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Religiös ohne Übernatürliches?
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Silberstern
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.11.2009
Beiträge: 46

Beitrag(#1471102) Verfasst am: 11.05.2010, 18:56    Titel: Religiös ohne Übernatürliches? Antworten mit Zitat

Moin. Passende Titel für Threads zu finden ist nicht meine größte Stärke, ich hoffe, er ist nicht allzu irreführend. Desweiteren: Ich bin kein Troll.

Vor einiger Zeit habe ich in diesem Thread geschrieben, dass ich Religiosität/Spiritualität ohne den Glaube an Übernatürliches für möglich halte. Allerdings habe ich das wohl etwas ungenau ausgedrückt und wusste dann auch nicht mehr, was ich auf die Antworten dort erwiedern sollte.
Das Thema beschäftigt mich aber immernoch, da ich, abhängig davon, ob ich mit einem Atheisten oder mit einem Pan/Poly/Monotheisten rede, entweder sage, dass ich Atheist bin, oder dass ich religiös bin, was sich ziemlich seltsam anfühlt.

Ich beschreibe mal kurz, was ich unter meiner Quasi-Religiosität verstehe, gefolgt von einer Frage an euch.

Ich "glaube" primär an die Erkenntnisse der Wissenschaft, an den Urknall, an die Quantentheorie, daran, dass unser Leben keinen Sinn hat usw. Ich verneine jegliche Existenz von göttlichen Wesen.
Wenn ich aber zum Beispiel meditiere und mein normales Wachbewusstsein von einer Art Trance abgelöst wird, ich mein Unterbewusstes bewusst erlebe und sich das, was ich dann fühle, irgendwie (in Ermangelung eines besseren Wortes) spirituell anfühlt. Losgelöst von unserer Realität. Sagen wir, es fühlt sich an wie eine Gottesvision. Wenn ich mir bewusst bin, dass das keine reale Gottesvision ist, sondern ein Erzeugnis meines Hirns, wenn ich es dann dennoch nicht logisch auseinandernehme, sondern dieses Gefühl in mir erlaube OHNE daraus Rückschlüsse auf die Realität zu ziehen, ist dass dann eurer Meinung nach negativ? Religiös?

Für mich fängt die Kritik des Atheismus an der Religion dort an, wo die Religiosität den Blick auf die Realität ändert. Also auf die Auswirkungen von religiösem/spirituellen Gefühl auf mein Denken und Handeln, nicht auf das Gefühl selbst. Wenn sich jedoch all dieses "Religiöse" lediglich in meiner Gefühlswelt abspielt, aber keine Kontrolle über meine Sicht auf die Realität und auf mein Handeln hat, ist es dann negativ zu bewerten?

Ich hoffe, das war jetzt nicht allzu unverständlich.
Gruß, Silberstern.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1471106) Verfasst am: 11.05.2010, 19:23    Titel: Re: Religiös ohne Übernatürliches? Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:

Wenn ich aber zum Beispiel meditiere und mein normales Wachbewusstsein von einer Art Trance abgelöst wird, ich mein Unterbewusstes bewusst erlebe und sich das, was ich dann fühle, irgendwie (in Ermangelung eines besseren Wortes) spirituell anfühlt. Losgelöst von unserer Realität. Sagen wir, es fühlt sich an wie eine Gottesvision. Wenn ich mir bewusst bin, dass das keine reale Gottesvision ist, sondern ein Erzeugnis meines Hirns, wenn ich es dann dennoch nicht logisch auseinandernehme, sondern dieses Gefühl in mir erlaube OHNE daraus Rückschlüsse auf die Realität zu ziehen, ist dass dann eurer Meinung nach negativ?
Nein. Sich mal was gönnen und erlauben, ist doch gut.

Zitat:
Religiös?
Nein.

Zitat:
Für mich fängt die Kritik des Atheismus an der Religion dort an, wo die Religiosität den Blick auf die Realität ändert. Also auf die Auswirkungen von religiösem/spirituellen Gefühl auf mein Denken und Handeln, nicht auf das Gefühl selbst. Wenn sich jedoch all dieses "Religiöse" lediglich in meiner Gefühlswelt abspielt, aber keine Kontrolle über meine Sicht auf die Realität und auf mein Handeln hat, ist es dann negativ zu bewerten?
Nein, das hat mMn nichts mit Religiösität zu tun. Das ist eine Entspannungstechnik, Meditieren, Loslassen können, Flow-Erlebnis, wie du es nennen magst. Das zu können ist mMn sehr positiv. Manche Menschen erreichen solche Zustände mit Religiösen Ritualen oder deuten sie religiös. Andere anders.
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Tja
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deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

Beitrag(#1471118) Verfasst am: 11.05.2010, 19:55    Titel: Re: Religiös ohne Übernatürliches? Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir bewusst bin, dass das keine reale Gottesvision ist, sondern ein Erzeugnis meines Hirns, wenn ich es dann dennoch nicht logisch auseinandernehme, sondern dieses Gefühl in mir erlaube OHNE daraus Rückschlüsse auf die Realität zu ziehen, ist dass dann eurer Meinung nach negativ? Religiös?


Solche Zustände zu erreichen und die als das erkennen was sie sind, nämlich Geisteszustände, die, wie Du selbst sagst, in deinem Gehirn stattfinden und nich in einem dubiosen übernatürlichen oder religiösem Etwas, ist doch super und begrüßenswert.
Warum aber willst du daraus keine Rückschlüsse auf die Realität ziehen, aus der diese Zustände ja offensichtlich kommen, finde ich eigenartig.
Du müßtest vielleicht an dieser Stelle schreiben, wie du Realität definierst, wenn du meinst, sie auf deine spirituellen Erfahrungen nicht anwenden zu können oder zu wollen.
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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E.M.
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 48

Beitrag(#1471122) Verfasst am: 11.05.2010, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich dienen Begriffe zur Weltanschauung (religiös, atheistisch, polytheistisch, ...), Politik (konservativ, liberal, sozialistisch, ...) oder sexuellen Ausrichtung (hetero-, bi-, homosexuell,...) ja in erster Linie sowieso nur der Selbstfindung. Du bist heute (zum Glück) niemandem Rechenschaft schuldig, warum du dich in eine bestimmt Gruppe eingruppierst. Hast aber ein schönes Unterhaltungsthema (auch wenn die Diskusionen wohl selten ein Ziel erreichen).
Sicherlich gibt es Leute die sich religiös oder atheistisch nennen und die mehr Gemeinsamkeiten miteinander haben, wie mit anderen Religiösen oder Atheisten.
Ich lehne Religion erst ab wenn sie herangezogen wird um Hass oder Gewalt zu rechtfertigen.

Ich fühle manchmal auch religiös, manchmal atheistisch, manchmal bin ich mir nicht sicher und meistens ist es mir egal.
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deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

Beitrag(#1471123) Verfasst am: 11.05.2010, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

E.M. hat folgendes geschrieben:

Ich lehne Religion erst ab wenn sie herangezogen wird um Hass oder Gewalt zu rechtfertigen.


Ich lehne Religionen dann ab, wenn sie meinen "gesunden menschenverstand" beleidigen, und das tun sie 24/7
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1471128) Verfasst am: 11.05.2010, 20:22    Titel: Re: Religiös ohne Übernatürliches? Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:
Ich "glaube" primär an die Erkenntnisse der Wissenschaft, an den Urknall, an die Quantentheorie, daran, dass unser Leben keinen Sinn hat usw. Ich verneine jegliche Existenz von göttlichen Wesen.
Wenn ich aber zum Beispiel meditiere und mein normales Wachbewusstsein von einer Art Trance abgelöst wird, ich mein Unterbewusstes bewusst erlebe und sich das, was ich dann fühle, irgendwie (in Ermangelung eines besseren Wortes) spirituell anfühlt. Losgelöst von unserer Realität. Sagen wir, es fühlt sich an wie eine Gottesvision. Wenn ich mir bewusst bin, dass das keine reale Gottesvision ist, sondern ein Erzeugnis meines Hirns, wenn ich es dann dennoch nicht logisch auseinandernehme, sondern dieses Gefühl in mir erlaube OHNE daraus Rückschlüsse auf die Realität zu ziehen, ist dass dann eurer Meinung nach negativ?


Nein, oder zumindest nicht zwingend.


Zitat:
Religiös?


Nein, wieso?

Ist es religiös, wenn ich mich besaufe?

Zitat:
Für mich fängt die Kritik des Atheismus an der Religion dort an, wo die Religiosität den Blick auf die Realität ändert. Also auf die Auswirkungen von religiösem/spirituellen Gefühl auf mein Denken und Handeln, nicht auf das Gefühl selbst. Wenn sich jedoch all dieses "Religiöse" lediglich in meiner Gefühlswelt abspielt, aber keine Kontrolle über meine Sicht auf die Realität und auf mein Handeln hat, ist es dann negativ zu bewerten?


Nein, jedenfalls nicht zwingend.

Wobei Deine Gefühlswelt Teil der Realität ist - ob man das also so einfach trennen kann, wird sich dann zeigen müssen.

Wobei mich Deine Wortwahl nervt:

Wenn Du nicht glaubst, dass es einen Gott gibt, dann kannst Du auch keine Gottesvision haben. Völlig unmöglich. Du benutzt also ein falschwes oder unpassendes Wort - entweder, weil Dir kein besseres einfällt, oder weil Du meinst, Du müsstest.

Du musst nicht. Und wahrscheinlich ginbt es auch besser passende Begriffe für das, was Du jeweils sagen willst.
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Silberstern
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.11.2009
Beiträge: 46

Beitrag(#1471201) Verfasst am: 12.05.2010, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich will mich hier vor niemandem rechtfertigen, und ich bin auch nicht auf der Suche nach einer Schublade. Ich will nur rausfinden, warum ich mich für einen Atheisten halte und doch eine andere Meinung habe als nahezu alle Atheisten, gegenüber denen ich das Thema erwähne ^^. Das mit der Wortwahl ist so ne Sache. Fällt mir nie ganz leicht, und gerade hier, wo es um Gefühle geht....

@Rasmus
Zitat:
Wenn Du nicht glaubst, dass es einen Gott gibt, dann kannst Du auch keine Gottesvision haben.


Nein, aber ich kann ein Erlebnis mit diesem Wort assoziieren und dafür Gründe haben. Ich kann meditieren und es als reine Entspannungsmethode empfinden. Zum Beispiel indem ich einfach an gar nichts denke. Ich kann aber auch in diesem Bewusstseinszustand ein Gefühl empfinden, welches ich intuitiv sofort in den Bereich Religion/Spirituelles einordnen würde. Weil ich, auch ohne Glaube an Gott, eine Vorstellung davon habe, wie sich dieser Glaube für eine gläubige Person anfühlt. Natürlich kann ich mir nicht sicher sein, ob ein Gläubiger wirklich sowas fühlt, aber durch Schilderungen von jenen kann ich wenigstens davon ausgehen, halbwegs richtig zu liegen.


@deirfloo:
Zitat:
Ich lehne Religionen dann ab, wenn sie meinen "gesunden menschenverstand" beleidigen, und das tun sie 24/7


Es gibt eine Vielzahl von Religionen, die keine Dogmen, keine Glaubensinhalte haben, welche der Wissenschaft widersprechen. Hättest du geschrieben "und das tun alle monotheistischen 24/7" könnte ich es nachvollziehen, so verallgemeinernd aber nicht.


Zitat:
Du müßtest vielleicht an dieser Stelle schreiben, wie du Realität definierst, wenn du meinst, sie auf deine spirituellen Erfahrungen nicht anwenden zu können oder zu wollen.


Wenn ich jetzt definieren würde, was ich unter Realität verstehe, würde ich höchstwarscheinlich eine Definitions-Diskussion lostreten, die mich überfordert, da ich es nicht leiden kann, auf einzelnen Wörtern rumzureiten ^^. Ich meinte aber mit dem, was du ansprachst, in etwa: Wenn ein Christ plötzlich irgendwas sieht, was ihm wie ein Zeichen Gottes vorkommt, wird er das aus seiner Empfindung heraus in die Realität tragen indem es ihn darin bestärkt, an Gott zu glauben. Und evtl. geht er dann am Bahnhof Teenies missionieren oder so. Ich würde es empfinden, mich über die Empfindung freuen, aber keine weiteren Schlüsse daraus ziehen.Also..."Realität" war hiermit wohl der Punkt, ab dem er aus seinen Empfindungen Konsequenzen zieht.

@E.M:
Zitat:
Ich fühle manchmal auch religiös, manchmal atheistisch, manchmal bin ich mir nicht sicher und meistens ist es mir egal.


Dito. Egal ist es mir persönlich in gewisser Weise auch. Mir gefällt ja beides und es wechselt sich so ab (oder überlagert sich) wie es gerade passend erscheint. Mich interessiert hier, ob meine Definition von Religion oder die von Atheismus falsch ist.


@Astarte
Zitat:
Nein, das hat mMn nichts mit Religiösität zu tun. Das ist eine Entspannungstechnik, Meditieren, Loslassen können, Flow-Erlebnis, wie du es nennen magst. Das zu können ist mMn sehr positiv. Manche Menschen erreichen solche Zustände mit Religiösen Ritualen oder deuten sie religiös. Andere anders.


Wie schon oben beschrieben: Es kann da im Empfinden unterschiede geben.

Für mich ist ein Aspekt von Religion das Gefühl, dass es mal etwas "Ganzes" gab, man ein abgetrennter Teil davon ist, der sich wieder mit dem Ganzen zu vereinigen sucht. Dieses Gefühl während einer Meditation ist für mich dann z.b. nicht nur noch Entspannungstechnik.

Auch wenn ich mich z.B. an Ostara in einer Art mystisch-festlicher Stimmung befinde, weil ich weis, dass dort Tag und Nacht gleich lang sind und das für mich irgende eine Bedeutung hat, ist das für mich Spiritualität/Religiosität. Auch wenn ich nicht daran glaube, dass an diesem Tag die Göttin erwacht und Fruchtbarkeit über die Erde bringt..
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1471203) Verfasst am: 12.05.2010, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:

Für mich ist ein Aspekt von Religion das Gefühl, dass es mal etwas "Ganzes" gab, man ein abgetrennter Teil davon ist, der sich wieder mit dem Ganzen zu vereinigen sucht.


Siehst Du, das stört mich so an Religionen. An allen Religionen. Da geht es immer darum, im Rückwärtsgang total langweilige Zustände anzustreben. Wer sowas toll findet, sollte sich nach einem grossen Geschäft mal anschauen, was er da in die Schüssel gesetzt hat und sich fragen: "Willst Du Dich wirklich damit wiedervereinen?" Denn auch das ist Teil des Ganzen, wenn es mal ein Ganzes gab.
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Silberstern
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Anmeldungsdatum: 15.11.2009
Beiträge: 46

Beitrag(#1471206) Verfasst am: 12.05.2010, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Silberstern hat folgendes geschrieben:

Für mich ist ein Aspekt von Religion das Gefühl, dass es mal etwas "Ganzes" gab, man ein abgetrennter Teil davon ist, der sich wieder mit dem Ganzen zu vereinigen sucht.


Siehst Du, das stört mich so an Religionen. An allen Religionen. Da geht es immer darum, im Rückwärtsgang total langweilige Zustände anzustreben. Wer sowas toll findet, sollte sich nach einem grossen Geschäft mal anschauen, was er da in die Schüssel gesetzt hat und sich fragen: "Willst Du Dich wirklich damit wiedervereinen?" Denn auch das ist Teil des Ganzen, wenn es mal ein Ganzes gab.


Du scheinst sehr gut über diese Zustände bescheid zu wissen. Es kommt mir so vor, als würden die Vorstellungen, die dich zu dieser Ansicht bringen, sich eigentlich wieder nur auf das monotheistische System beziehen, auch wenn ich dir nichts unterstellen will.

Ich sehe nichts negatives oder rückwärtiges darin, wenn man sich wünscht, zum Begreifen des Universums/seiner Existenz mehr Rechenpower zu haben, als unser Hirn hergibt. Sich zu wünschen, mehr zu verstehen, alles aus einer objektiveren Sicht sehen zu können.
Nicht allzu unwissenschaftlich, oder? Und auch kein "langweiliger Zustand".

Wir erforschen doch auch das Universum um mehr davon zu verstehen. Um uns mehr darunter vorstellen zu können.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1471207) Verfasst am: 12.05.2010, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:
Es kommt mir so vor, als würden die Vorstellungen, die dich zu dieser Ansicht bringen, sich eigentlich wieder nur auf das monotheistische System beziehen, auch wenn ich dir nichts unterstellen will.


Wie kommst Du darauf? Ich habe weder den Monotheismus, noch irgendeinen Theismus erwähnt.
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Trinculo
H(a)i!



Anmeldungsdatum: 12.10.2007
Beiträge: 67

Beitrag(#1471216) Verfasst am: 12.05.2010, 05:36    Titel: Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:
Es gibt eine Vielzahl von Religionen, die keine Dogmen, keine Glaubensinhalte haben, welche der Wissenschaft widersprechen.
Alle Religionen haben irgendwelche Dogmen und Glaubensinhalte - manche mehr, manche weniger. Hätten sie keine, wären sie keine Religionen mehr.


Silberstern hat folgendes geschrieben:
Ich sehe nichts negatives oder rückwärtiges darin, wenn man sich wünscht, zum Begreifen des Universums/seiner Existenz mehr Rechenpower zu haben, als unser Hirn hergibt. Sich zu wünschen, mehr zu verstehen, alles aus einer objektiveren Sicht sehen zu können.
Rückwärtig ist für mich nur beim Wünschen zu verharren, und es so toll zu finden, dass man diesen Wunsch hat oder etwas realistisches zu tun, das auch zu erreichen. Wenn man mehr Rechenpower will, sollte man sich vielleicht mit Neuro-Enhancement befassen, mit der richtigen Technologie kann man das vielleicht erreichen, mit "Alles ist Eins"-Gefühlen dagegen sicher nicht. So etwas ist mal ganz gut um sich zu entspannen und Kraft zu schöpfen für neue Taten.
Mit Begreifen des Universums hat das aber nichts zu tun. Letztlich ist Begreifen so ziemlich das Gegenteil von "Alles ist Eins". Begreifen heißt differenzieren - zu unterscheiden. Man begreift ein Ding nicht, indem man es einfach als ein Ganzen betrachtet - und gut ist, sondern in dem man differenziert und die Bestandteile in ihrem Zusammenwirken betrachtet.
Da zum differenzieren Rechenpower, wie du es nennst, im Gehirn gebraucht wird, und beim entspannen/meditieren die Rechenpower runter gefahren wird bleibt mit reduzierter Rechenpower nur noch das "Alles vereinigt sich zu einem Ganzen"-Gefühl zurück. Das ist jedoch das Gegenteil von verstehen und damit auch für mich ein "langweiliger Zustand".

Silberstern hat folgendes geschrieben:
Wir erforschen doch auch das Universum um mehr davon zu verstehen. Um uns mehr darunter vorstellen zu können.
Eben. Mehr zu verstehen ist jedoch das Gegenteil davon, einfach alles als ein großen Ganzes zu betrachten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1471219) Verfasst am: 12.05.2010, 07:10    Titel: Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:
@Rasmus
Zitat:
Wenn Du nicht glaubst, dass es einen Gott gibt, dann kannst Du auch keine Gottesvision haben.


Nein, aber ich kann ein Erlebnis mit diesem Wort assoziieren und dafür Gründe haben. Ich kann meditieren und es als reine Entspannungsmethode empfinden. Zum Beispiel indem ich einfach an gar nichts denke. Ich kann aber auch in diesem Bewusstseinszustand ein Gefühl empfinden, welches ich intuitiv sofort in den Bereich Religion/Spirituelles einordnen würde. Weil ich, auch ohne Glaube an Gott, eine Vorstellung davon habe, wie sich dieser Glaube für eine gläubige Person anfühlt.


Ändert nichts daran, dass die Bezeichnung bestenfalls extrem unpräzise ist, wahrscheinlicher sogar schlicht falsch.


Zitat:
Natürlich kann ich mir nicht sicher sein, ob ein Gläubiger wirklich sowas fühlt, aber durch Schilderungen von jenen kann ich wenigstens davon ausgehen, halbwegs richtig zu liegen.


So what?


Zitat:
@deirfloo:
Zitat:
Ich lehne Religionen dann ab, wenn sie meinen "gesunden menschenverstand" beleidigen, und das tun sie 24/7


Es gibt eine Vielzahl von Religionen, die keine Dogmen, keine Glaubensinhalte haben, welche der Wissenschaft widersprechen.


Nenn' mir fünf.

Zitat:
Wie schon oben beschrieben: Es kann da im Empfinden unterschiede geben.

Für mich ist ein Aspekt von Religion das Gefühl, dass es mal etwas "Ganzes" gab, man ein abgetrennter Teil davon ist, der sich wieder mit dem Ganzen zu vereinigen sucht. Dieses Gefühl während einer Meditation ist für mich dann z.b. nicht nur noch Entspannungstechnik.


Wie wäre es mit "Selbstbetrug"?

Zitat:
Auch wenn ich mich z.B. an Ostara in einer Art mystisch-festlicher Stimmung befinde, weil ich weis, dass dort Tag und Nacht gleich lang sind und das für mich irgende eine Bedeutung hat, ist das für mich Spiritualität/Religiosität. Auch wenn ich nicht daran glaube, dass an diesem Tag die Göttin erwacht und Fruchtbarkeit über die Erde bringt..


was für eine Bedeutung hat es?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1471248) Verfasst am: 12.05.2010, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt nichts "Übernatürliches"

Schulterzucken
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#1471268) Verfasst am: 12.05.2010, 10:43    Titel: Re: Religiös ohne Übernatürliches? Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:
Ich beschreibe mal kurz, was ich unter meiner Quasi-Religiosität verstehe, gefolgt von einer Frage an euch.

Mißverständnisse diesbezüglich rühren von unterschiedlichen Auffassungen der Bedeutung des Wortes "Religion" her. Heutzutage verbindet man mit Religion allgemein die christliche bzw. monotheistische Auffassung dieses Begriffs, wie sie von Lactantius im 4. Jhd. niedergeschrieben worden, der "religio" von "religare" = sich rückbinden (an Gott) ableitete. Cicero dagegen (dem ich ein tieferes Verständnis lateinischer Etymologie zutraue als einem afrikanischen Kirchenvater) spricht von "religere" = bedenken, achtgeben. Religion ist nach antikem, heidnischem Verständnis das Einhalten der Rituale, bei mehr naturreligiösem Einschlag kann man es als Beachten des Jahresablaufs sehen. Mit Glauben insb. an Übernatürliches hat das wenig bis nichts zu tun. Und mit Frömmigkeit erst recht nicht, Cicero unterschied da sehr deutlich zw. religio und superstitio, was bei Lactantius zusammengeführt wurde, sodaß superstitio als abwertender Begriff von (übertriebener) Frömmigkeit zu Aberglaube mutierte.
Man kann ganz wunderbar religiös im Sinne Ciceros sein, ohne Übernatürliches glauben zu müssen.
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theologie-der-vernunft
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Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124

Beitrag(#1471301) Verfasst am: 12.05.2010, 12:57    Titel: Re: Religiös ohne Übernatürliches? Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Silberstern hat folgendes geschrieben:
Ich beschreibe mal kurz, was ich unter meiner Quasi-Religiosität verstehe, gefolgt von einer Frage an euch.

Mißverständnisse diesbezüglich rühren von unterschiedlichen Auffassungen der Bedeutung des Wortes "Religion" her. Heutzutage verbindet man mit Religion allgemein die christliche bzw. monotheistische Auffassung dieses Begriffs, wie sie von Lactantius im 4. Jhd. niedergeschrieben worden, der "religio" von "religare" = sich rückbinden (an Gott) ableitete. Cicero dagegen (dem ich ein tieferes Verständnis lateinischer Etymologie zutraue als einem afrikanischen Kirchenvater) spricht von "religere" = bedenken, achtgeben. Religion ist nach antikem, heidnischem Verständnis das Einhalten der Rituale, bei mehr naturreligiösem Einschlag kann man es als Beachten des Jahresablaufs sehen. Mit Glauben insb. an Übernatürliches hat das wenig bis nichts zu tun. Und mit Frömmigkeit erst recht nicht, Cicero unterschied da sehr deutlich zw. religio und superstitio, was bei Lactantius zusammengeführt wurde, sodaß superstitio als abwertender Begriff von (übertriebener) Frömmigkeit zu Aberglaube mutierte.
Man kann ganz wunderbar religiös im Sinne Ciceros sein, ohne Übernatürliches glauben zu müssen.


Warum definieren wir dann nicht Religion an die Bindung an eine reale kreative=schöpferische Ordnung, der Grund am Anfang des Monotheismus namenlos war?

Wenn das bei den Heiden durch naturreligiöse Rituale geschah, ok. Und auch im beim Stoiker Cicero, der sich nicht auf Übernatürliches bezog, sehe ich eine Religion, die darauf abzielte, einer realen schöpferischen Ordnung (dem Logos), den die Stoa als pantheistisch-philosopischen Gott sah, gerecht zu werden.

Wenn man im anfänglichen Christentum diesen monistischen Logos nicht als Gott sah, sondern als Vernunft/Wort eines unsagbaren Urgrundes weiterdachte, in dem der jüdische Monotheismus begründet wurde, was spricht dagegen?

Gerhard
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Silberstern
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Anmeldungsdatum: 15.11.2009
Beiträge: 46

Beitrag(#1471415) Verfasst am: 12.05.2010, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

@Trinculo:
Zitat:
Alle Religionen haben irgendwelche Dogmen und Glaubensinhalte - manche mehr, manche weniger. Hätten sie keine, wären sie keine Religionen mehr.

Kommt halt drauf an, was man als Religion definiert. Desweiteren sprach ich von Glaubensinhalten, welche der Wissenschaft widersprechen. Eine Religion ganz ohne (möglichen) Glaubensinhalt fällt mir auf anhieb auch nicht ein.

Und nein, die meisten "Naturreligionen" besitzen keine Dogmen. Es gibt dort keine Sünden, kein Gut/Böse, kein "Du sollst" wie bei den Monotheisten.

Zitat:
Rückwärtig ist für mich nur beim Wünschen zu verharren, und es so toll zu finden, dass man diesen Wunsch hat oder etwas realistisches zu tun, das auch zu erreichen. Wenn man mehr Rechenpower will, sollte man sich vielleicht mit Neuro-Enhancement befassen, mit der richtigen Technologie kann man das vielleicht erreichen, mit "Alles ist Eins"-Gefühlen dagegen sicher nicht

Niemand sprach davon, bei Wünschen zu verharren. Sich etwas zu wünschen ist nichts Negatives. Neuro-Enhancement finde ich sehr interessant, es würde mich meinem Ziel ja näher bringen. Wo schließen sich diese Dinge denn jetzt aus?

Zitat:
Mit Begreifen des Universums hat das aber nichts zu tun. Letztlich ist Begreifen so ziemlich das Gegenteil von "Alles ist Eins". Begreifen heißt differenzieren - zu unterscheiden. Man begreift ein Ding nicht, indem man es einfach als ein Ganzen betrachtet - und gut ist, sondern in dem man differenziert und die Bestandteile in ihrem Zusammenwirken betrachtet.

Man kann etwas sachlich, logisch verstehen. Wir sind allerdings oft nicht in der Lage, Dieses auch zu realisieren. Anstatt zu wissen wieviele Lichtjahre das Universum aufs Komma genau breit ist, würde ich mir diese Entfernung lieber vorstellen können, aber dazu ist das menschliche Hirn nicht in der Lage. Wissen ohne Gefühl dafür ist für mich eben nichts besonders tolles.
Oder falls das jetzt unklar war: "Alles ist eins" muss nicht heißen, dass man weniger denken möchte, weniger differenzieren möchte, sondern dass hinter all dem Denken und differenziert Betrachten auch ein Ziel steckt.

Zitat:
Da zum differenzieren Rechenpower, wie du es nennst, im Gehirn gebraucht wird, und beim entspannen/meditieren die Rechenpower runter gefahren wird bleibt mit reduzierter Rechenpower nur noch das "Alles vereinigt sich zu einem Ganzen"-Gefühl zurück. Das ist jedoch das Gegenteil von verstehen und damit auch für mich ein "langweiliger Zustand".


Die Rechenpower wird nicht einfach runtergefahren, das würde heißen, das man beim Meditieren in einen "dummen" Zustand gerät. Viel mehr wird der Teil von dir, der dein Ego darstellt, also u.a. das ständige Bewerten der Sinneseindrücke, heruntergefahren. Schlagt mich wenn ichs falsch in Erinnerung habe, aber afaik wird ähnlich wie beim Schlaf die Barriere zwischen Unter- und Überbewusstsein deaktiviert. Du bist in einem anderen Zustand. Stell dir mal vor du würdest dir die Welt von oben anschauen und realisieren, wie bedeutungslos alles ist. Wenn du begreifst, dass all deine Gefühle, Freunde, Zukunft, Lebensraum, einfach nur Sternenstaub sind. Und du gleichzeitig das Universum als "Zu hause" spürst. Ist für mich wiederum kein unwissenschaftlicher, langweiliger oder rechenleistungs-armer Zustand. Aber warscheinlich klang das jetzt schon zu esoterisch...


@Rasmus
Zitat:
Ändert nichts daran, dass die Bezeichnung bestenfalls extrem unpräzise ist, wahrscheinlicher sogar schlicht falsch.

Ändert nichts daran, dass es hier nicht ums Wort ging, sondern um das Gefühl.

Zitat:
Nenn' mir fünf.


Wicca, Hexentum, Asatru, Druidentum, Schamanismus. Man kann sich drüber streiten, ob es Religionen sind oder nicht. Die Anhänger bezeichnen es jedoch größtenteils als Religion, und da das Wort Religion nicht genau definiert ist, sehe ich da keinen Fehler drin. Keine der genannten Religionen erfordert einen Glauben an Dinge, die der Wissenschaft widersprechen. Es gibt Schöpfungsmythen, aber keine Bibel, die einem verkündet, dass man daran wörtlich zu glauben hat. Es gibt Aussagen über Götterpantheen, aber keine Aussagen darüber, ob man diese Götter für real halten soll, oder ob man sie auch als Archetypen oder sonstwas sehen kann.

Keine dieser Religionen besitzt ein Dogma. Es gibt oft Ratschläge, diese sind jedoch nicht als Befehl zu verstehen sondern eben als Rat. Wer sich nicht dran hält, kommt dafür nicht in die Hölle, wird allerdings höchstwarscheinlich im Leben Probleme bekommen.

Z.b. "An ye harm none, do as ye will" (Wicca). Oder die vielen Aussagen des Havamals (Edda). Das sind keine Dogmen wie wir sie aus monotheistischen Religionen kennen. Jeder Anhänger einer solchen Religion ist frei zu tun und zu lassen was er will. Die Verantwortung trägt dabei immer der Mensch selbst.

Dass du die genannten evtl. nicht als Religion anerkennst, dafür hätte ich Verständnis, aber dann liegts eben an der unterschiedlichen Definition.

Zitat:
Wie wäre es mit "Selbstbetrug"?

Wie wäre es mit: "Es fühlt sich gut an und die Wissenschaft hat nichts, was diesem Gefühl widerspricht."

Zitat:
was für eine Bedeutung hat es?

GermanHeretics Beitrag ist da recht passend. Für mich hat der Kreislauf der Natur eine Bedeutung, weil ich weis, dass ich in gewisser Weise auch davon abhängig bin. Genauso wie für dich Tag und Nacht nicht nur durch das Vorhandensein oder Fehlen von Licht, sondern auch durch ein Gefühl dafür unterschieden wird. Bei mir ist dieses Gefühl warscheinlich einfach stärker, "mystischer".
Ich versuche, mir immer bewusst zu sein, welcher Zustand gerade herrscht. Warum genau kann ich nicht gut erklären, denn ich kann ja keine übernatürlichen Dinge oder irgend eine Art von Frömmigkeit als Erklärung heranziehen.


@GermanHeretic: Wow, dein Beitrag spricht mir aus der Seele (ob gewollt oder nicht).
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Marcellinus
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Beitrag(#1471434) Verfasst am: 12.05.2010, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:

Für mich ist ein Aspekt von Religion das Gefühl, dass es mal etwas "Ganzes" gab, man ein abgetrennter Teil davon ist, der sich wieder mit dem Ganzen zu vereinigen sucht. Dieses Gefühl während einer Meditation ist für mich dann z.b. nicht nur noch Entspannungstechnik.

Auch wenn ich mich z.B. an Ostara in einer Art mystisch-festlicher Stimmung befinde, weil ich weis, dass dort Tag und Nacht gleich lang sind und das für mich irgende eine Bedeutung hat, ist das für mich Spiritualität/Religiosität. Auch wenn ich nicht daran glaube, dass an diesem Tag die Göttin erwacht und Fruchtbarkeit über die Erde bringt..

Ich denke, du hast die Grenze selbst beschrieben, die zwischen einer geistigen Beschäftigung liegt, die man Spiritualität nennen könnte, wenn der Begriff nicht so religiös besetzt wäre, und Religion.

Diese Grenze überschreitest du genau in dem Augenblick, wo du aus subjektiven Erlebnissen objektive Erkenntnisse ableitest. Dieses Ganzheitsgefühl, das du beschreibst, ist ein außergewöhnliches Gefühl, das für einen selbst auch ein besondere Bedeutung haben kann. Wenn du allerdings aus dem, was du fühlst, etwas ableitest, was außerhalb von dir ist, dann ist das genau der eine Schritt zuviel.
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Silberstern
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Beitrag(#1471441) Verfasst am: 12.05.2010, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Silberstern hat folgendes geschrieben:

Für mich ist ein Aspekt von Religion das Gefühl, dass es mal etwas "Ganzes" gab, man ein abgetrennter Teil davon ist, der sich wieder mit dem Ganzen zu vereinigen sucht. Dieses Gefühl während einer Meditation ist für mich dann z.b. nicht nur noch Entspannungstechnik.

Auch wenn ich mich z.B. an Ostara in einer Art mystisch-festlicher Stimmung befinde, weil ich weis, dass dort Tag und Nacht gleich lang sind und das für mich irgende eine Bedeutung hat, ist das für mich Spiritualität/Religiosität. Auch wenn ich nicht daran glaube, dass an diesem Tag die Göttin erwacht und Fruchtbarkeit über die Erde bringt..

Ich denke, du hast die Grenze selbst beschrieben, die zwischen einer geistigen Beschäftigung liegt, die man Spiritualität nennen könnte, wenn der Begriff nicht so religiös besetzt wäre, und Religion.

Diese Grenze überschreitest du genau in dem Augenblick, wo du aus subjektiven Erlebnissen objektive Erkenntnisse ableitest. Dieses Ganzheitsgefühl, das du beschreibst, ist ein außergewöhnliches Gefühl, das für einen selbst auch ein besondere Bedeutung haben kann. Wenn du allerdings aus dem, was du fühlst, etwas ableitest, was außerhalb von dir ist, dann ist das genau der eine Schritt zuviel.


Ich kenne seehr viele Menschen, vorrangig aus der naturreligiösen Ecke, aber auch "Anhänger" (ich schreibs jetzt mal aufgrund der von dir angesprochenen Trennung in Anführungszeichen) anderer Religionen, die es genau so halten. Die so etwas erleben, diesem eine Bedeutung geben, jedoch daraus keine Schlüsse über etwas ausserhalb ihrer geistigen Welt ziehen.

Also vll. liegt es wirklich am Begriff Religion, den ich anders definiere, dass ich mich so zwischen den Fronten fühle. Aber mir kommt es oft so vor (ich glaube, ich hatte dieses Gefühl z.b. bei irgend einer Rede von Dawkins, oder wars in Religulous?), dass Atheisten, wenn sie Religion kritisieren, immer auch diese Art der Spiritualität kritisieren. Also wenn ich z.b. den jetzt mal stark simplifizierten Satz "alle religiösen Menschen sind dumm" höre, dann vermute ich, dass da keine Trennung zwischen monotheistischem Religionssystem und all den anderen Dingen, die es da noch gibt, gezogen wird.

Kannst du/Könnt ihr das verstehen? Oder interpretiere ich da etwas hinein, da ich mich aufgrund einer unklaren Definition von Religion fälschlicherweise angegriffen fühle?
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Zuletzt bearbeitet von Silberstern am 12.05.2010, 20:42, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1471443) Verfasst am: 12.05.2010, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Diese Grenze überschreitest du genau in dem Augenblick, wo du aus subjektiven Erlebnissen objektive Erkenntnisse ableitest. Dieses Ganzheitsgefühl, das du beschreibst, ist ein außergewöhnliches Gefühl, das für einen selbst auch ein besondere Bedeutung haben kann. Wenn du allerdings aus dem, was du fühlst, etwas ableitest, was außerhalb von dir ist, dann ist das genau der eine Schritt zuviel.


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Marcellinus
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Beitrag(#1471453) Verfasst am: 12.05.2010, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:

Kannst du/Könnt ihr das verstehen? Oder interpretiere ich da etwas hinein, da ich mich aufgrund einer unklaren Definition von Religion fälschlicherweise angegriffen fühle?

Ja.
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GermanHeretic
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Beitrag(#1471454) Verfasst am: 12.05.2010, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:
@GermanHeretic: Wow, dein Beitrag spricht mir aus der Seele (ob gewollt oder nicht).

Ich habe auch ein paar Jahre gebraucht, bis ich das verstanden hatte. Westlicher Atheismus ist eine Antithese zum allgegenwärtigen Monotheismus, viele Kritikpunkte passen gar nicht auf andere Religionen. Sämtliche Religionen werden allerdings hierzulande immer über einen Kamm geschert, ohne sich um inhaltliche und strukturelle Unterschiede zu kümmern.

Zur Ethik/Moral, es gibt keinen ethischen Grundsatz, der besser geeignet ist, individuelle Freiheit und Rücksichtnahme auf andere zu vereinen, als die Wicca-Rede. Wurde ja auch nicht von Wicca oder Gardner erfunden, sondern gibt es und gab überall.
Die Ratschläge des Havamal habe ich schon eingehalten, da wußte ich noch gar nicht, daß es das gibt. Es sind die Erfahrungen einer Gesellschaft gegossen in einen Mythos, der ethische und moralische Grundsätze transportiert. Solange man seine Mythen nicht mit historischen Tatsachenberichten verwechselt, sind sie eine tolle Sache.
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Silberstern
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Beitrag(#1471457) Verfasst am: 12.05.2010, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus: Ich nehme an, das Ja bezog sich auf den zweiten Satz?

GermanHeretic: Ich glaube, der erste Absatz hat meine Eingangsfrage gerade so klar beantwortet, wie nur möglich. Danke zwinkern

Zum zweiten Absatz: Sehe ich auch so, ging mir auch so. Bzw., ich hielt diese Werte für richtig bevor ich sie in der Rede/ im Havamal gelesen habe. Das mit dem Einhalten is was anderes zwinkern
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Marcellinus
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Beitrag(#1471459) Verfasst am: 12.05.2010, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

@Silberstern
Sorry, das war jetzt nicht fair, nicht wahr? zwinkern Die Grenzlinie liegt da, wo religiöse Menschen die Existenz von Götter annehmen, und nichtreligiöse diese Vorstellugen zurückweisen, wobei wir uns mit GH darüber streiten können, ob Götter unbedingt etwas Übernatürliches oder Außernatürliches sein müssen, wobei es erst einmal völlig belanglos ist, ob es sich bei solch einer Religion um Pantheismus, Kosmotheismus oder Monotheismus oder sonst etwas handelt. Die Grenze liegt einfach da, wo der Naturalismus aufhört. Es stimmt, daß es bei manchen Naturalisten eine gewisse Abneigung gegen geistige Übungen wie zB Meditation gibt, aber ich denke, das läßt nach und das ist auch gut so. Der Unterschied zwischen einem Gläubigen und einem Ungläubigen ist also nicht die Frage, ob man meditiert oder nicht, sondern welche Bedeutung man den Erfahrungen gibt, die man dabei macht.
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step
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Beitrag(#1471462) Verfasst am: 12.05.2010, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:
... dass Atheisten, wenn sie Religion kritisieren, immer auch diese Art der Spiritualität kritisieren. Also wenn ich z.b. den jetzt mal stark simplifizierten Satz "alle religiösen Menschen sind dumm" höre, dann vermute ich, dass da keine Trennung zwischen monotheistischem Religionssystem und all den anderen Dingen, die es da noch gibt, gezogen wird.

Kannst du/Könnt ihr das verstehen? Oder interpretiere ich da etwas hinein, da ich mich aufgrund einer unklaren Definition von Religion fälschlicherweise angegriffen fühle?

Viele "intellektuelle" Atheisten (aber nicht alle) sind - wie auch ich - primär Naturalisten und Rationalisten und erst infolgedessen auch Atheisten. Da die allermeisten religiös Gläubigen nunmal nicht nur interessante spirituelle Selbsterfahungs- oder Naturverbundenheitstrips erleben, sondern tatsächlich an Übernatürliches, Schöpferwesen, Engel, Leben nach dem Tod usw. glauben, wird die darin offensichtliche Irrationalität gesehen und als "dumm" verspottet. Das ist vielleicht insgesamt gesehen nicht ganz systematisch und etwas pauschal, aber mE hier zu 95% richtig.
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Silberstern
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Beitrag(#1471466) Verfasst am: 12.05.2010, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

95% sollten für einen Rationalisten aber nicht wie "richtig" klingen, oder? ^^
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GermanHeretic
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Beitrag(#1471467) Verfasst am: 12.05.2010, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:
Zum zweiten Absatz: Sehe ich auch so, ging mir auch so. Bzw., ich hielt diese Werte für richtig bevor ich sie in der Rede/ im Havamal gelesen habe. Das mit dem Einhalten is was anderes zwinkern

Stimmt, versucht einzuhalten ist korrekter. Aber wenn man nicht gerade ein Vollarsch ist, ist das ja nun nicht soo schwer...
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Marcellinus
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Beitrag(#1471469) Verfasst am: 12.05.2010, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Da die allermeisten religiös Gläubigen nunmal nicht nur interessante spirituelle Selbsterfahungs- oder Naturverbundenheitstrips erleben, sondern tatsächlich an Übernatürliches, Schöpferwesen, Engel, Leben nach dem Tod usw. glauben, wird die darin offensichtliche Irrationalität gesehen und als "dumm" verspottet. Das ist vielleicht insgesamt gesehen nicht ganz systematisch und etwas pauschal, aber mE hier zu 95% richtig.

Wobei unter 'Dummheit' hier nicht immer ein Mangel an Intelligenz verstanden wird, sondern vor allem die Unfähigkeit, von der Intelligenz einen angemessenen Gebrauch zu machen.
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Beitrag(#1471473) Verfasst am: 12.05.2010, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:
95% sollten für einen Rationalisten aber nicht wie "richtig" klingen, oder? ^^

Ja, der Rationalist ist ja auch nicht ständig rational. Er spottet auch mal, übertreibt, kämpft oder liebt.
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Beitrag(#1471478) Verfasst am: 12.05.2010, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Da die allermeisten religiös Gläubigen nunmal nicht nur interessante spirituelle Selbsterfahungs- oder Naturverbundenheitstrips erleben, sondern tatsächlich an Übernatürliches, Schöpferwesen, Engel, Leben nach dem Tod usw. glauben, wird die darin offensichtliche Irrationalität gesehen und als "dumm" verspottet. Das ist vielleicht insgesamt gesehen nicht ganz systematisch und etwas pauschal, aber mE hier zu 95% richtig.
Wobei unter 'Dummheit' hier nicht immer ein Mangel an Intelligenz verstanden wird, sondern vor allem die Unfähigkeit, von der Intelligenz einen angemessenen Gebrauch zu machen.

Ja, deshalb die "..". In bezug auf den IQ gibt es höchstens eine gewisse, relativ schwache Korrelation, ich bezog mich in der Tat auf Eigenschaften wie

- mit vergleichbaren Maßstäben messen
- logisch argumentieren
- skeptisch in bezug auf Intuitionen sein
- Wunsch und Realität auseinanderhalten
- ...
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Beitrag(#1471481) Verfasst am: 12.05.2010, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
wobei wir uns mit GH darüber streiten können, ob Götter unbedingt etwas Übernatürliches oder Außernatürliches sein müssen,

Götter sind anthropomorphe Idealisierungen von völlig natürlichen Vorgängen, seien es nun Naturphänomene, menschliche Gefühle oder kulturelle Eigenarten, hauptsache es ist für den Menschen von Bedeutung. Liebe, Krieg, Fruchtbarkeit, Wärme, ...
Selbstverständlich erklären diese Idealisierungen überhaupt rein gar nichts, wie besagte Dinge funktionieren, dazu sollte man besser in ein Physik- oder Biobuch schauen.
Wichtig ist bei einem neuheidnischen Religionsverständnis, wie man selbst zu diesen Dingen steht, nicht, ob ein Gott irgendwo auf zwei Beinen rumläuft, in realiter, in einem Jenseits, einer übernatürlichen Sphäre oder nur im Kopf. Welchen Gott einer verehrt sagt nichts über die große Realität aus, aber eine Menge über den Verehrer. Und es ist ja nun nicht so, daß die kleine Realität in den Köpfen der Menschen keinen Einfluß auf das Leben aller anderen hätte, auch wenn das jetzt so ein Poppersches Welt-2-bis-3-Ding ist. Und ich finde, da macht es einen gewaltigen Unterschied, ob z.B. jemand die Liebe wie Aphrodite ansieht oder wie den Wüstenriesen aus dem Nahen Osten oder den Krieg wie Tyr oder wie den Wüstenriesen aus dem Nahen Osten.
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