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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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Wohnort: München
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 (#1466056) Verfasst am: 28.04.2010, 20:22 Titel: |
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@ . Tso
@() Wang
nach einer leicht bekömmlichen Tasse grünem Tee, hier mal was von nem Boldhead Calvinisten.
| Dilthey hat folgendes geschrieben: | „Mein Bewußtsein ist der Ort, welcher diese ganze, scheinbar so unermeßliche Außenwelt einschließt, der Stoff, aus welchem alle Objekte, die sich in ihr stoßen, gewoben sind. So weit sich diese mir erscheinenden Objekte erstrecken, so weit erstreckt sich der Zusammenhang meiner Vorstellungen. Was in ihnen angetroffen wird, die Härte welche zertrümmert, die glühende Hitze, welche schmilzt, alles bis ins Innerste der Objekte ist Tatsache meines Bewußtseins, und das Ding ist sozusagen eine Zusammensetzung von solchen geistigen Tatsachen.“
Wilhelm Dilthey: Einleitung in die Geisteswissenschaften. Breslauer Ausarbeitung. Gesammelte Schriften Band 19, S. 1f.
(...)
„Die Menschheit wäre, aufgefaßt in Wahrnehmung und Erkennen, für uns eine physische Tatsache, und sie wäre als solche nur dem naturwissenschaftlichen Erkennen zugänglich. Als Gegenstand der Geisteswissenschaften entsteht sie aber nur, sofern menschliche Zustände erlebt werden, sofern sie in Lebensäußerungen zum Ausdruck gelangen und sofern diese Ausdrücke verstanden werden.“
Wilhelm Dilthey: Gesammelte Schriften. Band 7, S. 87. |
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1466321) Verfasst am: 29.04.2010, 14:12 Titel: |
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Zwei Zen-Meister sitzen zusammen und trinken Tee. Unvermittelt sagt einer der beiden: "Das All ist in einer Tasse Tee restlos gegenwärtig." Da stößt der andere die Tasse seines Gegenübers um, verschüttet somit den Tee, und fragt: "Wo ist jetzt das All?" Worauf der andere sagt: "Schade um den guten Tee." Beide lachen.
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Geh' weiter
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
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| (#1466328) Verfasst am: 29.04.2010, 14:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Jeder kennt ja Debatten im Bekleidungsgeschäft um die Frage, ob ein Schwarz eher Schwarz oder Blau sei. |
ich dachte, das problem haette nur ich mit meiner partnerin 
"... deine blaue jacke..."
"was fuer ne blaue jacke?"
"deine blaue halt!"
"ich hab keine blaue jacke!"
"??? die hast du doch taeglich an!"
"haeh?!? die is doch schwarz!"
"schwarz? quatsch... die is doch total blau!"
"blau? kein stueck!"
... |
Die Frage ist doch objektiv beantwortbar, Qualia hin oder her. |
ot
Man kann höchstens willkürliche Grenzwerte der Wellenlängen festsetzen, die sich jedoch nicht mit dem subjektiven Farbempfinden decken müssen.
Zum Beisiel, wenn manche Menschen höhere Lichtfrequenzen noch wahrnehmen können, kann ihnen eine Oberfläche (noch) blau erscheinen, die anderen bereits schwarz vorkommt usw.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
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| (#1466330) Verfasst am: 29.04.2010, 14:59 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ...
Es kommt auf die Betrachungsweise an - wie ich schon mal im "Freier-Wille-Thread" schrieb.
"Ich habe einen Freien Willen. Aber nicht mein Ich hat ihn, sondern mein Selbst."
() |
ot
mich würde dieser "Unterschied" interessieren, zwischen "Ich" und "Selbst".
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
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| (#1466337) Verfasst am: 29.04.2010, 15:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ...
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Bewusstsein" scheint eine neuere Kreation zu sein, denn weder die alten Hebräer, noch die alten Griechen hatten dafür einen Begriff. |
Die Frage nach dem Bewusstsein ist ja im Grunde dieselbe wie die nach der Seele (Lat. anima, Gr. psyche). |
Gewagte Behauptung ...
bei einem Bewusstlosen ist da dann auch die "Seele" verschwunden?
Bei Seilen bezeichnet "Seele" den innersten Kern. Das "Bewusstsein" beim Menschen dagegen ist wohl eher ein extrem labiles Randphänomen, das bei Schlaf, starker Besoffenheit oder in Narkose erlöscht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Ob Affen oder Delfine ein Bewusstsein besitzen, d.h. ob sie ihre Existenz reflektieren, ist schwer zu überprüfen. |
Selbstbewusstsein, Ichbewusstsein, höheres Bewusstsein setzt begriffliche oder sprachliche Fähigkeiten voraus.
Und mir ist schleierhaft, wie ein sprachloses Lebewesen in einem tieferen Sinn über sich und die Welt nachdenken könnte. |
Diese Position befindet sich wohl im Einklang mit der traditionellen Ansicht, dass "gehörlosen" Menschen das Bewusstsein fehlt (viele Sprachen haben für "stumm" und "dumm" das selbe Wort) ...
Es wundert mich nicht, solche Positionen implizit noch heute ernsthaft vertreten zu finden, und ich kann gehörlose Menschen (ohne Sprache) gut verstehen, wenn sie gegenüber hörenden Menschen starke Vorbehalte haben.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1466348) Verfasst am: 29.04.2010, 16:28 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | .......
Selbstbewusstsein, Ichbewusstsein, höheres Bewusstsein setzt begriffliche oder sprachliche Fähigkeiten voraus.
Und mir ist schleierhaft, wie ein sprachloses Lebewesen in einem tieferen Sinn über sich und die Welt nachdenken könnte. |
Diese Position befindet sich wohl im Einklang mit der traditionellen Ansicht, dass "gehörlosen" Menschen das Bewusstsein fehlt (viele Sprachen haben für "stumm" und "dumm" das selbe Wort) ...
Es wundert mich nicht, solche Positionen implizit noch heute ernsthaft vertreten zu finden, und ich kann gehörlose Menschen (ohne Sprache) gut verstehen, wenn sie gegenüber hörenden Menschen starke Vorbehalte haben. |
Unsere Sprachfähigkeit nur auf das Gehör und die Stimmbänder reduzieren zu wollen, wäre auch etwas schlicht. Wie äußern deine tauben Menschen denn ihre Vorbehalte, wenn sie kein Sprache haben? Die haben also eine, sie habe auch unseren breitesten Inputkanal, das Licht, noch offen.
Schwieriger dürfte das allerdings für Taubblinde werden. Ich gehe davon aus, dass Du von denen auch keine Vorbehalte hörst.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1466666) Verfasst am: 30.04.2010, 10:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | (...)
Wir können sagen, dass ein Wesen Bewusstsein hat, wenn es für es irgendwie ist, ebendieses Wesen zu sein ('if there is something it is like to be that being'), um eine von Thomas Nagel berühmt gemachte Phrase zu verwenden. Gleichermaßen ist ein Geisteszustand ein Bewusstseinszustand, wenn es (für einen) irgendwie ist, in diesem Geisteszustand zu sein. Anders ausgedrückt, wir können sagen, dass ein Geisteszustand ein Bewusstseinszustand ist, wenn er mit einer qualitativen Anmutung, einer Erlebnisqualität einhergeht. Diese qualitativen Anmutungen werden auch als Erscheinungsqualitäten oder kurz Qualia bezeichnet. Das Problem der Erklärung dieser Erscheinungsqualitäten ist genau das Problem der Erklärung des Bewusstseins. Das ist der wirklich schwierige Teil des Geist-Körper-Problems."[/i]
[© meine Übers.]
(Chalmers, David J. The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory. New York: Oxford University Press, 1996. p. 4)
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Bewusstsein" scheint eine neuere Kreation zu sein, denn weder die alten Hebräer, noch die alten Griechen hatten dafür einen Begriff. |
Die Frage nach dem Bewusstsein ist ja im Grunde dieselbe wie die nach der Seele (Lat. anima, Gr. psyche).
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Ob Affen oder Delfine ein Bewusstsein besitzen, d.h. ob sie ihre Existenz reflektieren, ist schwer zu überprüfen. |
Selbstbewusstsein, Ichbewusstsein, höheres Bewusstsein setzt begriffliche oder sprachliche Fähigkeiten voraus.
Und mir ist schleierhaft, wie ein sprachloses Lebewesen in einem tieferen Sinn über sich und die Welt nachdenken könnte. |
und @Zen
"Wenn ich träume, dann bin ich nicht...", Leolo
@Sprache und tieferer Sinn
Da jede in Form gebrachte Beschreibung eine Bewertung des Gegenstandes beinhaltet ist das dann nicht im eigentlichen Sinn eine Verzerrung? ein Bias?
| Kognitive Verzerrung hat folgendes geschrieben: | Beispiele:
# Attributionsfehler, auch correspondence bias: Der Fehler, die Ursache für ein beobachtetes Verhalten zu oft in der handelnden Person und zu selten in den äußeren Bedingungen zu suchen.
# Bestätigungsfehler, auch confirmation bias: Der Fehler, Information so auszuwählen und zu interpretieren, dass sie die eigenen Erwartungen erfüllen.
# Kontrollillusion, auch illusion of control: Die falsche Annahme, zufällige Ereignisse durch eigenes Verhalten kontrollieren zu können.
# Rückschaufehler, auch hindsight bias: Die Verfälschung von Erinnerungen nach einem Ereignis. |
| Bias hat folgendes geschrieben: | | is a term used to describe a tendency or preference towards a particular perspective, ideology, or result, when the tendency interferes with the ability to be impartial, unprejudiced, or objective.[1]. In other words, bias is generally seen as a 'one-sided' perspective. The term biased refers to a person or group who is judged to exhibit bias. It is used to describe an attitude, judgment, or behavior that is influenced by a prejudice. Bias can be unconscious or conscious in awareness. Labeling someone as biased in some regard implies that they need a greater or more flexible perspective in that area, or that they need to consider the context more deeply. |
 Babelfisch-Übersetzung:
| Zitat: | | Vorspannung ist ein Ausdruck, der verwendet wird, um eine Tendenz oder eine Präferenz in Richtung zu einer bestimmten Perspektive, eine Ideologie oder ein Resultat, wenn die Tendenz die Fähigkeit, unparteiisch zu sein behindert, unprejudiced, oder eine Zielsetzung zu beschreiben. [1]. Das heißt, schräg wird im Allgemeinen als ' gesehen; one-sided' Perspektive. Der beeinflußte Ausdruck bezieht sich eine Person oder eine auf Gruppe, die beurteilt wird, schräg auszustellen. Er wird verwendet, um eine Haltung, ein Urteil oder ein Verhalten zu beschreiben, das durch ein Vorurteil beeinflußt wird. Vorspannung kann im Bewusstsein unbewusst oder bewusst sein. Die Kennzeichnung jemand, da beeinflußt in etwas Respekt, deutet an, dass sie eine größere oder flexiblere Perspektive in diesem Bereich benötigen oder dass sie den Zusammenhang tiefer betrachten müssen. |
@"höheres Bewußtsein"
konterkariert soetwas wie "Körperbewußtsein" nicht die ganze Position?
Weil es am End dann doch auf eine bloße evolutionäre Anlage einer "Sensorik" ankommt?
Also ein "sechster" Sinn, der nur immanent vorhanden ist, wenn Neuronenbündel feuern.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1466680) Verfasst am: 30.04.2010, 11:37 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | .....
@Sprache und tieferer Sinn
Da jede in Form gebrachte Beschreibung eine Bewertung des Gegenstandes beinhaltet ist das dann nicht im eigentlichen Sinn eine Verzerrung? ein Bias?..... |
Ja und nein. Sprache liefert zwar das Raster, in dem das Traditionstier Mensch seine Eindrücke weitergehend verarbeitet, und insofern passen wir unsere Eindrücke natürlich unwillkürlich diesem Raster an. Allerdings ist Sprache auch nichts Fertiges und wird erweitert oder verändert, wenn die Ergenisse dieser Verarbeitung nicht mehr zur Realität (=folgende Eindrücke) passen bzw. sich als zu ungenau herausstellen. Sprache ändert sich also durch die Anforderungen. Das klassische Beispiel sind Fachsprachen.
zu Babelfish: Derartige Übersetzungsprogramme sind gut für technische Übersetzungen, aber nicht unbedingt für allgemeine Texte. Deshalb folgende Bitte: Entweder deine Vorstellung von "Bias" ist klar genug, dass das für dich in einer Diskussion verwendbar ist, dann kannst Du auch selbst eine Übersetzung liefern (wie es z.B. Myron dankenswerterweise auch bei Zitaten immer tut - Hut ab), oder Du solltest diese Vokabeln oder Zitate außen vor lassen, bzw. vielleicht als Frage formulieren.
Für die, die mit dem Babelfish nichts anfangen konnten, aber einen solchen gebraucht hätten: Bias bedeutet im normalsprachlichen Umfeld Voreingenommenheit, im wissenschaftlich-technischen systematischer (Mess-)Fehler. Bias bezeichnet also die Summe der systembedingten Wahrnehmungsfehler, deren Abschätzung normalerweise einen Ebenenwechsel voraussetzt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1466732) Verfasst am: 30.04.2010, 14:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | .....
@Sprache und tieferer Sinn
Da jede in Form gebrachte Beschreibung eine Bewertung des Gegenstandes beinhaltet ist das dann nicht im eigentlichen Sinn eine Verzerrung? ein Bias?..... |
Ja und nein. Sprache liefert zwar das Raster, in dem das Traditionstier Mensch seine Eindrücke weitergehend verarbeitet, und insofern passen wir unsere Eindrücke natürlich unwillkürlich diesem Raster an. Allerdings ist Sprache auch nichts Fertiges und wird erweitert oder verändert, wenn die Ergenisse dieser Verarbeitung nicht mehr zur Realität (=folgende Eindrücke) passen bzw. sich als zu ungenau herausstellen. Sprache ändert sich also durch die Anforderungen. Das klassische Beispiel sind Fachsprachen.
zu Babelfish: Derartige Übersetzungsprogramme sind gut für technische Übersetzungen, aber nicht unbedingt für allgemeine Texte. Deshalb folgende Bitte: Entweder deine Vorstellung von "Bias" ist klar genug, dass das für dich in einer Diskussion verwendbar ist, dann kannst Du auch selbst eine Übersetzung liefern (wie es z.B. Myron dankenswerterweise auch bei Zitaten immer tut - Hut ab), oder Du solltest diese Vokabeln oder Zitate außen vor lassen, bzw. vielleicht als Frage formulieren.
Für die, die mit dem Babelfish nichts anfangen konnten, aber einen solchen gebraucht hätten: Bias bedeutet im normalsprachlichen Umfeld Voreingenommenheit, im wissenschaftlich-technischen systematischer (Mess-)Fehler. Bias bezeichnet also die Summe der systembedingten Wahrnehmungsfehler, deren Abschätzung normalerweise einen Ebenenwechsel voraussetzt.
fwo |
qed oder gotcha !!!
eben darum weil sprache und sinn kaum trennbar verknüpft sind, wenn es von einer sich seiner selbst bewußten entität geBRAUCHT wird, habe ich "bewußt" auf ein form zurückgegriffen, wo nur symbole miteinander verknüpft werden,
sozusagen DEMONSTRATIV
möge man mir diese hinterfotzigkeit verzeihen.
aber dieser unterschied ist augenscheinlich, dennoch schwer zu beschreiben, eben weil sprache von einem bewußten benutzer sogleich und zeitgleich mit oder zu sinn transformiert wird.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1466743) Verfasst am: 30.04.2010, 15:19 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ....qed oder gotcha !!!
eben darum weil sprache und sinn kaum trennbar verknüpft sind, wenn es von einer sich seiner selbst bewußten entität geBRAUCHT wird, habe ich "bewußt" auf ein form zurückgegriffen, wo nur symbole miteinander verknüpft werden,
sozusagen DEMONSTRATIV
möge man mir diese hinterfotzigkeit verzeihen.
aber dieser unterschied ist augenscheinlich, dennoch schwer zu beschreiben, eben weil sprache von einem bewußten benutzer sogleich und zeitgleich mit oder zu sinn transformiert wird. |
 Jetzt musst Du mich aber noch über den Witz aufklären.
Sprache ist überhaupt nur das Mittel zum Transport von "Sinn" - normalerweise nennen wir das Information. Hat das irgendwer bestritten? Die Frage war doch eher, ob das zu einer grundsätzlichen Deformation der Information (hier kam dein Bias ins Speil) führt. Wir diskutieren doch gerade nicht um eines Spaßes am Einhalten der Regeln eines vom Sinn abgetrennten Sprachspiels, sondern in unserer Bemühung um diesen Sinn. Und auch das kann wieder nur bedeuten, dass der Sinn der von uns geäußerten Sprache weder für den Sender noch für den Empfänger umkehrbar eindeutig ist - sonst hätten wir dieses rekursive Verfahren nicht nötig.
Auf der anderen Seite wird Sprache überhaupt erst durch Mehrdeutigkeit handhabbar.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1466776) Verfasst am: 30.04.2010, 18:12 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | "schwarz? quatsch... die is doch total blau!"... |
Die Frage ist doch objektiv beantwortbar, Qualia hin oder her. |
Man kann höchstens willkürliche Grenzwerte der Wellenlängen festsetzen, die sich jedoch nicht mit dem subjektiven Farbempfinden decken müssen.
Zum Beisiel, wenn manche Menschen höhere Lichtfrequenzen noch wahrnehmen können, kann ihnen eine Oberfläche (noch) blau erscheinen, die anderen bereits schwarz vorkommt usw. |
Das mag ja sein. Aber das zur Begründung des sog. Qualiaproblems früher häufig angeführte Argument ist ja, daß man "von außen" überhaupt nicht sagen könne, was jemand unter "blau" verstehe.
Wenn es jetzt nur noch darum geht,
- daß der Begriff "blau" nicht ganz scharf definiert ist
- daß die Wahrnehmung von Wellenlängen individuell leicht unterschiedlich ist
... dann sagt das vielleicht etwas über die Sprache und über unser Wahrnehmungssystem aus, eber mehr nicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1467371) Verfasst am: 02.05.2010, 10:27 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ...
Es kommt auf die Betrachungsweise an - wie ich schon mal im "Freier-Wille-Thread" schrieb.
"Ich habe einen Freien Willen. Aber nicht mein Ich hat ihn, sondern mein Selbst."
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ot
mich würde dieser "Unterschied" interessieren, zwischen "Ich" und "Selbst". |
.
| Ich hat folgendes geschrieben: | Michael Laudrup hatte die Hälfte des riesigen Rasens im Londoner Wembley-Stadion für sich allein. Allan Simonsen hatte einen genialen Paß geschlagen und die englische Abwehr überlistet, und Laudrup stand frei mitten auf dem Platz. Außer Torhüter Peter Shilton befanden sich alle englischen Spieler in der dänischen Hälfte, und der neunzehnjährige Laudrup hatte freie Bahn.....
Nach nur fünfzig Sekunden hatten die Dänen sich eine Chance erkämpft, wie sie in einem Auswärts-Länderspiel selten vorkommt.
Peter Shilton lief auf Laudrup zu, ließ sich aber von dem wendigen Dänen täuschen, und der zog an dem englischen Keeper vorbei. Und dann gab es nur noch Laudrup, einen Ball, ein paar Meter Rasen und ein leeres Tor.
In dieser Situation ging es um den Durchbruch Dänemarks als Fußballnation und den eines neunzehnjährigen großen Talents.
Laudrup war, als er Shilton umspielte, ziemlich weit nach außen und nahe die Torlinie geraten, aber dafür stand das Tor leer. Er brauchte dem Ball nur noch einen letzten Kick geben.
"Ich hatte zu viel Zeit - und dachte nach, was ich tun sollte, ich traf nicht richtig.", berichtete Laudrup, als ich ihn fragte, ob ein Fußballspieler Zeit habe, sich bewußt zuwerden, was er tut..... |
| Selbst hat folgendes geschrieben: | Er war wie üblich spät dran. als er aufs Fahrrad stieg, wußte er schon, daß er nicht rechtzeitig zur Redaktionssitzung kommen würde, und es ging nur noch darum, den Weg, für den er gewöhnlich nicht mehr als eine halbe Stunde brauchte, so schnell wie möglich hinter sich zu bringen.
Als er den Strandboulevard in Richtung Oesterbrogade überquerte, sah er hinter sich den Linienbus, doch er war noch so weit entfernt, daß er glaubte, er käme bequem an der Haltestelle vorbei, bevor die wartenden Fahrgäste über den Radweg gingen, um in den Bus einzusteigen.
Plötzlich lief, wenige Meter vor ihm, ein Junge auf den Weg. Er fuhr mit hoher Geschwindigkeit und konnte nicht mehr bremsen. Wie im Traum oder Rausch sah er die Zeit im Schneckentempo weiterschreiten, während sein Ich auf die Rolle des Beobachters seines eigenen Handelns reduziert war. Eine klare Entscheidung mußte gefällt werden. Entweder überfuhr er den Jungen, oder er warf sich absichtlich mit dem Rad zur Seite und verletzte sich selbst. Eine andere Möglichkeit gab es nicht, denn links von ihm fuhren Autos und rechts standen die wartenden Busfahrgäste. Wie der Zuschauer im Kino stellte er dann fest, daß die Entscheidung zugunsten des Jungen gefallen war. Das Fahrrad wurde zur Seite geworfen, und er rutschte die letzten Meter über den Asphalt. Es tat weh, war aber zu verschmerzen. Er trug ein paar Hautabschürfungen davon, hatte eine gute Entschuldigung, warum er zu spät zur Sitzung kam - und eine Geschichte zu erzählen (wäre die Entscheidung anders ausgefallen, hätte er sie wahrscheinlich nicht erzählt).
Wer hatte die Entscheidung getroffen ? Nicht sein Ich. Das Ich war Zuschauer. Aber auch nicht der Junge oder das Fahrrad oder Michael Laudrup.
Irgendetwas in ihm traf die Entscheidung, doch das Erlebnis war ganz eindeutig und klar: Es war nicht sein Ich, denn das Ich war Beobachter, es stand außerhalb, war suspendiert. Es war von vornherein unzuständig, denn es blieb keine Zeit zum Überlegen.
Sein Ich hatte bei dieser Entscheidung keinen freien Willen, aber die Entscheidung wurde von ihm getroffen.
Die Situation entspricht ganz denjenigen, die Benjamin Libet untersucht hat. Die Handlung wird nicht vom bewußten Ich der Person, dennoch aber zweifellos von der Person selbst initiiert.
Es gibt also einen Unterschied zwischen dem Ich und der ganzen Person: "Ich erkenne, daß ich mehr bin als mein Ich."..... |
Den Unterschied zwischen Ich und Selbst beschreibt Nörretranders ausführlich im Kapitel "Maxwells Selbst". Hier nur ein grob beschreibender Link: "Spüre die Welt":
Oder auch hier
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"Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust." (Goethe, "Faust")
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Geh' weiter
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1467528) Verfasst am: 02.05.2010, 19:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | "schwarz? quatsch... die is doch total blau!"... |
Die Frage ist doch objektiv beantwortbar, Qualia hin oder her. |
Man kann höchstens willkürliche Grenzwerte der Wellenlängen festsetzen, die sich jedoch nicht mit dem subjektiven Farbempfinden decken müssen.
Zum Beisiel, wenn manche Menschen höhere Lichtfrequenzen noch wahrnehmen können, kann ihnen eine Oberfläche (noch) blau erscheinen, die anderen bereits schwarz vorkommt usw. |
Das mag ja sein. Aber das zur Begründung des sog. Qualiaproblems früher häufig angeführte Argument ist ja, daß man "von außen" überhaupt nicht sagen könne, was jemand unter "blau" verstehe.
Wenn es jetzt nur noch darum geht,
- daß der Begriff "blau" nicht ganz scharf definiert ist
- daß die Wahrnehmung von Wellenlängen individuell leicht unterschiedlich ist
... dann sagt das vielleicht etwas über die Sprache und über unser Wahrnehmungssystem aus, eber mehr nicht. |
ach so, du wolltest nur aussagen, dass man kann objektiv beantworten kann, wieviel licht welcher wellenlaenge von der jacke zurueckgeworfen wird, aber du wolltest nicht aussagen, dass man zwischen "blau" und "schwarz" objektiv unterscheiden koenne?
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1467539) Verfasst am: 02.05.2010, 20:07 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Man kann höchstens willkürliche Grenzwerte der Wellenlängen festsetzen, die sich jedoch nicht mit dem subjektiven Farbempfinden decken müssen.
Zum Beisiel, wenn manche Menschen höhere Lichtfrequenzen noch wahrnehmen können, kann ihnen eine Oberfläche (noch) blau erscheinen, die anderen bereits schwarz vorkommt usw. |
hmmm... interessant... meinst du, meine partnerin kann eventuell noch licht sehen, was fuer mich schon ultraviolett (also unsichtbar) waere?
ich nahm eher an, dass es eher eine frage der intensitaet ist als eine der wellenlaenge, also, dass sie bei einem geringen reflexionsgrad blauen lichts (waehrend anderes nicht reflektiert wird) dieses licht noch deutlich wahrnimmt und als deutlich von schwarz verschieden als dunkelblau einstuft, waehrend ich das als vernachlaessigbaren blaustich der schwarzen farbe empfinde und von schwarz rede (evtl "antrazith")
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1467553) Verfasst am: 02.05.2010, 20:30 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ach so, du wolltest nur aussagen, dass man kann objektiv beantworten kann, wieviel licht welcher wellenlaenge von der jacke zurueckgeworfen wird, aber du wolltest nicht aussagen, dass man zwischen "blau" und "schwarz" objektiv unterscheiden koenne? |
Nein, ich wollte aussagen, daß, wenn man "schwarz" und "blau" mit der Genauigkeit g definiert, man objektiv mit ebendieser Genauigkeit g zwischen schwarz und blau unterscheiden kann. Und daß es kein großes Wunder ist und schon gar kein philosophisches Problem, daß sprachliche Begriffe meist a) ungenauer und b) individueller gedeutet sind als Wellenlängen mit 2 Nachkommastellen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1468235) Verfasst am: 04.05.2010, 13:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ....qed oder gotcha !!!
eben darum weil sprache und sinn kaum trennbar verknüpft sind, wenn es von einer sich seiner selbst bewußten entität geBRAUCHT wird, habe ich "bewußt" auf ein form zurückgegriffen, wo nur symbole miteinander verknüpft werden,
sozusagen DEMONSTRATIV
möge man mir diese hinterfotzigkeit verzeihen.
aber dieser unterschied ist augenscheinlich, dennoch schwer zu beschreiben, eben weil sprache von einem bewußten benutzer sogleich und zeitgleich mit oder zu sinn transformiert wird. |
Jetzt musst Du mich aber noch über den Witz aufklären.
Sprache ist überhaupt nur das Mittel zum Transport von "Sinn" - normalerweise nennen wir das Information. Hat das irgendwer bestritten? Die Frage war doch eher, ob das zu einer grundsätzlichen Deformation der Information (hier kam dein Bias ins Speil) führt. Wir diskutieren doch gerade nicht um eines Spaßes am Einhalten der Regeln eines vom Sinn abgetrennten Sprachspiels, sondern in unserer Bemühung um diesen Sinn. Und auch das kann wieder nur bedeuten, dass der Sinn der von uns geäußerten Sprache weder für den Sender noch für den Empfänger umkehrbar eindeutig ist - sonst hätten wir dieses rekursive Verfahren nicht nötig.
Auf der anderen Seite wird Sprache überhaupt erst durch Mehrdeutigkeit handhabbar.
fwo |
Ich glaube es sind die Semiotiker die die These vertreten ohne Sprache kein Bewußtsein.
- Myron erwähnte ähnliches gegenüber Testirossi
| Myron hat folgendes geschrieben: | (...)
Selbstbewusstsein, Ichbewusstsein, höheres Bewusstsein setzt begriffliche oder sprachliche Fähigkeiten voraus.
Und mir ist schleierhaft, wie ein sprachloses Lebewesen in einem tieferen Sinn über sich und die Welt nachdenken könnte. |
Keyword: Lebewesen -> @Threadtitel Evolution.
hier fehlt dann mMn noch ein Aspekt, die durch den Menschen vorangetriebene technische Revolution (im Sinne von "Umwälzung des Wirklichen")
Babelfisch ist ein "bewußt-LOSES" Sprach-Instrument
Du ge-BRAUCHST Sprache bewußt.
antwortest mit "Ja und Nein" - auf mein "Bias" Einwurf, um gleich eine "deinem Sinn" entsprechende Deutung zu einer allzu offensichtlichen Verzerrung ANZUBIETEN.
oder um nochmal Dilthey zu zitieren:
„Die Menschheit wäre, aufgefaßt in Wahrnehmung und Erkennen, für uns eine physische Tatsache, und sie wäre als solche nur dem naturwissenschaftlichen Erkennen zugänglich. Als Gegenstand der Geisteswissenschaften entsteht sie aber nur, sofern menschliche Zustände erlebt werden, sofern sie in Lebensäußerungen zum Ausdruck gelangen und sofern diese Ausdrücke verstanden werden."
womit mMn bewiesen ist, das Sprache und Sinn eine untrennbare Einheit bilden -
können wir diese nicht voneinander klar trennen, nenne ich dies "BIAS"
Wir haben hier ein strukturelles Problem,
um ein, respektive SEIN Bewußtsein auszudrücken benötigt man schon ein extrem hochausgebildetes Instrument.
Da wir sprechen und dies eine Gabe der Natir ist, was macht unseren Lautgebungsapparat dem von Tieren so "überlegen" um selbstsicher wie Myron, von einem "höheren Bewußtsein" zu sprechen.
Wo es biologisch schlicht eine "Stimmfähigkeit" ist.
Woher nehmen wir denn die Begriffe, Interpretationen, Übersetzungen der Wirklichkeit in Vorstellungskraft?
| Zitat: | „Die gesprochenen Worte sind die Zeichen von Vorstellungen in der Seele und die geschriebenen Worte sind die Zeichen von gesprochenen Worten. So wie nun die Schriftzeichen nicht bei allen Menschen dieselben sind, so sind auch die Worte nicht bei allen Menschen dieselben; aber die Vorstellungen in der Rede, deren unmittelbare Zeichen die Worte sind, sind bei allen Menschen dieselben und eben so sind die Gegenstände überall dieselben, von welchen diese Vorstellungen die Abbilder sind.“
– Aristoteles, Peri hermeneias, Erstes Kapitel |
| Semiotik hat folgendes geschrieben: | | Eine Grundlage für diese Einteilung ist die ontologische These dreier nicht aufeinander reduzierbarer Grundformen jeden Seins, die aus den grundlegenden philosophischen Kategorien abgeleitet sind und als Möglichkeit, Wirklichkeit und Vernunft identifiziert werden können. Die Bedeutung eines Zeichens oder Zeichenkomplexes lässt sich nur unter Berücksichtigung aller drei Bezüge erfassen. |
Ich vermute, in einer Welt nach Step, wäre das Mögliche lediglich das Wirkliche, dabei ist Sprache der unwirklichste Gegenstand, und obwohl man viel ÜBER Sprache aussagen kann, ist die Menge der möglichen Aussagesätze größer als alles was wirklich ist, im Sinne von bis zu unserem Jetzt vorhandenes.
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fwo
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| (#1468270) Verfasst am: 04.05.2010, 15:15 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | .....
oder um nochmal Dilthey zu zitieren:
„Die Menschheit wäre, aufgefaßt in Wahrnehmung und Erkennen, für uns eine physische Tatsache, und sie wäre als solche nur dem naturwissenschaftlichen Erkennen zugänglich. Als Gegenstand der Geisteswissenschaften entsteht sie aber nur, sofern menschliche Zustände erlebt werden, sofern sie in Lebensäußerungen zum Ausdruck gelangen und sofern diese Ausdrücke verstanden werden."
womit mMn bewiesen ist, das Sprache und Sinn eine untrennbare Einheit bilden -
können wir diese nicht voneinander klar trennen, nenne ich dies "BIAS"
Wir haben hier ein strukturelles Problem,
um ein, respektive SEIN Bewußtsein auszudrücken benötigt man schon ein extrem hochausgebildetes Instrument.
Da wir sprechen und dies eine Gabe der Natir ist, was macht unseren Lautgebungsapparat dem von Tieren so "überlegen" um selbstsicher wie Myron, von einem "höheren Bewußtsein" zu sprechen.
Wo es biologisch schlicht eine "Stimmfähigkeit" ist..... |
Ich melde allerdings leisen Zweifel an, dass Zitate in der Lage sind, etwas zu beweisen. Und wie die Geisteswissenschaften sich selbst und ihre Objekte definieren, lasse ich wegen des Threadthemas auch mal außer Acht.
Inhaltlich: Bewusstsein ist kein Pickel, Bewusstsein beschreibt ein subjektives Erleben, das unabhängig davon ist, ob es "ausgedrückt wird". Die Frage, ob es sinnvoll ist, das Bewusstsein erst ab der Fähigkeit zum reflektierenden Selbstbewusstsein so zu nennen, tauchte hier schon auf, allerdings gab es keinen Konsens; ich tendiere dahin, auch dem Hund schon eine Art bBewusstsein zuzugestehen (s.o.).
Worauf Myron sich bezog - er sie es mag mich korrigieren - das war das reflektierende Selbstbewusstsein, und das dürfte ohne komplexe Sprache schwierig werden. Wobei Sprache mehr ist als der Besitz eines besonders gestalteten Kehlkopfes, also der Stimmfähigkeit - wir haben hier das Ergebnis einer Koevolution vor uns: Um individuell Sprache (und damit abstraktes Denken - siehe bei Bedarf Wittgenstein) zu lernen, bedarf es eines fortgesetzten jahrelangen Trainings in der Zuordung von Erlebtem zu gehörtem wie auch zu gesprochenem Laut, unsere Gedanken formen wir aus den Erinnerungen, d.h. geistigen Wiederholung dieser Erlebnisse. Der Spracherwerb des Individuums setzt also den Spracherwerb der Art voraus, Schätzungen zu dessen Zeitbedarf liegen bei minimal 50000 Jahren, wobei mir das zu kurz vorkommt. Wenn wir also davon ausgehen, dass zum "höheren" Bewusstsein das Denken gehört, und Wittgenstein darin zustimmen, dass es der Sprache als Denkvehikel bedarf, dann ist dieses höhere (= reflektierende Selbst-)Bewusstsein eine Kulturleistung der Art Mensch.
Zu sagen, Sprache sei bloß Stimmfähigkeit, ist so wie die Behauptung, ein Buch sei bloß Papier. Ich sehe da auch einen leisen Widerspruch zu deiner Behauptung, dass Sprache und Inhalt untrennbar verbunden seien und weiß ehrlich nicht genau, worauf Du da hinauswillst (womit wir ganz praktisch mal eben Aristoteles widerlegt hätten, dass die Vorstellungen bei allen Menschen die selben seien  )
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1468340) Verfasst am: 04.05.2010, 19:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | .....
oder um nochmal Dilthey zu zitieren:
„Die Menschheit wäre, aufgefaßt in Wahrnehmung und Erkennen, für uns eine physische Tatsache, und sie wäre als solche nur dem naturwissenschaftlichen Erkennen zugänglich. Als Gegenstand der Geisteswissenschaften entsteht sie aber nur, sofern menschliche Zustände erlebt werden, sofern sie in Lebensäußerungen zum Ausdruck gelangen und sofern diese Ausdrücke verstanden werden."
womit mMn bewiesen ist, das Sprache und Sinn eine untrennbare Einheit bilden -
können wir diese nicht voneinander klar trennen, nenne ich dies "BIAS"
Wir haben hier ein strukturelles Problem,
um ein, respektive SEIN Bewußtsein auszudrücken benötigt man schon ein extrem hochausgebildetes Instrument.
Da wir sprechen und dies eine Gabe der Natir ist, was macht unseren Lautgebungsapparat dem von Tieren so "überlegen" um selbstsicher wie Myron, von einem "höheren Bewußtsein" zu sprechen.
Wo es biologisch schlicht eine "Stimmfähigkeit" ist..... |
Ich melde allerdings leisen Zweifel an, dass Zitate in der Lage sind, etwas zu beweisen. Und wie die Geisteswissenschaften sich selbst und ihre Objekte definieren, lasse ich wegen des Threadthemas auch mal außer Acht.
Inhaltlich: Bewusstsein ist kein Pickel, Bewusstsein beschreibt ein subjektives Erleben, das unabhängig davon ist, ob es "ausgedrückt wird". Die Frage, ob es sinnvoll ist, das Bewusstsein erst ab der Fähigkeit zum reflektierenden Selbstbewusstsein so zu nennen, tauchte hier schon auf, allerdings gab es keinen Konsens; ich tendiere dahin, auch dem Hund schon eine Art bBewusstsein zuzugestehen (s.o.).
Worauf Myron sich bezog - er sie es mag mich korrigieren - das war das reflektierende Selbstbewusstsein, und das dürfte ohne komplexe Sprache schwierig werden. Wobei Sprache mehr ist als der Besitz eines besonders gestalteten Kehlkopfes, also der Stimmfähigkeit - wir haben hier das Ergebnis einer Koevolution vor uns: Um individuell Sprache (und damit abstraktes Denken - siehe bei Bedarf Wittgenstein) zu lernen, bedarf es eines fortgesetzten jahrelangen Trainings in der Zuordung von Erlebtem zu gehörtem wie auch zu gesprochenem Laut, unsere Gedanken formen wir aus den Erinnerungen, d.h. geistigen Wiederholung dieser Erlebnisse. Der Spracherwerb des Individuums setzt also den Spracherwerb der Art voraus, Schätzungen zu dessen Zeitbedarf liegen bei minimal 50000 Jahren, wobei mir das zu kurz vorkommt. Wenn wir also davon ausgehen, dass zum "höheren" Bewusstsein das Denken gehört, und Wittgenstein darin zustimmen, dass es der Sprache als Denkvehikel bedarf, dann ist dieses höhere (= reflektierende Selbst-)Bewusstsein eine Kulturleistung der Art Mensch.
Zu sagen, Sprache sei bloß Stimmfähigkeit, ist so wie die Behauptung, ein Buch sei bloß Papier. Ich sehe da auch einen leisen Widerspruch zu deiner Behauptung, dass Sprache und Inhalt untrennbar verbunden seien und weiß ehrlich nicht genau, worauf Du da hinauswillst (womit wir ganz praktisch mal eben Aristoteles widerlegt hätten, dass die Vorstellungen bei allen Menschen die selben seien )
fwo |
skippy error
ich argumentiere doch mindestens seid babelfisch nicht mehr mit INHALT der Aussage, sondern mit der Form von Sprache.
Nicht das Zitat ist ein Beleg, sondern die hineingelegte Bedeutung
die immerwiederkehrende Zuweisung von Sinn in die Aussage.
bubblefich brabbel ergibt keinen Sinn, weil ... ja warum denn nun?
es fehlt der Aussageform der bewußte Benutzer, ...
oder bissi ästhetisierend der Moderne entlehnt "form follows function"
Worin soll den der Unterschied liegen zwischen Bewußtsein und reflektierendes Selbstbewußtsein?
eigentlich nur weil niemand widerspricht,
okay ich verneine jetzt mal,
Ich habe gar kein Bewußtsein!
überzeug, beweis mir das Gegenteil
Es ist einfach nur eine Übereinkunft, ebenso wie wenn wir beide von Seele oder Geister, Götter oder Äther schon überzeugt wären.
Wie kommt denn nun die Vorstellung von etwas nicht greifbarem in unsere Köpfe?
...laß uns darüber reden...
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tridi
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| (#1468353) Verfasst am: 04.05.2010, 19:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ach so, du wolltest nur aussagen, dass man kann objektiv beantworten kann, wieviel licht welcher wellenlaenge von der jacke zurueckgeworfen wird, aber du wolltest nicht aussagen, dass man zwischen "blau" und "schwarz" objektiv unterscheiden koenne? |
Nein, ich wollte aussagen, daß, wenn man "schwarz" und "blau" mit der Genauigkeit g definiert, man objektiv mit ebendieser Genauigkeit g zwischen schwarz und blau unterscheiden kann. Und daß es kein großes Wunder ist und schon gar kein philosophisches Problem, daß sprachliche Begriffe meist a) ungenauer und b) individueller gedeutet sind als Wellenlängen mit 2 Nachkommastellen. |
ach so... wenn man zwei begriffe objektiv definiert, dann kann man auch objektiv zwischen ihnen entscheiden. ok. stimmt.
mich wuerde allerdings interessieren, wie du beides definieren wuerdest.
wobei ich mich grad frage, ob es solche definitionen vielleicht sogar schon gibt.
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step
registriert
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| (#1468361) Verfasst am: 04.05.2010, 20:12 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... daß, wenn man "schwarz" und "blau" mit der Genauigkeit g definiert, man objektiv mit ebendieser Genauigkeit g zwischen schwarz und blau unterscheiden kann. Und daß es kein großes Wunder ist und schon gar kein philosophisches Problem, daß sprachliche Begriffe meist a) ungenauer und b) individueller gedeutet sind als Wellenlängen mit 2 Nachkommastellen. |
ach so... wenn man zwei begriffe objektiv definiert, dann kann man auch objektiv zwischen ihnen entscheiden. ok. stimmt. mich wuerde allerdings interessieren, wie du beides definieren wuerdest. wobei ich mich grad frage, ob es solche definitionen vielleicht sogar schon gibt. |
Wie ich "blau" und "schwarz" definiere, oder was? - Naja, für den normalen Sprachgebrauch reicht eben eine ungenaue Definition. Und genau so eine entstand eben nicht durch "reflektiertes Definieren", sondern empirisch und durch kulturelle Tradition. Will man was genaueres, muß man wohl zu den Wellenlängen oder anderen normierten/reproduzierbaren Standards greifen.
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tridi
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| (#1468462) Verfasst am: 04.05.2010, 23:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wie ich "blau" und "schwarz" definiere, oder was?
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ja.
| Zitat: |
Naja, für den normalen Sprachgebrauch reicht eben eine ungenaue Definition.
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mit der wirst du aber nicht entscheiden koennen, ob ich recht habe (jacke ist schwarz) oder meine liebste (jacke ist blau).
| Zitat: | | Will man was genaueres, muß man wohl zu den Wellenlängen oder anderen normierten/reproduzierbaren Standards greifen. |
greif mal!
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1468520) Verfasst am: 05.05.2010, 01:48 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ....
Worin soll den der Unterschied liegen zwischen Bewußtsein und reflektierendes Selbstbewußtsein?
eigentlich nur weil niemand widerspricht, |
Das ist der Unterschied zwischen einem einfachen Bewusstsein etwa eines Hundes, der bereits begrenzt plant und dem komplexen Bewusstsein eines Wesens mit dem Denkvehikel einer abstrakten Sprache. Nun kannst Du zwar hingehen und dem Hund das Bewusstsein absprechen, so nach dem Motto, "Bewusstsein ist nur drin, wenn Mensch draufsteht", aber die Diskussion fände ich zu langweilig. Ansonsten kannst Du meine Meinung zu diesem Theam ab ca Seite 2 dieses Threads nachlesen - da bitte ich schlicht um etwas präzisere Fragen zu dem, was ich bereits gesagt habe, weil ich keine Lust habe, das nochmal von vorne zu machen.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
okay ich verneine jetzt mal,
Ich habe gar kein Bewußtsein!
überzeug, beweis mir das Gegenteil |
Warum sollte ich? Bewusstsein ist eine subjektive Veranstaltung. Ich kann sie bei einem Wesen, bei dem ich davon ausgehe, dass es ähnlich tickt wie ich, zwar postulieren, aber nur mit Versuchen bedingt beweisen. Da wäre vorher dann auch zu klären, was jeder von uns unter Bewusstsein versteht und ich verweise wieder auf den Anfang des Threads.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Es ist einfach nur eine Übereinkunft, ebenso wie wenn wir beide von Seele oder Geister, Götter oder Äther schon überzeugt wären.
Wie kommt denn nun die Vorstellung von etwas nicht greifbarem in unsere Köpfe?
...laß uns darüber reden... |
Aus meiner Sicht ganz einfach - auch wenn keiner sagen kann, wieviel zigtausend Jahre die Art dazu gebraucht hat: Sprache beginnt sicher ganz früh nicht nur mit der Benennung von Gegenständen, sondern auch mit der von Tätigkeiten, ein anzunehmender Bereich dafür ist die Koordination bei der Jagd. Gehen, Laufen, der Ablauf dieer Tätigkeiten (Zeit): das alles ist bereits nicht mehr wirklich greifbar, und um diese Koordination auf die Agenda zu setzen, benennen wir das Gespräch und sind bereits in der Metabene, in der wir über das Sprechen reden. Noch weniger anfassbar als das Laufen. Dann gibt es da dieses stumme Sprechen, das wir dann Denken nennen usw.
Die Antwort auf deine Frage, wie denn das nicht greifbare in unsere Köpfe kommt, ist also einfach: Für die Art: Schleichend. Mit der Entwicklung der Sprache bei einem anfangs zweckgebundenen Erklimmen von Metaebenen.
Für das Individuum: Ebenfalls schleichend mit dem Erlernen der Kulturleistung Sprache, die diese Objekte bereits kennt.
Wo ist das Problem?
fwo
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1468760) Verfasst am: 05.05.2010, 14:26 Titel: |
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Um ein Brett zu durchschlagen, wird im Kung Fu gelehrt, einen Punkt hinter dem Brett anzuvisieren.
Bei Bewußtsein und Sprache rennen wir gegen eine Wand.
Liegt etwas dahinter?
Gibt es eine nicht beschreibbare Wirklichkeit?
Ehrlich gesagt bin ich momentan der Meining, daß >Bewußtsein> selbst schon ein Begriff ist der hinter der Wand liegt, ebenso wie >Seele<, >Götter< oder andere Metadinge.
Es gibt nur Sprache ... ende
nix Meta, bzw hinter der wand ist wirklich nichts.
"Ich denke, also bin ich" ist gar keine existenzielle Frage sondern die der Identität.
"So ich denke, so bin ich"
***
@Evolution (von Sprache, bzw. Begriffen)
als Abkömlinge von Primaten zeichnet uns alle der drang aus "einzusammeln", etwas "zu haben" ist besser als etwas nicht zu haben,
gleiches gilt für "possesive" Begriffe.
F:Hast du ne Seele?
A: Klar, du nicht?
F: Hast du Bewußtsein?
A: Klar, du nicht?
F: Hast du Glauben?
A: äh jein
etwas nicht zu haben, nicht zu tun scheint irgendwie eine recht menschlich-machender Ausdruck.
sozusagen, Entsagung - Askese als Form sich von dem Natürlichen abzugrenzen.
nur ist das dann doch irgendwie ein evolutionärer Irrtum.
die Pointe, die solches tun, wollen was erreichen?
eine höhere Bewußtseinsebene.
no problem - farce funny
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| (#1468791) Verfasst am: 05.05.2010, 15:33 Titel: |
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sorry - ich hab grad nix getrunken.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1468839) Verfasst am: 05.05.2010, 16:48 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naja, für den normalen Sprachgebrauch reicht eben eine ungenaue Definition. |
mit der wirst du aber nicht entscheiden koennen, ob ich recht habe (jacke ist schwarz) oder meine liebste (jacke ist blau). |
Das ist zwar korrekt, aber kein philosophisches Problem, schon gar kein fundamentales.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Will man was genaueres, muß man wohl zu den Wellenlängen oder anderen normierten/reproduzierbaren Standards greifen. |
greif mal! |
OK, hier ein Beispiel, ohne Anspruch auf völlige Korrektheit, es geht um den Ansatz. Und selbstverständlich, wie bei jeder Definition, spielt letztlich eine gewisse Willkür mit, die selbst wiederum pragmatisch begründet wird, etwa mit dem typischen sichtbaren Spektrum des Menschen.
- schwarz ist, wenn pro Zeit und Fläche weniger als x% der Photonen reflektiert werden.
- blau ist, wenn pro Zeit und Fläche mehr als x% der Photonen reflektiert werden und y% der reflektierten Photonen zwischen den Wellenlängen 420 und 530 nm liegt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1468989) Verfasst am: 05.05.2010, 22:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naja, für den normalen Sprachgebrauch reicht eben eine ungenaue Definition. |
mit der wirst du aber nicht entscheiden koennen, ob ich recht habe (jacke ist schwarz) oder meine liebste (jacke ist blau). |
Das ist zwar korrekt, aber kein philosophisches Problem, schon gar kein fundamentales.
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ey! das is n fundamentales philosophisches problem zwischen mir und meiner liebsten!
| Zitat: |
- schwarz ist, wenn pro Zeit und Fläche weniger als x% der Photonen reflektiert werden.
- blau ist, wenn pro Zeit und Fläche mehr als x% der Photonen reflektiert werden und y% der reflektierten Photonen zwischen den Wellenlängen 420 und 530 nm liegt. |
ein sehr veruenftiger ansatz, zu dem ich (so aehnlich) auch schon gekommen bin.
aber wie hoch koennte man x und y waehlen?
ok, y ist geschenkt, denn es gab keinen streit darum, ob die jacke blau oder braun sei. aber wie hoch zum teufel ist x? ist ein gegenstand, der 1% des blauen lichtes reflektiert und 0% des roten und gruenen lichtes reflektiert, nun blau oder schwarz?
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1468995) Verfasst am: 05.05.2010, 22:58 Titel: |
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| Hat hier jemand Philosophical Foundations of Neuroscience von Bennett und Hacker gelesen und kann kurz seinen oder ihren Eindruck schildern?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1469068) Verfasst am: 06.05.2010, 09:42 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | - schwarz ist, wenn pro Zeit und Fläche weniger als x% der Photonen reflektiert werden.
- blau ist, wenn pro Zeit und Fläche mehr als x% der Photonen reflektiert werden und y% der reflektierten Photonen zwischen den Wellenlängen 420 und 530 nm liegt. |
... aber wie hoch zum teufel ist x? |
Der Witz ist: Das ist wurscht, da es eine Definition ist! Nehmen wir einfach mal 1%.
Vorteil: Du hast eine exakte Definition.
Nachteil: Egal welchen Wert du nimmst, es stimmt nie mit jedermanns Intuition überein.
Man sieht das auch bei "relativen" Ausdrücken wie etwa "schnell" oder "reich".
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ist ein gegenstand, der 1% des blauen lichtes reflektiert und 0% des roten und gruenen lichtes reflektiert, nun blau oder schwarz? |
Nach meiner Definition oben wäre er eindeutig schwarz.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1469509) Verfasst am: 07.05.2010, 11:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | - schwarz ist, wenn pro Zeit und Fläche weniger als x% der Photonen reflektiert werden.
- blau ist, wenn pro Zeit und Fläche mehr als x% der Photonen reflektiert werden und y% der reflektierten Photonen zwischen den Wellenlängen 420 und 530 nm liegt. |
... aber wie hoch zum teufel ist x? |
Der Witz ist: Das ist wurscht, da es eine Definition ist! Nehmen wir einfach mal 1%.
Vorteil: Du hast eine exakte Definition.
Nachteil: Egal welchen Wert du nimmst, es stimmt nie mit jedermanns Intuition überein.
Man sieht das auch bei "relativen" Ausdrücken wie etwa "schnell" oder "reich".
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ist ein gegenstand, der 1% des blauen lichtes reflektiert und 0% des roten und gruenen lichtes reflektiert, nun blau oder schwarz? |
Nach meiner Definition oben wäre er eindeutig schwarz. |
relativ: <<--- klick to know
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Physikalische Größen werden in Maßeinheiten (...) angegeben, (...) und beim Messen als Vergleichsgröße zur quantitativen Bestimmung des Wertes anderer Größen der gleichen Art verwendet werden.
***
Durch das SI werden physikalische Einheiten zu ausgewählten Größen festgelegt. (...). Das SI beruht auf sieben, per Konvention festgelegten, Basiseinheiten zu entsprechenden Basisgrößen
***
Eine Konvention (lat. conventio „Übereinkunft, Zusammenkunft“) ist eine nicht formal festgeschriebene Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsens eingehalten wird.
***
Der Konsens (...) bedeutet die Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch.
***
... aber isch ´abe keine bewußtsein ...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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| (#1470115) Verfasst am: 08.05.2010, 22:15 Titel: |
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was willst du uns mit diesem seltsamen posting sagen?
etwa nur...
| Zitat: |
... aber isch ´abe keine bewußtsein ... |
... dass du grade blau bist?
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