wo sind die Adressaten der Sicherungsverwahrung? Zur Rückfallgefahr schwerer Gewalttäter hat folgendes geschrieben: | | Generell lässt sich jedoch sagen, dass es zwar – insbesondere bei den Raubtätern – eine hohe Wahrscheinlichkeit irgendwelcher künftiger Rückfälle gibt. Schon Gewaltrückfälle sind hingegen deutlich seltener. Wenn sie sich ereignen, ist die nachfolgende Gewalttat eher leichter, mit einem Trend vor allem zur Körperverletzung. Rückfälle in derselben Deliktskategorie sind recht selten. Ganz besonders selten ereignen sich spezifische Rückfälle bei Tötungsdelinquenten (ca. 1%). Auch für die sexuellen Gewaltdelikte ergab die Untersuchung eine sehr niedrige spezifische Rückfallquote von 4%. [...] Das Rückfallrisiko schwerer Gewalttäter ist spezifische Taten betreffend erfreulich gering. Auch Eskalationseffekte im Verlauf der kriminellen Karrieren fanden sich in aller Regel nicht. Der auch zukünftig hochgefährliche schwere Gewalttäter wird sicherlich existieren. Er ist jedoch – dies konnte die Untersuchung zeigen – derart selten, dass er in einer breit angelegten statistischen Analyse praktisch nicht sichtbar wird. [...] Die Sicherungsverwahrung, erst recht die nachträgliche, wird daher wohl schon aus tatsächlichen Gründen immer nur eine sehr geringe praktische Bedeutung haben. Entsprechend wenig vermag sie zur Erhöhung der tatsächlichen Sicherheit der Allgemeinheit beizutragen. Es lässt sich jedoch vermuten, dass dies der Sinn der Vorschriften auch primär nicht ist. Die Erweiterung des Sicherungsverwahrungsrechts der vergangenen Jahre zielt wohl ohnehin mehr auf das Sicherheitsempfinden der Allgemeinheit und ist in diesem Sinne vor allem symbolisches Strafrecht. |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1467889) Verfasst am: 03.05.2010, 18:55 Titel: |
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Wenn es eine relativ niedrige Rückfallquote gibt, so ist die Frage, ob das an der Bestrafung oder an einer Therapie lag, oder ob es (etwa bei einem Tötungsdelikt) einfach eine einmalige Affekthandlung war.
Zudem muß man bedenken, daß Rückfälle systematisch unterschätzt werden. So werden etwa die 1,4% schwer rückfällingen Sexualstraftäter extrapoliert zu 18,6% "sexuell motivierten deliktrelevanten Vorfällen".
http://bios-bw.de/images/stories/pdfs/urbaniok-rueckfalluntersuchung-bios-11-11-2008-karlsruhe.pdf, S.11
Und schießlich wurden in der von AP verlinkten Studie nur die ersten 4 Jahre betrachtet.
Allgemein sind die Zahlen sehr unterschiedlich, je nachdem wo die Statistik herkommt:
| Zitat: | | Nach einer Studie bleiben zwei Drittel der Personen, die wegen einer Straftat verurteilt wurden, später straffrei. Bei Jugendlichen, die Haftsrafen im Jugendgefängnis verbüßten, liegt die Rückfallquote indes bei 78 Prozent. |
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/0210/tagesthema/0113/index.html
| Zitat: | | Er kommt zu dem Ergebnis, dass von allen erfassten Personen fast zwei Drittel (64%) nicht rückfällig wurden, die Rückfallraten tendenziell mit der schwere der Vorsanktion zunehmen und sie zur unbedingten Jugendstrafe sowie zu Jugendarrest Verurteilten die höchsten Rückfallraten aufweisen. |
http://www.dvjj.de/data/pdf/6854843b9165a81d37478815878712a1.pdf (überhaupt ein gutes Zahlenmaterial)
Am besten wäre mE, man würde Verurteilte mit vergleichbarer Straftat und vergleichbarer Sozialprognose vergleichen, die
- eine Gefängnisstrafe erhalten haben
- eine Bewährungsstrafe erhalten haben
- und das jeweils mit/ohne Therapie
Aber das ist schwierig, weil meist ja nur die mit positiver Sozialprognose Bewährung bekommen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1468091) Verfasst am: 04.05.2010, 00:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Und schießlich wurden in der von AP verlinkten Studie nur die ersten 4 Jahre betrachtet.
Allgemein sind die Zahlen sehr unterschiedlich, je nachdem wo die Statistik herkommt:
| Zitat: | | Nach einer Studie bleiben zwei Drittel der Personen, die wegen einer Straftat verurteilt wurden, später straffrei. Bei Jugendlichen, die Haftsrafen im Jugendgefängnis verbüßten, liegt die Rückfallquote indes bei 78 Prozent. |
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Nö, diese Studien benutzen, wenn ich das richtig sehe, alle dieselben Zahlen, nämlich die Daten des Bundeszentralregisters (BZR) von 1994 - 1998 (950.000 Personen).
| Wo sind die Adressaten der Sicherungsverwahrung? Zur Rückfallgefahr schwerer Gewalttäter hat folgendes geschrieben: | | Generell lässt sich jedoch sagen, dass es zwar – insbesondere bei den Raubtätern – eine hohe Wahrscheinlichkeit irgendwelcher künftiger Rückfälle gibt. Schon Gewaltrückfälle sind hingegen deutlich seltener. Wenn sie sich ereignen, ist die nachfolgende Gewalttat eher leichter, mit einem Trend vor allem zur Körperverletzung. Rückfälle in derselben Deliktskategorie sind recht selten. Ganz besonders selten ereignen sich spezifische Rückfälle bei Tötungsdelinquenten (ca. 1%). Auch für die sexuellen Gewaltdelikte ergab die Untersuchung eine sehr niedrige spezifische Rückfallquote von 4%. [...] Das Rückfallrisiko schwerer Gewalttäter ist spezifische Taten betreffend erfreulich gering. |
Die beiden Prozentzahlen (1% und 4%) betreffen also spätere Straftaten eines Täters in derselben Deliktskategorie.
Die von Dir zitierten Zahlen beziehen sich im Unterschied dazu darauf, ob ein Verurteilter im Zeitraum von 4 Jahren überhaupt nochmal verurteilt wurde, egal, in welcher Kategorie, (egal, ob Diebstahl, Graffiti oder was auch immer) und egal, welcher Art die Verurteilung war, ob eine Freiheitsstrafe, eine informelle Maßnahme oder auch keine zusätzliche Sanktion wegen §§ 45, 47 JGG (bei Jugendlichen) erfolgte.
Edit: nochmal zum 4-jährigen Betrachtungszeitraum. Der scheint soweit unproblematisch zu sein, mit Ausnahme allerdings der sexuellen Gewalt-Straftaten:
| Wo sind die Adressaten der Sicherungsverwahrung? Zur Rückfallgefahr schwerer Gewalttäter hat folgendes geschrieben: | | Im Vergleich zu anderen Studien fällt hingegen die spezifische Rückfallquote der Gruppe der sexuellen Gewalttäter mit 4,0% für die Gesamtgruppe sehr niedrig aus. Das dürfte allerdings vor allem auf das kurze Rückfallintervall von vier Jahren zurückzuführen sein. Prentky et al. konnten eindrucksvoll zeigen, dass das einschlägige Rückfallrisiko von Sexualtätern – im Gegensatz zu anderen Straftätergruppen – auch nach vielen Jahren noch recht hoch ist. Bei einem fünfjährigen Rückfallintervall werde die Rückfälligkeit gegenüber einem 25-jährigen Intervall um mehr als 50% unterschätzt. |
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1468123) Verfasst am: 04.05.2010, 07:40 Titel: Re: moralische Verantwortung |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Wenn nun ein Mörder - wie Hirnforscher festgestellt haben, kommt das wohl öfter vor - einen Schaden in dem Bereich des Gehirns hat, der für Mitgefühl und Mitleid zuständig ist, so kann er das verantworten, weil es ihm völlig egal ist, ob jemand durch seine Handlung stirbt. |
Wobei das Wort "Schaden" die Abweichung von der gewünschten Norm beschreibt, aber keine Aussage darüber macht, was die Ursache dieser Abweichung ist. |
Ja. | Zitat: |
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | ... Ich habe den Eindruck, dass dieses System aus Strafe und Schuld religiös begründet ist und letztlich nur dazu dient Macht auszuüben. |
Das glaube ich nicht. Das System aus (vergeltender) Strafe und Schuld basiert mE eher auf folgenden zwei Pfeilern:
- dem intuitiv-pragmatischen Ansatz, die Person als Letztursache des Verbrechens anzusehen, wenn keine andere Ursache offensichtlich ist. Für diesen Ansatz liefern Religionen und andere Systeme dann nur einen Überbau (Seele, freier Wille usw.).
- auf einem soziobiologisch geprägten Rachebedürfnis, das wir - in abstrahierter Form - im vergeltenden Strafrechtsaspekt des Rechststaats wiederfinden. Auch hier liefern Religionen einen Überbau, etwa durch den Höllenmythos.
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Starke Argumente, könnten wir noch diskutieren.
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dAdAmai
Zweifler
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| (#1468127) Verfasst am: 04.05.2010, 08:09 Titel: Re: moralische Verantwortung |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich ist Strafe kein effizientes Mittel zur Verhinderung von Verbrechen. |
Weil?
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Die Gesamtzahl der Straftaten nicht zurückgeht. Lt. PKS 1987 4.444.108 und
2008 6.114.128 Straftaten in Deutschland. Wäre Strafe ein effizientes Mittel, müßte es doch weniger Straftaten geben. Ok, ich räume ein, dass ich hier evtl. einen logischen Fehlschluss mache, wenn das so ist, wirst Du mir das sicherlich sagen.
| Zitat: |
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | ...
Bei einem Päderasten wäre das Beispiel extremer. Haft führt bei ihm mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einem sexuellen Missbrauch nach Haftentlassung. Strafe wäre also kontraproduktiv. |
Beleg?
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http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=4215048
Diese Sendung ist für Jugendliche unter 12 Jahren nicht geeignet. Der Clip ist deshalb nur von 20 bis 6 Uhr verfügbar.
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1468135) Verfasst am: 04.05.2010, 08:40 Titel: |
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| Zitat: |
aus: Heinz | Die neue Rückfallstatistik – Legalbewährung junger Straftäter
...
IV. Kriminelle Karrieren
Der Schwerpunkt der Untersuchung lag darauf, die Rückfälligkeit der Täter in Abhängigkeit von Faktoren aus dem bisherigen Verlauf ihrer kriminellen Karriere zu betrachten. Es wurden dafür neben den Rückfalltaten die im Register enthaltenen Voreintragungen der Täter ausgewertet. Nicht möglich war es hingegen, auch Täter als Mehrfachtäter zu identifizieren und zu untersuchen, bei denen ein und dieselbe Verurteilung wegen mehrerer tatmehrheitlich begangener Gewalttaten erfolgte. Dies erlauben die BZR-Daten nicht. Daher war es für die folgende Auswertung auch nicht möglich, direkten Bezug auf die tatbestandlichen Anknüpfungsmöglichkeiten bei der Sicherungsverwahrung, die ja u. a. auch bei mehreren tatmehrheitlich begangenen Hangtaten gegen Erstverurteilte verhängt werden kann, zu nehmen.
...
2.3 Rückfälligkeit in Abhängigkeit von der Anzahl der spezifischen Gewaltvoreintragungen
Wendet man sich nun der Rückfälligkeit in Abhängigkeit von der Anzahl spezifischer Voreintragungen zu, so lässt sich für sexuelle Gewalttaten und Raubdelikte im Grundsatz feststellen, dass mit steigender Zahl der spezifischen Voreintragungen auch die spezifische Rückfälligkeit zunimmt (Tabelle 5). Etwas anderes gilt hingegen für die Tötungsdelinquenten: Hier ereigneten sich die neun spezifischen Rückfälle genau bei den Tätern, die bisher nur ein Tötungsdelikt, die Bezugstat, begangen hatten. Da es allerdings nur elf Täter gibt, die überhaupt eine zweite spezifische Vortat aufzuweisen haben, können daraus keine Schlüsse auf die Entwicklung des spezifischen Rückfallrisikos bei mehreren Vortaten gezogen werden. Wäre nur einer der elf Täter mit zwei spezifischen Voreintragungen auch spezifisch rückfällig geworden, läge die entsprechende spezifische Rückfallquote bereits bei 9,1%!
Quelle: http://www.reference-global.com/doi/pdf/10.1515/juru.2008.1.6 (also die von AgentProvocateur)
|
Das bedeutet, dass ein Täter der in einem Gerichtsverfahren wegen zweier tatmehrheitlich begangener Morde nur als ein Fall im BZR auftritt, das gleiche gälte wenn er wegen 20 tatmehrheitlich begangener Morde in einem Verfahren verurteilt worden wäre.
Abgesehen davon lese ich aus der Studie, dass Täter mit Voreintragung/en ein höheres Rückfallrisiko (nicht im kriminalistischen Sinn) haben - und Voreintragungen heißen ja zudem dass sie schon Rückfalltäter sind. Das würde für meine Argumentation sprechen.
Geraten wir jetzt oT?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1468333) Verfasst am: 04.05.2010, 18:32 Titel: Re: moralische Verantwortung |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich ist Strafe kein effizientes Mittel zur Verhinderung von Verbrechen. |
Weil? |
Die Gesamtzahl der Straftaten nicht zurückgeht. Lt. PKS 1987 4.444.108 und 2008 6.114.128 Straftaten in Deutschland. Wäre Strafe ein effizientes Mittel, müßte es doch weniger Straftaten geben. Ok, ich räume ein, dass ich hier evtl. einen logischen Fehlschluss mache, wenn das so ist, wirst Du mir das sicherlich sagen. |
Lt. PKS ist also die Zahl der Straftaten geteilt durch die Anzahl der Bevölkerung im Großen und Ganzen gleich geblieben. Die Verteilung hat sich jedoch in letzter Zeit geändert, schwere Straftaten nehmen eher ab.
Aber egal: wo ist jetzt Deine Logik? Wäre Strafe ein effizientes Mittel, dann müßte es weniger Straftaten geben im Vergleich zu was?
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon lese ich aus der Studie, dass Täter mit Voreintragung/en ein höheres Rückfallrisiko (nicht im kriminalistischen Sinn) haben - und Voreintragungen heißen ja zudem dass sie schon Rückfalltäter sind. Das würde für meine Argumentation sprechen. |
Was ist nochmal Deine Argumentation? Etwa die hier?:
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Offensichtlich ist Strafe kein effizientes Mittel zur Verhinderung von Verbrechen. [...]
Gibt es überhaupt ein Land, in dem es ein Strafgesetz gibt und dessen Kriminalitätsquote bei 0 % liegt?
Ich glaube nicht. Darf ich jetzt den Schluß ziehen, das Strafe ineffizient ist oder nicht konsequent genug (z. B. alle Straftäter lebenslänglich wegsperren) und würde das den Nachwuchs abschrecken? |
Was für eine merkwürdige Argumentation soll das aber sein?
"Gibt es überhaupt ein Land, in dem es Normen gibt und dessen Normverletzungsquote bei 0 % liegt?" -> Nein, gibt es nicht -> Normen sind ineffizient.
Nicht Dein Ernst, oder?
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dAdAmai
Zweifler
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| (#1468540) Verfasst am: 05.05.2010, 08:00 Titel: |
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Wäre Strafe und/oder Strafandrohung ein effizientes Mittel gäbe es keine Verbrechen/Vergehen mehr.
Es gibt kein Land in dem es ein Strafgesetz gibt und dessen Kriminalitätsquote bei 0% liegt. Es gibt kein effizientes Mittel Strafgesetze durchzusetzen.
Beispiel: Wäre Radfahren auf Gehwegen eine Straftat und die Strafe dafür wäre Todesstrafe, würden vielleicht sehr viel weniger Menschen auf Gehwegen Radfahren, vermutlich würde die Ausübung dieser "Straftat" dann gegen Null tendieren.
Die Abschaffung aller Fahrräder würde jedenfalls die Verstöße gegen diese Norm auf 0% bringen.
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Martha-Helene
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Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1468542) Verfasst am: 05.05.2010, 08:20 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Beispiel: Wäre Radfahren auf Gehwegen eine Straftat und die Strafe dafür wäre Todesstrafe, würden vielleicht sehr viel weniger Menschen auf Gehwegen Radfahren, vermutlich würde die Ausübung dieser "Straftat" dann gegen Null tendieren.
Die Abschaffung aller Fahrräder würde jedenfalls die Verstöße gegen diese Norm auf 0% bringen. |
Bei solchen nicht logisch nachvollziehbaren Maßnahmen sollte man die Regierung stürzen!
Da der Mensch aber Einiges erträgt, wird das Verbot vermutlich erst einmal massenhaft unterlaufen und nur von einigen ganz Unkritischen geachtet.
Zum einen muss ein Unrechtsbewusstsein für einen Tatbestand vorhanden sein, um eine Straftat zu verhindern. Bei unsinniger oder übertriebener Gesetzgebung entsteht dies nicht.
Zudem muss ein "Täter" überhaupt die Möglichkeit haben, eine Straftat nicht auszuüben.
Aus dem Milieu rauskommen,
Fähigkeiten erwerben, anders zu handeln,
damit klarkommen, dass seine natürlichen "Eigenschaften" schädlich für andere sind (oder wie soll man z.B. Pädophilie beschreiben?)
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1468545) Verfasst am: 05.05.2010, 08:33 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Eindruck, dass dieses System aus Strafe und Schuld religiös begründet ist und letztlich nur dazu dient Macht auszuüben.
Ich ziehe den Schluss, dass das ganze System unbrauchbar ist. Statt Strafe könnte man es zum Beispiel mit medizinischen und / oder psychologischen Therapien versuchen und sollte das nichts fruchten, könnte man überlegen, wie gefährlich ein Täter für die Gesellschaft ist und entsprechende Maßnahmen einleiten (z. B. im schlimmsten Fall lebenslanges Wegsperren). |
Nehme an, Therapien sind auch eine Kostenfrage. Je weniger Geld ein Land zur Verfügung hat, desto mehr wird weggesperrt im Sinne von verwahrt bei Wasser und Brot.
Man könnte ja auch Wegsperren im Sinne von "therapeutischer Wohngemeinschaft" aber wie bereit ist eine Gesellschaft, das wenige Geld aufzuwenden, für jemanden, der sich scheußlich benommen hat?
Da lässt man es doch lieber denen zukommen, die sich Mühe geben und sich gut verhalten.
Altertümlich religiös könnte natürlich bedeutet:
Du hast gesündigt, dann sollst du auch ordentlich leiden.
Modern-evangelisch hieße allerdings:
Niemand soll verloren gehen.
auch so: in irgendeiner Burg im Elbsandsteingebirge habe ich gelesen, dass das Christentum dafür verantwortlich ist, dass man nach Straftaten nicht gleich umgebracht oder gevierteilt wird, sondern die Chance bekommt, zu bereuen und wieder ein besserer Mensch zu werden.
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1468560) Verfasst am: 05.05.2010, 09:16 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: |
Nehme an, Therapien sind auch eine Kostenfrage. Je weniger Geld ein Land zur Verfügung hat, desto mehr wird weggesperrt im Sinne von verwahrt bei Wasser und Brot.
Man könnte ja auch Wegsperren im Sinne von "therapeutischer Wohngemeinschaft" aber wie bereit ist eine Gesellschaft, das wenige Geld aufzuwenden, für jemanden, der sich scheußlich benommen hat?
Da lässt man es doch lieber denen zukommen, die sich Mühe geben und sich gut verhalten.
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Darin liegt ja meines Erachtens das Problem: Ich denke, jemand der mordet oder Kinder vergewaltigt ist krank und dann gehört er nicht in ein Gefängnis, sondern in ein Krankenhaus, in ärztliche Behandlung. | Zitat: |
Altertümlich religiös könnte natürlich bedeutet:
Du hast gesündigt, dann sollst du auch ordentlich leiden.
Modern-evangelisch hieße allerdings:
Niemand soll verloren gehen.
auch so: in irgendeiner Burg im Elbsandsteingebirge habe ich gelesen, dass das Christentum dafür verantwortlich ist, dass man nach Straftaten nicht gleich umgebracht oder gevierteilt wird, sondern die Chance bekommt, zu bereuen und wieder ein besserer Mensch zu werden. |
Jemand der einen Gehirndefekt hat und auf grund dessen kein Mitgefühl und kein Mitleid empfinden kann, kann auch nicht bereuen. Dem kann man auch keine Verantwortung auflasten.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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| (#1468583) Verfasst am: 05.05.2010, 09:43 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Martha-Helene hat folgendes geschrieben: |
Nehme an, Therapien sind auch eine Kostenfrage. Je weniger Geld ein Land zur Verfügung hat, desto mehr wird weggesperrt im Sinne von verwahrt bei Wasser und Brot.
Man könnte ja auch Wegsperren im Sinne von "therapeutischer Wohngemeinschaft" aber wie bereit ist eine Gesellschaft, das wenige Geld aufzuwenden, für jemanden, der sich scheußlich benommen hat?
Da lässt man es doch lieber denen zukommen, die sich Mühe geben und sich gut verhalten.
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Darin liegt ja meines Erachtens das Problem: Ich denke, jemand der mordet oder Kinder vergewaltigt ist krank und dann gehört er nicht in ein Gefängnis, sondern in ein Krankenhaus, in ärztliche Behandlung. |
Besonders groß ist der Unterschied nicht. Ärztliche Behandlung gibt es auch im Gefängnis, und geschlossene Psychiatrie ist auch Freiheitsentszug auf richterliche Anordnung.
| Zitat: |
Jemand der einen Gehirndefekt hat und auf grund dessen kein Mitgefühl und kein Mitleid empfinden kann, kann auch nicht bereuen. Dem kann man auch keine Verantwortung auflasten. |
Zwischen normal ausgeprägter Fähigkeit zum Mitgefühl und völliger Unfähigkeit zum Mitgefühl gibt es aber noch ein paar hundert Abstufungen.
Die meisten Menschen haben da irgendwelche Defizite, sind nicht in allen Situationen zu 100% empathiefähig. Ob man dadurch zum Kriminellen wird, hängt auch sehr von den gesellschaftlichen und politischen Umständen ab.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Martha-Helene
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Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1468593) Verfasst am: 05.05.2010, 09:51 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Darin liegt ja meines Erachtens das Problem: Ich denke, jemand der mordet oder Kinder vergewaltigt ist krank und dann gehört er nicht in ein Gefängnis, sondern in ein Krankenhaus, in ärztliche Behandlung |
Es gibt geschlossene Anstalten/Krankenhäuser für Straftäter.
Bei uns die ehemaligen Landeskrankenhäuser, die inzwischen privatisiert wurden.
| Zitat: | | Jemand der einen Gehirndefekt hat und auf grund dessen kein Mitgefühl und kein Mitleid empfinden kann, kann auch nicht bereuen. Dem kann man auch keine Verantwortung auflasten. |
Verminderte Schuldfähigkeit gibts zumindest auch. Dazu geben Psychologen in den Gerichtverhandlungen ihre Einschätzung des Täters ab.
Waren das kirchliche Leute, die so etwas durchgesetzt haben oder nicht? Keine Ahnung.
Für Positives finden sich schnell viele Urheber.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1468597) Verfasst am: 05.05.2010, 09:57 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | Verminderte Schuldfähigkeit gibts zumindest auch. Dazu geben Psychologen in den Gerichtverhandlungen ihre Einschätzung des Täters ab.
Waren das kirchliche Leute, die so etwas durchgesetzt haben oder nicht? Keine Ahnung.
Für Positives finden sich schnell viele Urheber. |
Die Frage ist halt, ob das auch allgemein so als positiv empfunden wird. Bei schweren Verbrechen wollen viele Leute dem Verbrecher eben keine verminderte Schuldfähigkeit zugestehen.
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Martha-Helene
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Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1468652) Verfasst am: 05.05.2010, 11:23 Titel: |
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Als Beitrag, ob moralische Verantwortung mit Religiosität verbunden ist,
ein Auszug aus der geschichte des Strafrechts:
| Zitat: | | Ein wichtiger Meilenstein war die Constitutio Criminalis Carolina, gewissermaßen das erste einheitliche deutsche Strafgesetzbuch, erlassen durch Kaiser Karl V. im Jahr 1532. Durch sie wurde der so genannte Ordalprozess, bei dem das Gottesurteil als Beweismittel zur Anwendung kam, durch einen Indizien- und Geständnisprozess ersetzt. Das Mittel zur Erlangung des Geständnisses war die Folter, deren Voraussetzungen gesetzlich geregelt waren. Die Carolina systematisierte das deutsche Recht. Allerdings setzte sie auch als Strafe für schadensbringende Zauberei den Tod auf dem Scheiterhaufen fest und schuf damit die rechtliche Grundlage für mehrere von fanatischen Kirchenkreisen geförderte Wellen der Hexenverfolgung, die auf dem Gebiet des Deutschen Reiches bis ins 18. Jahrhundert etwa 25.000 Menschenleben forderte – dies entspricht der Anzahl der Opfer im gesamten übrigen Europa in dieser Zeit. Zu Beginn der Aufklärung setzen sich immer mehr Rechtswissenschaftler für eine stärkere Orientierung an der Vernunft ein. Preußenkönig Friedrich II. schaffte mit seinem Amtsantritt 1740 die Folter ab. |
Internet-Ratgeber Recht
Dies ist ein Link von vielen und man weiß nicht, wie die einzelnen so ideell beeinflußt sind.
Man stellt immer wieder fest, dass Geschichtsdarstellung selten objektiv sein kann.
Man versucht auch gern das herauszulesen, was man selbst bestätigt haben möchte.
Bei den Herrschern lässt sich schwer trennen, was religiös und was weltlich, bzw. machtpolitisch motiviert war, oder?
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1468664) Verfasst am: 05.05.2010, 11:37 Titel: |
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Das war jetzt Quatsch, oder?
denn Karl der Große war trotz seines Machtanspruches ein sehr religiöser Herrscher und die Grausamkeit der Rechtsprechung seiner Zeit ist auch offensichtlich.
Also stimmt die Info in der Burg, das Christentum hätte die Rechtsprechung zu Milde und Umkehr verbessert, da auf alle Fälle nicht.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1468742) Verfasst am: 05.05.2010, 13:34 Titel: |
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Ich habe große Probleme mit der verminderten Schuldfähigkeit.
Denn wenn jemand normal empathiefähig ist und jemand anderen brutal ermordet, dann ist es schlimmer, weil? er sich danach schlechter fühlt als der andere? oder was eigentlich?
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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