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Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern....
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1467618) Verfasst am: 02.05.2010, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE. Zusätzlich soll es einen Arbeitsmarkt begründen, der diesen Namen auch verdient, d.h. unattraktive Arbeit muss so gut bezahlt werden, dass sich auch jemand findet, der bereit ist, sie zu verrichten.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44084

Beitrag(#1467708) Verfasst am: 03.05.2010, 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE.

Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1467719) Verfasst am: 03.05.2010, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE.

Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele.


es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44084

Beitrag(#1469025) Verfasst am: 05.05.2010, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Es käme auch auf die Höhe an. Bei einem sehr niedrigen BGE besteht die Gefahr, dass tatsächlich auch die Löhne fallen, während bei einem sehr hohen BGE Arbeit unter Umständen sehr teuer würde.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46306
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1469074) Verfasst am: 06.05.2010, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE.

Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele.


es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger.


Ich glaube, Du hast ein schiefes Bild über den Gehälter von "Strassenkehrer" und "Bankangestellten".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1469088) Verfasst am: 06.05.2010, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE.

Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele.


es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger.


Ich glaube, Du hast ein schiefes Bild über den Gehälter von "Strassenkehrer" und "Bankangestellten".


inwiefern?
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46306
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1469161) Verfasst am: 06.05.2010, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE.

Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele.


es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger.


Ich glaube, Du hast ein schiefes Bild über den Gehälter von "Strassenkehrer" und "Bankangestellten".


inwiefern?


Das es durchaus Bankangestellten gibt, die weniger Gehalt bekommen als Straßenkehrer.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1469175) Verfasst am: 06.05.2010, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE.

Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele.


es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger.


Ich glaube, Du hast ein schiefes Bild über den Gehälter von "Strassenkehrer" und "Bankangestellten".


inwiefern?


Das es durchaus Bankangestellten gibt, die weniger Gehalt bekommen als Straßenkehrer.


weil sie halbtags arbeiten?
bei "bankangestellter" rede ich natürlich nicht von leuten, die nach geschäftsschluss putzen und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ein straßenkehrer in der gleichen gegend nen höheren std-lohn hat als ein banker.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#1469335) Verfasst am: 06.05.2010, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE.

Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele.


es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger.


Ich glaube, Du hast ein schiefes Bild über den Gehälter von "Strassenkehrer" und "Bankangestellten".


inwiefern?


Das es durchaus Bankangestellten gibt, die weniger Gehalt bekommen als Straßenkehrer.


weil sie halbtags arbeiten?
bei "bankangestellter" rede ich natürlich nicht von leuten, die nach geschäftsschluss putzen und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ein straßenkehrer in der gleichen gegend nen höheren std-lohn hat als ein banker.


Es ist durchaus moeglich, dass ein Banklehrling weniger Geld nach hause traegt als der Typ, der vor der Bank die Strasse kehrt. Zum Massstab wuerde ich das allerdings nicht machen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1469371) Verfasst am: 06.05.2010, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE.

Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele.


es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger.


Ich glaube, Du hast ein schiefes Bild über den Gehälter von "Strassenkehrer" und "Bankangestellten".


inwiefern?


Das es durchaus Bankangestellten gibt, die weniger Gehalt bekommen als Straßenkehrer.


weil sie halbtags arbeiten?
bei "bankangestellter" rede ich natürlich nicht von leuten, die nach geschäftsschluss putzen und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ein straßenkehrer in der gleichen gegend nen höheren std-lohn hat als ein banker.


Banker ist was anderes als Bankangestellter.
Ich weiß, was die Kollegen bei uns (Versicherungsbranche) in der Buchhaltung verdienen. Und die Banken zahlen ähnlich wie in der Versicherungsbranche.
Da dürfte manche Straßenkehrer mehr haben. Ich habe aber noch keine Zahlen gefunden.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1754581) Verfasst am: 22.05.2012, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat



eigentlich könnte man das Bild mit Kommentar in verschiedenste Threads stellen...

z.B. Urheberrechts-Thread

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:


[...]

Mal auf mich bezogen. Ich bin nun kein Künstler, sondern (teilweise) nur ein Softwareentwickler. Der zur Erstellung von Software von mehreren Monaten bis zu mehreren Jahren benötigt. Nun ist es zweifelllos richtig, dass ich diese Software nicht aus dem Nichts erschaffe, sondern die nur erstellen kann, weil ich auf eine große Basis von Vorwissen und auf diverse Werkzeuge, (die teilweise andere kostenlos zur Verfügung gestellt haben), zurückgreifen kann.

Aber dennoch: in meinen Erzeugnissen steckt eine ganz gewaltige Menge Arbeit von mir selber drin. Und die möchte ich deswegen nicht kostenlos anderen zur Verfügung stellen, weil ich auch meine Brötchen bezahlen muss, ganz einfach.
Ich investiere eine Menge Zeit und auch Geld, um ein Produkt zu entwickeln, von dem ich vorher nicht weiß, ob es sich im Nachhinnein rechnet. Und diese Produkte versehe ich mit einem Software-Schutz, mir ist nicht ersichtlich, wieso das nun in irgend einer Weise unmoralisch sein sollte. Diesen Gedanken finde ich geradezu absurd, (s.o.). Wieso also? Würde man die Idee dahinter weiterspinnen, dann liefe das doch wohl darauf hinaus, dass es unmoralisch sei, seine Gedanken nicht öffentlich zu machen. Und wenn das nicht absurd ist: was sonst wäre dann absurd?

Ich sehe auch nicht, wie ich mein Geschäftsmodell umstellen könnte. Ich bin nicht Google. Ich mein', gut, wenn mir hier jemand einen soliden monatlichen Salär zahlen würde, dann wäre es mir auch egal, was mit meinen Programmen geschähe, dann würde ich die gerne zur allgemeinen Verfügung stellen. Aber das tut nun mal keiner. Und der Staat kann das aus naheliegenden Gründen auch nicht tun, (dann würde er schnell pleite gehen).

[göttertod: ?? Die Staaten auf der Welt könnten ein bedingungsloses Grundeinkommen locker finanzieren !!!]


Die Idee, alle geistigen Leistungen vergesellschaften zu wollen, mag ja schön und gut sein. Aber ich müsste dann etwas anderes machen, als ich jetzt mache, ich kann es mir schlicht nicht leisten, ohne Vergütung zu arbeiten und ich schätze, dass es wenige gibt, die sich das leisten können.

(Hervorhebungen von mir)

Vergleicht mal das von AgentProvocateur zitierte mit dem Bild oben^



und weil ich heute über diese Nachricht gestolpert bin:

Jeder Vierte ackert für Niedriglohn50 Wochenstunden – für Geringverdiener fast normal

Zitat:
Insgesamt arbeiten der Untersuchung zufolge fast 900 000 Geringverdiener mindestens 50 Wochenstunden. Als Beispiele werden Kraftfahrer, Lagerarbeiter und Beschäftigte im Gastgewerbe genannt.


...

Vergleicht diese Nachricht mit dem Bild oben^


Und jetzt fragt euch mal wieder worum es im Leben geht, was der Sinn des Universums ist... schafft es über die Legislaturperiode und angebliche, erlogene wirtschaftliche Sachzwänge hinaus zudenken!
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1783244) Verfasst am: 19.09.2012, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Impulse für den Weg zum Grundeinkommen
Katja Kipping und Wolfgang Strengmann-Kuhn über ihre Erwartungen an den BIEN-Kongress



Zitat:
Bei den Grünen hätte es beinah mal eine Parteitagsmehrheit für das bedingungslose Grundeinkommen gegeben. Wie sähe das heute aus?

Strengmann-Kuhn: An der Basis gibt es eine gefühlte Mehrheit dafür. Die Parteispitze aber ist mehrheitlich dagegen. Allerdings stellen wir gemeinsam Forderungen, die erste Schritte in Richtung eines BGE sein könnten: Eine Kindergrundsicherung, eine Garantierente, ein Sanktionsmoratorium bei Hartz IV …

Sind die Grünen hier Bündnispartner für Sie, Frau Kipping?

Kipping: Nun, Sanktionsmoratorium klingt zwar gut, aber leider hat die grüne Bundestagsfraktion unserem Antrag auf Abschaffung der Hartz-IV-Sanktionen nicht zugestimmt. Andererseits erkenne ich natürlich, dass es bei den Grünen Menschen gibt, die ein emanzipatorisches Grundeinkommen wollen. Man sieht, die Gemengelage ist nirgends ganz einfach.

Auch die Piratenpartei fordert ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Strengmann-Kuhn: Nach dem Beschluss der Piraten hat auch die Debatte bei den Grünen wieder an Fahrt aufgenommen. Ich finde die Idee der Piraten interessant, zu dem Thema eine Enquete-Kommission einzusetzen.

Kipping: Aber die Vorstellungen der Piraten selbst, wie ein Grundeinkommen aussehen sollte, sind noch sehr konfus und heterogen. Hier gilt es abzuwarten.

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Freidenker1
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Beiträge: 14

Beitrag(#1784780) Verfasst am: 26.09.2012, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Der Staat könnte sich viel Stress und Geld ersparen, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt. Mir fällt gerade ein Zitat von Nietzsche ein. Er meinte, man sollte die Armut abschaffen, denn man ärgert sich den Armen zu geben, und man ärgert sich den Armen nicht zu geben.
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Sticky
vae victis



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Beitrag(#1784801) Verfasst am: 26.09.2012, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Unter "Bedingungsloses Grundeinkommen" darf man auch nicht ausschliesslich Geld verstehen. Wer z.B. Lebensmittel bezieht, welche sonst sowieso weggeworfen werden, bevor sie überhaupt in die Märke gelangen, um die Preise stabil zu halten, der benötigt auch kein Geld, um sie zu kaufen. Grundeinkommen kann auch heissen, eine angemessene Wohnung zugeteilt zu bekommen, oder Kleidung. Alle Grundbedürfnisse eben.
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Gruss: Sticky

Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

Schwarzer Block

„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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beachbernie
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Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1784812) Verfasst am: 26.09.2012, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Unter "Bedingungsloses Grundeinkommen" darf man auch nicht ausschliesslich Geld verstehen. Wer z.B. Lebensmittel bezieht, welche sonst sowieso weggeworfen werden, bevor sie überhaupt in die Märke gelangen, um die Preise stabil zu halten, der benötigt auch kein Geld, um sie zu kaufen. Grundeinkommen kann auch heissen, eine angemessene Wohnung zugeteilt zu bekommen, oder Kleidung. Alle Grundbedürfnisse eben.



Wo soll die zugeteilte Wohnung herkommen? Am Kopf kratzen
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1784813) Verfasst am: 26.09.2012, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Freidenker1 hat folgendes geschrieben:
Der Staat könnte sich viel Stress und Geld ersparen, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt.

Das kann man sogar ausrechnen, ab welcher Höhe des BGEs der Staat Geld spart.

Bundeshaushalt 2012: etwa 310 Mrd. EUR
Bevölkerung: 80 Mio.

Wendet man den gesamten Bundeshaushalt für's BGE auf, erhält jeder monatlich etwa 330 EUR.

Der Etat des Ministeriums für Arbeit und Sozial liegt bei knapp der Hälfte des Gesamtetats. Zahlt man also ein BGE in Höhe von 160 EUR/Monat oder darunter, spart man Geld.

noc
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
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Beitrag(#1784815) Verfasst am: 26.09.2012, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Unter "Bedingungsloses Grundeinkommen" darf man auch nicht ausschliesslich Geld verstehen. Wer z.B. Lebensmittel bezieht, welche sonst sowieso weggeworfen werden, bevor sie überhaupt in die Märke gelangen, um die Preise stabil zu halten, der benötigt auch kein Geld, um sie zu kaufen. Grundeinkommen kann auch heissen, eine angemessene Wohnung zugeteilt zu bekommen, oder Kleidung. Alle Grundbedürfnisse eben.



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Indem man sie baut, mein intelligenter Spezi. Bauen heisst: Arbeitsplätze schaffen, für die der Staat Steuern einzieht; heisst weiterhin: den Arbeitern zu ihrem BGE noch einen Obulus. Das heisst aber nicht, dass der Bau von privaten Firmen hochgezogen wird, weil bei denen die Profitgier dominierend ist. BGE bedeutet doch nicht, dass niemand mehr arbeitet.
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aztec
crazy social liberal drunkard



Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD

Beitrag(#1784819) Verfasst am: 26.09.2012, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Freidenker1 hat folgendes geschrieben:
Der Staat könnte sich viel Stress und Geld ersparen, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt.

Das kann man sogar ausrechnen, ab welcher Höhe des BGEs der Staat Geld spart.

Bundeshaushalt 2012: etwa 310 Mrd. EUR
Bevölkerung: 80 Mio.

Wendet man den gesamten Bundeshaushalt für's BGE auf, erhält jeder monatlich etwa 330 EUR.

Der Etat des Ministeriums für Arbeit und Sozial liegt bei knapp der Hälfte des Gesamtetats. Zahlt man also ein BGE in Höhe von 160 EUR/Monat oder darunter, spart man Geld.

noc


Die Rechnung geht so auf, wenn du ein BGE auf das Arbeitsentgeld drauf legen, statt damit verrechnen willst. Ich verstehe das BGE als eine Art garantiertes Hartz (5) für alle, ohne Sanktionen. Letztendlich kann ein BGE nur durch Umverteilung vorhandener Mittel umgesetzt werden.

Unter diesen Umständen könnten bei wesentlich geringerem Verwaltungsaufwand möglicherweise Einsparungen entstehen.
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.

Thomas Jefferson, May 28, 1816

Letter to John Taylor
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1784826) Verfasst am: 26.09.2012, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Freidenker1 hat folgendes geschrieben:
Der Staat könnte sich viel Stress und Geld ersparen, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt.

Das kann man sogar ausrechnen, ab welcher Höhe des BGEs der Staat Geld spart.

Bundeshaushalt 2012: etwa 310 Mrd. EUR
Bevölkerung: 80 Mio.

Wendet man den gesamten Bundeshaushalt für's BGE auf, erhält jeder monatlich etwa 330 EUR.

Der Etat des Ministeriums für Arbeit und Sozial liegt bei knapp der Hälfte des Gesamtetats. Zahlt man also ein BGE in Höhe von 160 EUR/Monat oder darunter, spart man Geld.

noc


Die Rechnung geht so auf, wenn du ein BGE auf das Arbeitsentgeld drauf legen, statt damit verrechnen willst.

Versteh' ich nicht.

Wie verrechnet man ein bedingungsloses Grundeinkommen mit meinem Arbeitsentgelt?


aztec hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe das BGE als eine Art garantiertes Hartz (5) für alle, ohne Sanktionen.

Die Hartz-IV Leute erhalten gegenwärtig 374 EUR + Wohnkosten. Die werden sich ziemlich sanktioniert fühlen, wenn sie mit "Hartz (5)" nur noch 160 EUR/Monat erhielten.

Die Bezieher von Hartz-IV wären die Ersten, die gegen das BGE auf die Barrikaden gingen. Mit Recht.

aztec hat folgendes geschrieben:
Letztendlich kann ein BGE nur durch Umverteilung vorhandener Mittel umgesetzt werden.

Es sind nur etwa 300 Mrd. EUR im Haushalt vorhanden, die verteilt werden können. Sogar wenn du die komplett verteilst, liegt das BGE immer noch unter dem Hartz-IV-Satz.

...und wenn dann alles ratzeputz verteilt ist, kann man Straßenbau, Schulen und die Gerichte endlich privatisieren. Mit den Augen rollen
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1784835) Verfasst am: 26.09.2012, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Freidenker1 hat folgendes geschrieben:
Der Staat könnte sich viel Stress und Geld ersparen, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt.

Das kann man sogar ausrechnen, ab welcher Höhe des BGEs der Staat Geld spart.

Bundeshaushalt 2012: etwa 310 Mrd. EUR
Bevölkerung: 80 Mio.

Wendet man den gesamten Bundeshaushalt für's BGE auf, erhält jeder monatlich etwa 330 EUR.

Der Etat des Ministeriums für Arbeit und Sozial liegt bei knapp der Hälfte des Gesamtetats. Zahlt man also ein BGE in Höhe von 160 EUR/Monat oder darunter, spart man Geld.

noc
Die Steuereinnahmen von Bund, Ländern und Gemeinden betragen nach aktuellster Schätzung über 600 Mrd. Kann es ein, dass Du die Länder und die Kommunen mit ihren Haushalten glatt vergessen hast?

Wenn wir schon beim Milchmädchen sind.
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1784852) Verfasst am: 26.09.2012, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Und wenn wir schon beim „Milchmädchen“ sind, müssen wir dann nicht sehen, dass besagte „Milchmädchen“ unterschlagen den Wegfall von immensen Verwaltungskosten, um nur ein Beispiel von etlichen zu nennen, der unübersichtliche Aufwand, der sich unter dem Begriff ARGE versteckt, fällt bei Zahlung eines Bedingungslosen GrundEinkommens total weg.

Übersehen wird auch gerne, dass bei Rechenmodellen für ein BGE nicht unter 1.000 € die Anpassung der Mehrwertsteuer eine erhebliche Rolle spielt.

ABER, wir, die seit Jahrzehnten vorsätzlich verdummblödeten Bürger dürfen so etwas natürlich gar nicht wollen, denn das wäre ja Kommunismus, selbstbewusste Menschen entscheiden auf der Grundlage eines gesicherten Lebensunterhalts ob und unter welchen Bedingungen sie arbeiten wollen und dann gar noch zu welchem Preis, das graust natürlich den Deutschen, diesen Untertan von Natur.

Wir, die seit Jahrzehnten vorsätzlich verdummblödeten Bürger möchten, obwohl längst vor der Installation (sic!) von Hartz IV jedem Klippschüler bekannt war, dass es gar nicht mehr genug Arbeit für alle gibt, jeden Morgen aufwachen unter der Bedrohung eines „Fordern und Fördern“.

Wahrscheinlich gerade wegen der Drohung im Zusammenhang mit Hartz IV fühlen wir Untertanen uns nur wohl, wenn wir von anderen wissen, dass es ihnen (noch) schlechter geht als uns.

Bedingungslosen habe ich gefettet, weil momentan vorhanden Arbeitseinkommen dabei gar keine Rolle spielen.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Misterfritz
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Beiträge: 21867
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Beitrag(#1784855) Verfasst am: 26.09.2012, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Und wenn wir schon beim „Milchmädchen“ sind, müssen wir....

... vielleicht mal die option überdenken, dass die gesamten steueraufkommen, die JETZT da sind, eben auch auf steuern basieren von leuten, die evtl. bei BGE nicht mehr arbeiten würden. und man sollte evtl in seine gedanken einfliessen lassen, dass der wirtschaftsstandort deutschland um einiges schrumpfen könnte, seine wettbewerbsfähigkeit verlieren könnte (ich sage ja KÖNNTE). aber vergessen sollte man das eben nicht.

ich habe bis heute kein konzept zur finanzierung des BGE gelesen, dass alle diese und noch faktoren, die ich nicht bedacht habe, einbezogen hätte.
alle gehen vom status quo aus, und wo man sparen könnte, aber der wegfall von steuern wird irgendwie nicht bedacht - ach ja, ich vergass, die reichensteuer.... wenn dass denn man noch funzt.
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satsche
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Beitrag(#1784861) Verfasst am: 26.09.2012, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Die Totschlagvokabel „wirtschaftsstandort deutschland“ interessiert mich nicht, basiert er doch auch gerade auf dem Vorteil eines niedrigen Lohnniveaus.

Spannend ist dagegen die pauschal erhobene Behauptung, dass die Menschen mit einem BGE nicht mehr arbeiten würden. Diese „Kollektivschuldlüge“ lassen wir uns so mir nichts dir nichts um die Ohren hauen.

Es wird auch bei einem BGE Steuern auf Arbeitseinkommen geben, wahrscheinlich höhere als jetzt, auch weil die momentan grassierende Ausbeutung nicht mehr so leicht ist!?
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I.R
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Beitrag(#1784862) Verfasst am: 26.09.2012, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Und wenn wir schon beim „Milchmädchen“ sind, müssen wir....

... vielleicht mal die option überdenken, dass die gesamten steueraufkommen, die JETZT da sind, eben auch auf steuern basieren von leuten, die evtl. bei BGE nicht mehr arbeiten würden. und man sollte evtl in seine gedanken einfliessen lassen, dass der wirtschaftsstandort deutschland um einiges schrumpfen könnte, seine wettbewerbsfähigkeit verlieren könnte (ich sage ja KÖNNTE). aber vergessen sollte man das eben nicht.
Wer jetzt so wenig verdient, dass er bei einem BGE nicht mehr arbeiten gehen würde, bezahlt auch heute kaum oder vernachlässigbare Steuern.

Anders herum würde für viele Familien ein BGE bedeuten, dass Geld für den Konsum verfügbar wäre, welches durch steigende Binnennachfrage die Wirtschaft äusserst fruchtbar beleben könnte.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich habe bis heute kein konzept zur finanzierung des BGE gelesen, dass alle diese und noch faktoren, die ich nicht bedacht habe, einbezogen hätte.
alle gehen vom status quo aus, und wo man sparen könnte, aber der wegfall von steuern wird irgendwie nicht bedacht - ach ja, ich vergass, die reichensteuer.... wenn dass denn man noch funzt.
Ich habe auch noch kein wirklich funktionierendes Konzept gesehen, das Gestoppele der Piraten hier im Forum war ja nun wirklich noch mehr Milchmädchen als alles bi9sher Bekannte. Aber ganz ehrlich, wenn ein paar Kröten aus der Reichensteuer armen Schluckern in die Hand gegeben würde, die sich dann davon ein Bier holen, dann schafft das eher einen Arbeitsplatz in einer Brauerei als wenn die betroffenen Reichen diese Kohle zwecks [bb]Investition[/bb] in Brauereiaktien anlegen oder gleich in die Schweiz bringen.

Letztendlich kannst du es drehen wie Du willst, mit der Reichensteuer will Genosse Gabriel nur den Fehler korrigieren, den Genosse Schrüder mit der Absenkung des Spitzensteuersatzes begangen hat.
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aztec
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Beitrag(#1784863) Verfasst am: 26.09.2012, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:

Die Rechnung geht so auf, wenn du ein BGE auf das Arbeitsentgeld drauf legen, statt damit verrechnen willst.

Versteh' ich nicht.

Wie verrechnet man ein bedingungsloses Grundeinkommen mit meinem Arbeitsentgelt?



Es gibt verschiedene Vorstellungen, ich will ganz simpel erklären
was ich mit "verrechnen meine:


Nehmen wir an wir legen ein BGE von 850 Euro fest.
Stell dir vor du bekommst 2000 Euro.
Die Differenz der beiden Beträge wäre dein Lohn für Arbeit,
mit BGE zusammen wärst du bei 2000 Euro.


Das was üblicherweise in Lohnnebenkosten aufgelistet ist, wie Rentenbeiträge,
Sozialversicherung, Pflegebeitrag und was mir sonst nicht einfällt, fiele alles unter diesen
einen Posten "BGE".

Das könnte eine ganze Menge Verwaltungsaufwand ersparen.

Verstehst du mich einigermaßen?
Das BGE soll (wenn es nach mir ginge) keine zusätzliche staatliche Leistung sein.
Es ist nur eine Umverteilung von vorhandenen Mitteln.
Und jetzt nicht den Denkfehler begehen das die verrechnete Summe des Arbeitsentgeldes
wie "Lohnnebenkosten abgezogen werden müßte. Das Geld könnte aus anderer Stelle im System
geholt werden, z.B. gibt es ein Modell welches das BGE komplett aus der Mehrwertssteuer holen will.


weitere Modellvorstellungen:


http://wiki.unternimm-die-zukunft.de/index.php?title=Modellvergleich


Ich denke die Einstellung über Gelingen oder Scheitern des BGE
("BGE,wieso noch Arbeiten gehen?") hängt in erster Linie mit dem generellen
Menschenbild zusammen. Schulterzucken
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.

Thomas Jefferson, May 28, 1816

Letter to John Taylor
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esme
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Beitrag(#1784864) Verfasst am: 26.09.2012, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Und wenn wir schon beim „Milchmädchen“ sind, müssen wir....

... vielleicht mal die option überdenken, dass die gesamten steueraufkommen, die JETZT da sind, eben auch auf steuern basieren von leuten, die evtl. bei BGE nicht mehr arbeiten würden.


Also ich zum Beispiel würde schon alleine deswegen nicht auf BGE umsatteln, weil ich kein Vertrauen habe, dass das bis an mein Lebensende so bleibt.

Solange die Leute also nicht daran glauben, dass es finanzierbar ist, ist die Chance gut, dass es finanzierbar ist. zwinkern
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vrolijke
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Beitrag(#1784865) Verfasst am: 26.09.2012, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Einstellung über Gelingen oder Scheitern des BGE
("BGE,wieso noch Arbeiten gehen?") hängt in erster Linie mit dem generellen
Menschenbild zusammen. Schulterzucken


Das blöde bei dem BGE. Man kann es nicht gschwind mal probieren. Und wenn man merkt, dass es nicht funktioniert, (aus welche Gründe auch immer) wieder das alte System installieren.
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aztec
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Beitrag(#1784867) Verfasst am: 26.09.2012, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Einstellung über Gelingen oder Scheitern des BGE
("BGE,wieso noch Arbeiten gehen?") hängt in erster Linie mit dem generellen
Menschenbild zusammen. Schulterzucken


Das blöde bei dem BGE. Man kann es nicht gschwind mal probieren. Und wenn man merkt, dass es nicht funktioniert, (aus welche Gründe auch immer) wieder das alte System installieren.


Wieso, kann man das nicht?

Wieso nicht erst im Kleinstversuch probieren?
In einer Gemeinde mit hoher Arbeitslosigkeit und als Referenz eine mit niedriger Quote, z.B.?
Dann würde man sehen, ob sich die Menschen auf die faule Haut legen, oder das Geld als Startkapital nutzen. In einem Kleinstversuch in Namibia wurden Dorfbewohner dank BGE zu Selbstständigen.


Ich seh das mit dem BGE sowieso erstmal etwas lockerer.
Sollten die Piraten sich als Partei etablieren, dürfte das BGE für sie ein
Langzeitprojekt werden wie die Energiewende für die Grünen.
Erst mal ein Vollgeldsystem und dann schauen wir ob wir ein BGE
finanzieren können. zwinkern
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Beitrag(#1784884) Verfasst am: 27.09.2012, 06:47    Titel: Antworten mit Zitat

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:
Dem stimme ich voll zu.

Und weil bestimmt bald wieder einer um die Ecke hustet, mit so einem flotten Spruch: "Wer soll das Finanzieren?"
Sage ich, die wirklichen Faulenzer im Nadelstreifenanzug, die andere für sich arbeiten lassen.

Einkassieren der Gelder, welche in der Schweiz, Luxemburg, Lichtenstein, Bahamas usw. gebunkert werden.



...bis hier her Zustimmung....

Zitat:


Das Limitieren des Privateigentum auf erst einmal 10 Millionen Euro.



... das halte ich für problematisch, zumindest in dieser rigiden Form...

Dagegen könnte ich mir eine progressive Vermögensteuer vorstellen, die für sehr reiche Personen auch hohe und höchste Vermögensteuersätze realisieren kann, so dass sich aus diesen Vermögensteuersätzen ein praktisches Vermögenslimit ergeben kann, welches nicht überschritten werden kann, da ab einem bestimmten Vermögen die Vermögensteuer die Höhe des Einkommens oder sogar darüber liegen kann. Das Maximalvermögen ist erreicht, wenn die Vermögensteuer den Wert des mit dem Vermögen erzielbare Einkommen erreicht hat. Bei _extrem_ reichen Personen kann wie schon gesagt, die Vermögensteuer auch über den Betrag des Einkommen kommen, so dass extrem reiche Personen auch eine Reduzierung ihres Vermögens hinnehmen müssten.

Zitat:



Alleine in Deutschland haben wir über 70 Milliardäre und über 100.000 Multimillionäre.
Vermutlich verfügt weniger als 1% unserer Bevölkerung über mehr als die Hälfte des Kapital.

Hier liegt doch der Hase im Pfeffer begraben.


Ja.
Zitat:


Und richtig, als ehemaliger Fabrikarbeiter habe ich miterlebt, wie immer mehr Maschinen (Roboter) immer mehr Menschen ersetzt haben, und die Produktionen gesteigert wurden.



Das finde ich eine durchaus positive Entwicklung!

Zitat:


Hier brauchen wir eine Wertschöpfungsabgabe (Produktionssteuer).


Nicht unbedingt... Das ließe sich alles durch eine progressive Vermögensteuer ersetzen.

Zitat:


Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen!



Und hier bin ich gänzlich anderer Meinung!

Möchtest du wirklich eine Arbeit verrichten, die auch von Maschinen erledigt werden kann?

Dann kannst du auch gleich den Bauern die Traktroen verbieten, und statt dessen den Pflug von arbeitslosen Menschen ziehen lassen.

Nein - sieh es mals so: Das die Technik den Menschen die Arbeit wegnimmt, ist ein Segen für die Menschheit .... es gibt durchaus Menschen (und nicht wenige), die sind (oder wären) gerne arbeitslos, wenn das Einkommen (in diesem Fall der Sozialtransfer) so hoch ist, dass man davon angenehm leben kann.

Erzwungene Arbeit ist sicherlich nicht das, was den Menschen glücklich macht, und braucht kein Mensch, und in der Regel - so meine Umfrage - wollen die Menschen, die eine unterprivilegierte Arbeit machen auch gar nicht wirklich arbeiten, sondern sie wollen Einkommen.

Arbeit ist für diese Leute nur Mittel, um sich ein Einkommen zu verschaffen - wenn sie aber dieses Einkommen auch ohne zu arbeiten erhalten könnten, dann würden die meisten (...oder wenigstens sehr viele...) liebend gerne das Joch der Arbeit abstreifen.

Und um möglichst viele Menschen von dem Joch der Arbeit freistellen zu können, dazu sind Roboter gut, und dazu soll man sie auch einsetzen.


nv.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1785041) Verfasst am: 27.09.2012, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Freidenker1 hat folgendes geschrieben:
Der Staat könnte sich viel Stress und Geld ersparen, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt.

Das kann man sogar ausrechnen, ab welcher Höhe des BGEs der Staat Geld spart.

Bundeshaushalt 2012: etwa 310 Mrd. EUR
Bevölkerung: 80 Mio.

Wendet man den gesamten Bundeshaushalt für's BGE auf, erhält jeder monatlich etwa 330 EUR.

Der Etat des Ministeriums für Arbeit und Sozial liegt bei knapp der Hälfte des Gesamtetats. Zahlt man also ein BGE in Höhe von 160 EUR/Monat oder darunter, spart man Geld.

noc
Die Steuereinnahmen von Bund, Ländern und Gemeinden betragen nach aktuellster Schätzung über 600 Mrd. Kann es ein, dass Du die Länder und die Kommunen mit ihren Haushalten glatt vergessen hast?

Wenn wir schon beim Milchmädchen sind.

Stimmt, habe ich übersehen. Verlegen

Macht aber auch keinen Unterschied. Das ist das Schöne an Milchmädchenrechnungen: da kann ich um den Faktor 2 daneben liegen, und die Tendenz stimmt immer noch.

Auch wenn du die Zahl verdoppelst, die ich für den Etat des Ministeriums für Arbeit und Soziales angesetzt habe, liegt das BGE immer noch unter Hartz IV + Wohnkostenerstattung.


satsche hat folgendes geschrieben:
Und wenn wir schon beim „Milchmädchen“ sind, müssen wir dann nicht sehen, dass besagte „Milchmädchen“ unterschlagen den Wegfall von immensen Verwaltungskosten, um nur ein Beispiel von etlichen zu nennen, der unübersichtliche Aufwand, der sich unter dem Begriff ARGE versteckt, fällt bei Zahlung eines Bedingungslosen GrundEinkommens total weg.

Nope. Die Verwaltungskosten sind bereits in irgendeinem Etat enthalten. Mehr als den Etat kann man nicht ausgeben.

Außerdem unterschätzt du die Größenordnung, um die es geht. "Immense" 10 Mrd. Verwaltungskosten jährlich sind gerade mal 10 EUR monatlich für jeden Deutschen.


satsche hat folgendes geschrieben:
Übersehen wird auch gerne, dass bei Rechenmodellen für ein BGE nicht unter 1.000 € die Anpassung der Mehrwertsteuer eine erhebliche Rolle spielt.

Großartig. Wir erhöhen die Mehrwertsteuer, geben die Erlöse an die Bevölkerung zurück, wodurch der Binnenkonsum angekurbelt wird und wir noch mehr Mehrwertsteuer einnehmen, die dann wieder verteilt wird.

Hurra! Das wirtschaftliche perpetuum mobile ist erfunden. noc


satsche hat folgendes geschrieben:
ABER, wir, die seit Jahrzehnten vorsätzlich verdummblödeten Bürger dürfen so etwas natürlich gar nicht wollen, denn das wäre ja Kommunismus, selbstbewusste Menschen entscheiden auf der Grundlage eines gesicherten Lebensunterhalts ob und unter welchen Bedingungen sie arbeiten wollen und dann gar noch zu welchem Preis, das graust natürlich den Deutschen, diesen Untertan von Natur.

Wollen würde ich das BGE auch.

Aber ich bezweifle, daß es finanzierbar ist. Bitte vorrechnen, wie es geht, damit es ein verdummblödeter Untertan wie ich auch versteht.


aztec hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:

Die Rechnung geht so auf, wenn du ein BGE auf das Arbeitsentgeld drauf legen, statt damit verrechnen willst.

Versteh' ich nicht.

Wie verrechnet man ein bedingungsloses Grundeinkommen mit meinem Arbeitsentgelt?

Es gibt verschiedene Vorstellungen, ich will ganz simpel erklären
was ich mit "verrechnen meine:

Nehmen wir an wir legen ein BGE von 850 Euro fest.
Stell dir vor du bekommst 2000 Euro.
Die Differenz der beiden Beträge wäre dein Lohn für Arbeit,
mit BGE zusammen wärst du bei 2000 Euro.

Also wäre mein Netto-Lohn 1150 EUR? Das BGE wird nach Abzug von Steuern, Beiträgen und Versicherungen auf den Netto-Lohn aufgeschlagen?

Ich versteh' immer noch nicht, wo du hier einen Unterschied zwischen Verrechnen und Aufschlagen siehst. skeptisch


aztec hat folgendes geschrieben:
Das was üblicherweise in Lohnnebenkosten aufgelistet ist, wie Rentenbeiträge, Sozialversicherung, Pflegebeitrag und was mir sonst nicht einfällt, fiele alles unter diesen einen Posten "BGE".

Hmm, sorry, wenn ich begriffsstutzig bin. Du meinst, mit einem BGE gäbe es in Zukunft keine Rente, keine Sozial- und keine Pflegeversicherung mehr?


aztec hat folgendes geschrieben:
Das BGE soll (wenn es nach mir ginge) keine zusätzliche staatliche Leistung sein. Es ist nur eine Umverteilung von vorhandenen Mitteln.

Die vorhandenen Mittel sind laut I.R. 600 Mrd. Davon kann unser Staat nicht alles für's Grundeinkommen aufwenden, er hat auch noch andere Aufgaben.

Vom verfügbaren Rest kann kein vernünftiges BGE gezahlt werden.

Aktuell bleibt uns nichts anderes übrig, als den verfügbaren Sozialetat an die Bedürftigen zu verteilen. Wer nicht bedürftig ist, geht leer aus.


aztec hat folgendes geschrieben:
weitere Modellvorstellungen:

http://wiki.unternimm-die-zukunft.de/index.php?title=Modellvergleich

Das sind nur bunte Pixel.

Bei welchen Einkommensverteilungen und Steuersätzen funktionieren diese Graphen? Milchmädchen will Zahlen sehen. nee
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