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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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 (#1469876) Verfasst am: 08.05.2010, 02:18 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | Sofern man unter "Zeit" Lebenszeit versteht, ist das etwas, was wir nicht in der Hand haben. Außerdem wirst Du ja wohl Das Kapital von Marx gelesen haben. Da findest Du "Zeit" als eine Größe in der Formel, in der er den Mehrwert beschreibt. Von daher vermute ich, daß Zeit (in Deinem Sinne) nur ein anderes Wort für Arbeitszeit ist  |
Ja, ich spreche von Lebenszeit in dem Sinne, dass Zeit überall und für jeden den gleichen Wert hat. Arbeitszeit ist der Teil der Zeit, den man mit Arbeit verbringt und der Teil der Zeit, der für ökonomische Steuerung und Bewertung herangezogen wird.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du von einer "gerechten Verteilung von Waren im globalen Maßstab" redest, dann müßtest Du erst mal darlegen, was das für ein Gerechtigkeitsbegriff ist. |
Das ist einfach: Gerecht ist es dann, wenn jeder der eine bestimmte Ware haben möchte den gleichen Anteil von der produzierten Menge dieser Ware bekommt.
Rabert |
Die Annahme, daß Zeit überall und für jeden den gleichen Wert hätte ist falsch. Sie ist weder subjektiv haltbar, weil dem Einen eine Stunde eben schneller vergeht als dem Anderen, noch ist sie objektiv haltbar, weil zwei unterschiedliche Personen in der selben Zeit immer unterschiedliche Arbeitsleistungen erbringen. Nicht mal bei der geringst qualifizierten Arbeit hat die Prämisse des gleichen Wertes der Zeit Gültigkeit.
Was Du meinst ist Rationierung, also Mangelwirtschaft. Sowas macht man in Kriegszeiten, wenn die Lebensmittel knapp werden, damit sich die hungernden Menschen nicht gegenseitig an die Gurgel gehen. Ein derartiges Zwangssystem auf die ganze Welt auszudehnen ist sicher nicht gerecht und würde noch mehr Kriege erzeugen, als wir das jetzt schon haben. Auf globaler Ebene ginge das sowieso nicht. Auch Gosplan, die sowjetische Planungsbehörde, wußte schließlich nie, wieviel Güter denn nun wirklich da sind. Das zu wissen ist natürlich die Voraussetzung dafür, daß man jedem den gleichen Anteil geben kann. Wieviele Güter da sind, konnte man gar nicht wissen, weil die Bauern natürlich so schlau waren ihr Getreide zu verstecken, weil sie wußten daß sie verhungern werden, wenn man es ihnen wegnimmt, um es im Ausland zu verkaufen. Außerdem ist ja bekannt, daß derjenige, der verteilt noch nie zu kurz gekommen ist.
Deine Theorie läuft scheinbar auf das hinaus, was die Kommunisten in Sowjetrußland gemacht haben.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1469877) Verfasst am: 08.05.2010, 02:30 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, wie konnte es dazu kommen, dass 2% der Menschheit auf der einen Seite des Zauns stehen, und 98% auf der anderen? Wie konnte es dazu kommen, dass dies offensichtlich weltweit so sehr akzeptiert wurde und wird, und es heute politisch unkorrekt ist, dies in Frage zu stellen? |
Politisch unkorrekt? Da lachen ja die Hühner! 
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1469900) Verfasst am: 08.05.2010, 09:56 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Die Annahme, daß Zeit überall und für jeden den gleichen Wert hätte ist falsch. Sie ist weder subjektiv haltbar, weil dem Einen eine Stunde eben schneller vergeht als dem Anderen, noch ist sie objektiv haltbar, weil zwei unterschiedliche Personen in der selben Zeit immer unterschiedliche Arbeitsleistungen erbringen. Nicht mal bei der geringst qualifizierten Arbeit hat die Prämisse des gleichen Wertes der Zeit Gültigkeit. |
1 Stunde ist 1 Stunde. Überall, zu jeder Zeit, für jedermann. Diese Stunde wird niemals anders bewertet werden können. Das unterschiedliche Menschen an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten diese 1 Stunde jeweils anders nutzen, ist ein anderes Thema.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Was Du meinst ist Rationierung, also Mangelwirtschaft. |
Im Prinzip ist das richtig. Ich gehe davon aus, dass eine rapide wachsende Menge von Bedarfsträgern (die Zahl der Menschen verdoppelt sich derzeit ca. alle 70 Jahre) eine unbekannte Zeit lang (wir wissen nicht wie lange wir mit unserem Planeten auskommen müssen) mit einer begrenzten Menge an Ressourcen (das, was unser Planet verfügbar macht) auskommen muss. Ich bin überzeugt davon, dass ein sparsamer und nachhaltiger Umgang mit den Ressourcen der Erde essentiell für das Überleben der menschlichen Zivilisation ist.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Sowas macht man in Kriegszeiten, wenn die Lebensmittel knapp werden, damit sich die hungernden Menschen nicht gegenseitig an die Gurgel gehen. |
Genau dies wird gegen Ende dieses Jahrhunderts passieren, wenn etwa doppelt so viele Menschen wie heute in einer Gesellschaft zu überleben versuchen, in der es nicht nur kaum noch Öl gibt, sondern in der durch Klimawandel, Brandrodung und Übernutzung die verfügbare Ackerfläche kleiner ist als heute. Und in der das bis heute unersetzbare Phosphor für Kunstdünger ausgegangen ist.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Ein derartiges Zwangssystem auf die ganze Welt auszudehnen ist sicher nicht gerecht und würde noch mehr Kriege erzeugen, als wir das jetzt schon haben. |
1. Was soll denn gerechter sein als begrenzte Ressourcen fair und gleichmässig in der Welt zu verteilen?
2. Wenn es ein Zwangssystem ist dann nur dann, weil die 2% der Reichen der Welt plötzlich gezwungen sind ihren Reichtum mit den 98% Armen der Welt zu teilen. Ich halte das nicht für falsch.
3. Kriege kann es nur geben, wenn es Soldaten gibt. Soldaten zählen zu den Armen unserer Zivilisation und damit zu den Nutznießern der von mir vorgeschlagenen Änderungen. Warum sollen Soldaten dafür kämpfen wollen, dass sie und ihre Familien weiter von den Reichen ausgebeutet werden können?
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Auf globaler Ebene ginge das sowieso nicht. Auch Gosplan, die sowjetische Planungsbehörde, wußte schließlich nie, wieviel Güter denn nun wirklich da sind. Das zu wissen ist natürlich die Voraussetzung dafür, daß man jedem den gleichen Anteil geben kann. |
Natürlich geht das heute, auch auf globaler Ebene. Es ist bereits nahezu vollständig bekannt und in Datenbanken verfügbar, welche Ressourcen in welchen Mengen wo sind. Das ist der Unterschied zwischen Computer- und Internetzeitalter (was man nicht umsonst Wissensgesellschaft in Abgrenzung und Ablösung zur Industriegesellschaft nennt) gegenüber sowjetischer Planwirtschaft. Wenn diese Informationen vor 100 oder 50 Jahren nicht verfügbar waren, so heißt das nicht, dass sie heute auch nicht verfügbar sein können.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Wieviele Güter da sind, konnte man gar nicht wissen, weil die Bauern natürlich so schlau waren ihr Getreide zu verstecken, weil sie wußten daß sie verhungern werden, wenn man es ihnen wegnimmt, um es im Ausland zu verkaufen. Außerdem ist ja bekannt, daß derjenige, der verteilt noch nie zu kurz gekommen ist. |
Ich schlage keine zentralistische Planwirtschaft, sondern eine lokale Subsistenzwirtschaft vor. Da wird niemandem gegen seinen Willen und ohne vereinbarte Gegenleistung etwas weggenommen.
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1469909) Verfasst am: 08.05.2010, 10:32 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Auf globaler Ebene ginge das sowieso nicht. Auch Gosplan, die sowjetische Planungsbehörde, wußte schließlich nie, wieviel Güter denn nun wirklich da sind. Das zu wissen ist natürlich die Voraussetzung dafür, daß man jedem den gleichen Anteil geben kann. |
Natürlich geht das heute, auch auf globaler Ebene. Es ist bereits nahezu vollständig bekannt und in Datenbanken verfügbar, welche Ressourcen in welchen Mengen wo sind. Das ist der Unterschied zwischen Computer- und Internetzeitalter (was man nicht umsonst Wissensgesellschaft in Abgrenzung und Ablösung zur Industriegesellschaft nennt) gegenüber sowjetischer Planwirtschaft. Wenn diese Informationen vor 100 oder 50 Jahren nicht verfügbar waren, so heißt das nicht, dass sie heute auch nicht verfügbar sein können.
[...]
Ich schlage keine zentralistische Planwirtschaft, sondern eine lokale Subsistenzwirtschaft vor. Da wird niemandem gegen seinen Willen und ohne vereinbarte Gegenleistung etwas weggenommen.
Rabert |
klasse,
ich dachte, du wolltest eine gerechte verteilung. wenn eine gemeinde, die klimatisch begünstigtist, immer mehr getreide produziert, als sie selbst benötigt, das aber niemandem meldet, sondern das hortet, wie willst du das dann denen zugute kommen lassen, die dringend getreide brauchen, weil da halt weinig bis nix wächst?
aber du kannst ja schon mal über eine gerechtere verteilung von regen auf der welt nachdenken...
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I'm tapping in the dusternis
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1469914) Verfasst am: 08.05.2010, 10:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | .....
aber du kannst ja schon mal über eine gerechtere verteilung von regen auf der welt nachdenken... |
Das ist natürlich alles völlig unnötig, weil sich in der Rabert'schen Welt die Menschen natürlich (sic) so verteilen, wie es der landwirtschaftlichen Tragfähigkeit des Bodens entspricht. Und da ist das Klima doch schon integriert.
Und da wir nicht gestorben sind, da leben wir noch heute.
Überall ist Wunderland, überall ist Leben, bei meiner Tante im Strumpfenband, und - irgendwo daneben. (Ringelnatz)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug
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| (#1469915) Verfasst am: 08.05.2010, 10:52 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich dachte, du wolltest eine gerechte verteilung. wenn eine gemeinde, die klimatisch begünstigtist, immer mehr getreide produziert, als sie selbst benötigt, das aber niemandem meldet, sondern das hortet, wie willst du das dann denen zugute kommen lassen, die dringend getreide brauchen, weil da halt weinig bis nix wächst? |
1. Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, das Horten ein Straftatsbestand sein soll.
2. Warum sollte eine Gemeinde mehr produzieren als sie benötigt? Es gibt keinen Profit dafür und kostet nur Arbeit. Glaubst du im Ernst, dass die Leute arbeiten werden, nur um die Produkte im Keller verrotten zu lassen?
3. Wenn eine Gemeinde so günstig gelegen ist, dass sie viel Getreide produzieren kann, wird sie die Fläche genau dafür verwenden. Und nicht für Fabriken, die es dann dort gibt, wo die Ressourcen sind, oder für Krankenhäuser, oder für Kraftwerke etc., an den Orten, wo die Flächen für Getreideanbau nicht so gut geeignet sind. Dann wird Getreide gegen Autos, Batterien, Eimer oder was sonst auch immer getauscht.
4. Es gibt ein System von Körperschaften und Organisationen, die die Zusammenarbeit der Gemeinden unterstützt und koordiniert (nicht kontrolliert oder führt!). Das wurde aber in diesem Thread bereits mehrfach beschrieben.
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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| (#1469921) Verfasst am: 08.05.2010, 11:16 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | 1. Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, das Horten ein Straftatsbestand sein soll.
4. Es gibt ein System von Körperschaften und Organisationen, die die Zusammenarbeit der Gemeinden unterstützt und koordiniert (nicht kontrolliert oder führt!). Das wurde aber in diesem Thread bereits mehrfach beschrieben. |
aha,
es gibt straftatbestände, aber es wird nicht kontrolliert
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1469931) Verfasst am: 08.05.2010, 11:55 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | 1. Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, das Horten ein Straftatsbestand sein soll.
4. Es gibt ein System von Körperschaften und Organisationen, die die Zusammenarbeit der Gemeinden unterstützt und koordiniert (nicht kontrolliert oder führt!). Das wurde aber in diesem Thread bereits mehrfach beschrieben. |
aha,
es gibt straftatbestände, aber es wird nicht kontrolliert |
Rabert
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1469987) Verfasst am: 08.05.2010, 16:07 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich dachte, du wolltest eine gerechte verteilung. wenn eine gemeinde, die klimatisch begünstigtist, immer mehr getreide produziert, als sie selbst benötigt, das aber niemandem meldet, sondern das hortet, wie willst du das dann denen zugute kommen lassen, die dringend getreide brauchen, weil da halt weinig bis nix wächst? |
1. Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, das Horten ein Straftatsbestand sein soll. |
Somit erklärst Du systematischen Diebstahl zur obersten Pflicht des Staates. Wegen derartiger geistiger Ergüsse mußten in der Ukraine Millionen von Bauern verhungern. Deine Vision von einem EDV-basierten Welthirn zur Erzeugung von "Gerechtigkeit", dem sich die Menschheit zu unterwerfen hätte, beantworte ich mal mit Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen."
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1469994) Verfasst am: 08.05.2010, 16:36 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich dachte, du wolltest eine gerechte verteilung. wenn eine gemeinde, die klimatisch begünstigtist, immer mehr getreide produziert, als sie selbst benötigt, das aber niemandem meldet, sondern das hortet, wie willst du das dann denen zugute kommen lassen, die dringend getreide brauchen, weil da halt weinig bis nix wächst? |
1. Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, das Horten ein Straftatsbestand sein soll. |
Somit erklärst Du systematischen Diebstahl zur obersten Pflicht des Staates. Wegen derartiger geistiger Ergüsse mußten in der Ukraine Millionen von Bauern verhungern. Deine Vision von einem EDV-basierten Welthirn zur Erzeugung von "Gerechtigkeit", dem sich die Menschheit zu unterwerfen hätte, beantworte ich mal mit Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen." |
1. Kannst du mir bitte mal den Zusammenhang erklären zwischen dem Verbot von Horten (was eine völlig selbstverständliche Regelung ist, wenn man mit beschränkten Ressourcen eine unbekannte Zeitlang auskommen muss) und einem systematischen Diebstahl durch den Staat?
2. Seit wann ist eine Datenbank ein "Welthirn"?
3. Wieso dürfen die Menschen nicht die Informationen haben und nutzen, die für eine gerechte Verteilung der Ressourcen unseres Planeten notwendig sind?
4. Warum ist es falsch sich einem Prinzip, das "Gerechtigkeit" heißt, zu unterwerfen?
5. Wie soll Fortschritt möglich sein, wenn Visionen als Krankheit betrachtet werden?
Rabert
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1469999) Verfasst am: 08.05.2010, 16:56 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich dachte, du wolltest eine gerechte verteilung. wenn eine gemeinde, die klimatisch begünstigtist, immer mehr getreide produziert, als sie selbst benötigt, das aber niemandem meldet, sondern das hortet, wie willst du das dann denen zugute kommen lassen, die dringend getreide brauchen, weil da halt weinig bis nix wächst? |
1. Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, das Horten ein Straftatsbestand sein soll. |
Somit erklärst Du systematischen Diebstahl zur obersten Pflicht des Staates. Wegen derartiger geistiger Ergüsse mußten in der Ukraine Millionen von Bauern verhungern. Deine Vision von einem EDV-basierten Welthirn zur Erzeugung von "Gerechtigkeit", dem sich die Menschheit zu unterwerfen hätte, beantworte ich mal mit Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen." |
1. Kannst du mir bitte mal den Zusammenhang erklären zwischen dem Verbot von Horten (was eine völlig selbstverständliche Regelung ist, wenn man mit beschränkten Ressourcen eine unbekannte Zeitlang auskommen muss) und einem systematischen Diebstahl durch den Staat?
2. Seit wann ist eine Datenbank ein "Welthirn"?
3. Wieso dürfen die Menschen nicht die Informationen haben und nutzen, die für eine gerechte Verteilung der Ressourcen unseres Planeten notwendig sind?
4. Warum ist es falsch sich einem Prinzip, das "Gerechtigkeit" heißt, zu unterwerfen?
5. Wie soll Fortschritt möglich sein, wenn Visionen als Krankheit betrachtet werden?
Rabert |
Ohne das "Horten" wäre die Menschheit längst ausgestorben. Spare in der Not...
Warum soll ich das aus der Hand geben?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1470001) Verfasst am: 08.05.2010, 17:01 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
4. Warum ist es falsch sich einem Prinzip, das "Gerechtigkeit" heißt, zu unterwerfen? |
Einer Gerechtigkeit, die im juristischen Sinne die Gleichheit vor dem Gesetz verlangt habe ich kein Problem mich zu unterwerfen. Eine Gerechtigkeit, die materielle Gleichheit verspricht ist in meinen Augen Ideologie und Aberglaube und darüberhinaus halte ich sie auch nicht für erstrebenswert. Aber die Forderung nach "Gerechtigkeit" hört sich zugegeben ganz toll an.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1470002) Verfasst am: 08.05.2010, 17:03 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich dachte, du wolltest eine gerechte verteilung. wenn eine gemeinde, die klimatisch begünstigtist, immer mehr getreide produziert, als sie selbst benötigt, das aber niemandem meldet, sondern das hortet, wie willst du das dann denen zugute kommen lassen, die dringend getreide brauchen, weil da halt weinig bis nix wächst? |
1. Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, das Horten ein Straftatsbestand sein soll. |
Somit erklärst Du systematischen Diebstahl zur obersten Pflicht des Staates. Wegen derartiger geistiger Ergüsse mußten in der Ukraine Millionen von Bauern verhungern. Deine Vision von einem EDV-basierten Welthirn zur Erzeugung von "Gerechtigkeit", dem sich die Menschheit zu unterwerfen hätte, beantworte ich mal mit Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen." |
1. Kannst du mir bitte mal den Zusammenhang erklären zwischen dem Verbot von Horten (was eine völlig selbstverständliche Regelung ist, wenn man mit beschränkten Ressourcen eine unbekannte Zeitlang auskommen muss) und einem systematischen Diebstahl durch den Staat?
2. Seit wann ist eine Datenbank ein "Welthirn"?
3. Wieso dürfen die Menschen nicht die Informationen haben und nutzen, die für eine gerechte Verteilung der Ressourcen unseres Planeten notwendig sind?
4. Warum ist es falsch sich einem Prinzip, das "Gerechtigkeit" heißt, zu unterwerfen?
5. Wie soll Fortschritt möglich sein, wenn Visionen als Krankheit betrachtet werden?
Rabert |
1. Würdest Du mir das wegnehmen, was ich selbst erarbeitet habe und aufspare, weil ich davon ausgehe, daß ich es für die Zukunft brauchen werde, dann ist das Diebstahl.
2. Als jemand, der 15 Jahre als Systementwickler gearbeitet hat, sage ich Dir, daß zu einer Datenbank immer auch Software-Prozeduren gehören, mit der entsprechende Abfragen gemacht werden. In diesen Abfragen fällt bereits die erste Vorentscheidung für das, was Du "Gerechtigkeit" nennst. Gäbe es derartige Prozeduren nicht, dann wäre so eine Datenbank nicht mehr als ein Haufen Blech.
3. Das Problem ist wie gesagt, daß diese Information gar nicht in Dein elektronisches Welthirn reinkommen wird, weil sie sich in der Form nicht erfassen läßt. Man könnte bestenfalls eine sehr grobgranulare Information, aufgeschlüsselt z.B. auf Länder, in dieses System einspeisen. Diese Informationen ließen sich beschaffen. Wenn allerdings ein Land falsche Angaben macht, dann hast Du das selbe Problem, wie wenn jemand etwas "hortet". Zu welchen Resultaten das bei so einem Welthirn führen würde, können wir derzeit bei der Griechenlandkrise beobachten.
4. Das hatte ich bereits ausgeführt: Dein Begriff von "Gerechtigkeit" ist ein dilatorischer Formelkompromiss.
5. Visionen sind das Gegenteil von Realismus. Mit Realismus dürfte mehr Fortschritt zu erreichen sein.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1470009) Verfasst am: 08.05.2010, 17:20 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Die Annahme, daß Zeit überall und für jeden den gleichen Wert hätte ist falsch. Sie ist weder subjektiv haltbar, weil dem Einen eine Stunde eben schneller vergeht als dem Anderen, noch ist sie objektiv haltbar, weil zwei unterschiedliche Personen in der selben Zeit immer unterschiedliche Arbeitsleistungen erbringen. Nicht mal bei der geringst qualifizierten Arbeit hat die Prämisse des gleichen Wertes der Zeit Gültigkeit. |
1 Stunde ist 1 Stunde. Überall, zu jeder Zeit, für jedermann. Diese Stunde wird niemals anders bewertet werden können. Das unterschiedliche Menschen an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten diese 1 Stunde jeweils anders nutzen, ist ein anderes Thema. |
Sorry, aber das ist doch genau der Punkt, was eben in dieser 1 Stunde geschieht.
Marx spricht als Ökonom wissenschaftlicher Weise von der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit in Bezug zum aktuellen Stand der Produktivität.
Das ist nicht nur die Aussage von Marx, sondern aller Ökonomen, die up-to-date sind. Und es ist auch nicht einfach eine Aussage, sondern sie ist wissenschaftlich hergeleitet und fundiert.
Zeit kann nur dann zu einem gleichen Preis oder Wert getauscht werden, wenn in ihr die gleiche Arbeitsdichte bzw. angewandte Arbeitsqualifikation steckt.
Alles andere - und ich sagte es schon - führt zu einem ungleichen bzw. unfairen Tausch, der sich nicht lange wird halten können.
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1470025) Verfasst am: 08.05.2010, 17:52 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | 1. Kannst du mir bitte mal den Zusammenhang erklären zwischen dem Verbot von Horten (was eine völlig selbstverständliche Regelung ist, wenn man mit beschränkten Ressourcen eine unbekannte Zeitlang auskommen muss) und einem systematischen Diebstahl durch den Staat?
2. Seit wann ist eine Datenbank ein "Welthirn"?
3. Wieso dürfen die Menschen nicht die Informationen haben und nutzen, die für eine gerechte Verteilung der Ressourcen unseres Planeten notwendig sind?
4. Warum ist es falsch sich einem Prinzip, das "Gerechtigkeit" heißt, zu unterwerfen?
5. Wie soll Fortschritt möglich sein, wenn Visionen als Krankheit betrachtet werden? |
1. Würdest Du mir das wegnehmen, was ich selbst erarbeitet habe und aufspare, weil ich davon ausgehe, daß ich es für die Zukunft brauchen werde, dann ist das Diebstahl.
2. Als jemand, der 15 Jahre als Systementwickler gearbeitet hat, sage ich Dir, daß zu einer Datenbank immer auch Software-Prozeduren gehören, mit der entsprechende Abfragen gemacht werden. In diesen Abfragen fällt bereits die erste Vorentscheidung für das, was Du "Gerechtigkeit" nennst. Gäbe es derartige Prozeduren nicht, dann wäre so eine Datenbank nicht mehr als ein Haufen Blech.
3. Das Problem ist wie gesagt, daß diese Information gar nicht in Dein elektronisches Welthirn reinkommen wird, weil sie sich in der Form nicht erfassen läßt. Man könnte bestenfalls eine sehr grobgranulare Information, aufgeschlüsselt z.B. auf Länder, in dieses System einspeisen. Diese Informationen ließen sich beschaffen. Wenn allerdings ein Land falsche Angaben macht, dann hast Du das selbe Problem, wie wenn jemand etwas "hortet". Zu welchen Resultaten das bei so einem Welthirn führen würde, können wir derzeit bei der Griechenlandkrise beobachten.
4. Das hatte ich bereits ausgeführt: Dein Begriff von "Gerechtigkeit" ist ein dilatorischer Formelkompromiss.
5. Visionen sind das Gegenteil von Realismus. Mit Realismus dürfte mehr Fortschritt zu erreichen sein. |
1. Du verstehst weder das Prinzip, noch die Situation. Wenn eine Gruppe von Menschen mit einer beschränkten Menge von Nahrung und Wasser eingeschlossen ist, dann ist es ein Verbrechen Nahrung und Wasser für den eigenen Bedarf zu horten und dabei zuzusehen, wie die anderen verhungern und verdursten. Exakt dies ist es, was wir heutzutage tun. Milliarden von Menschen leben auf diesem Planeten von begrenzten Ressourcen, und ein kleiner Teil schaut gewissenlos zu, wie durch ihr Horten und maßlosem Verbrauch Milliarden andere Menschen hungern, dürsten, an Krankheiten leiden und sterben. Du sprichts von Glauben, und dennoch handelst du herzloser als der bigotteste und korrupteste Weihbischof.
In meinem Vorschlag arbeitet man nicht, um Dinge zu besitzen, sondern um Bedarf zu decken. Man arbeitet nicht für einen individuellen Vorrat, sondern für den Vorrat einer nach dem Subsistenzprinzip lebenden Gemeinde. Dafür arbeitet man dann auch nicht mehr 40 Stunden die Woche um die Taschen der Reichen zu füllen und von den übrig bleibenden Brotkrümeln zu leben, sondern nur 10 Stunden die Woche, um den eigenen Bedarf zu decken.
2. Die Verfügbarkeit von Daten in einer Datenbank und die Möglicheit diese Daten abzurufen hat nichts mit Intelligenz zu tun. Wenn dies so wäre, wären wir bereits von hunderten oder tausenden von künstlichen Intelligenzen umgeben (aka Supercomputer), und das Internet wäre die gewaltigste unter ihnen. Es sind die Menschen, die diese Daten auswerten und Nutzen, die die Intelligenz hineinbringen.
3. In meinem Vorschlag gibt es keine Länder (mehr). Die "Staatshoheit" und die legislative Macht wird dezentralisiert und entanonymisiert und auf die Gemeindeebene verlagert. Da keine Gemeinde alle Leistungen die zur Grundversorgung der eigenen Bevölkerung gehören selbst erbringen kann, müssen sie zusammenarbeiten. Diese Zusammenarbeit wird durch Gremien koordiniert, die Beschlüsse einzelner Gemeinden verhindern können, aber keiner Gemeinde einen Beschluss aufzuwingen kann. Dieses gesamte Verfahren ist in diesem Thread bereits ausführlich beschrieben und diskutiert worden.
4. Gerechtigkeit als Schein zu bezeichnen, ist zynisch. Willst du behaupten, es ist falsch Gerechtigkeit anzustreben? Hälst du es nicht für möglich, einen Kuchen gerecht zu verteilen? Dann solltest du mal bei Müttern mit mehreren Kindern in die Lehre gehen. Die können das meistens sehr gut.
5. Realismus ist nicht das Gegenteil von Vision. Das wäre genauso als würde man behaupten, die Banane sei das Gegenteil von einem Apfel.
Rabert
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Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Zuletzt bearbeitet von Rabert am 08.05.2010, 18:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1470038) Verfasst am: 08.05.2010, 18:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber das ist doch genau der Punkt, was eben in dieser 1 Stunde geschieht.
Marx spricht als Ökonom wissenschaftlicher Weise von der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit in Bezug zum aktuellen Stand der Produktivität.
Das ist nicht nur die Aussage von Marx, sondern aller Ökonomen, die up-to-date sind. Und es ist auch nicht einfach eine Aussage, sondern sie ist wissenschaftlich hergeleitet und fundiert.
Zeit kann nur dann zu einem gleichen Preis oder Wert getauscht werden, wenn in ihr die gleiche Arbeitsdichte bzw. angewandte Arbeitsqualifikation steckt.
Alles andere - und ich sagte es schon - führt zu einem ungleichen bzw. unfairen Tausch, der sich nicht lange wird halten können. |
Das ist im Prinzip richtig, aber für die von mir vorgeschlagene Ökonomie irrelevant.
Ein ungleicher Tausch wäre nur dann abzulehnen, wenn einer der beiden Tauschenden dabei einen Nachteil erfahren würde. Eben dies findet in dem von mir vorgeschlagenen System nicht statt, und zwar aus mehreren Gründen:
1. Es gibt keinen Kostenwettbewerb, in dem derjenige, der zu günstigeren Kosten produzieren kann, einen Vorteil hätte, weil diese günstigeren Kosten nicht in die Taschen von irgendjemandem fließen, sondern nur einen oder beide von zwei Effekten haben: Man benötigt weniger Zeit oder weniger Material um zu produzieren. Dies führt dazu, dass die Leute weniger arbeiten müssen oder dass die begrenzten Ressourcen effizienter genutzt werden können, was beides sehr erstrebenswert ist. Zusätzlich führt dies dazu, dass man für die Aushändigung eines derartigen Gutes für den persönlichen Gebrauch weniger von seinem Berechtigungsguthaben für die Inanspruchnahme der Grundversorgung aufgeben muss. Der einzelne Arbeiter profitiert, weil er weniger arbeiten muss, die Gemeinschaft profitiert, weil der Ressourcenvorrat unseres Planeten länger reicht, der Bedarfsträger profitiert, weil die Ware für ihn günstiger wird.
2. Da es keinen Mehrwert oder Profit gibt, gibt es keinen Grund, aus Effizienzvorteilen zur Erreichung eines Wettbewerbsvorteiles ein Geheimnis zu machen. Die größte gesellschaftliche Anerkennung gewinnt, wer dazu beiträgt dass besser, schneller und effizienter produziert werden kann. Diese Verbesserungen werden so schnell wie möglich so weit wie möglich verbreitet, damit möglichst viele davon profitieren und die Ressourcen des Planets möglichst überall geschont werden. Es wird eine der größten Auszeichnungen und Erfolge in dieser Gesellschaft sein als jemand bekannt zu werden, der eine effizientere Produktionsmethode erdacht hat, und dessen Methode möglichst breit eingesetzt wird.
3. Wenn für die Produktion einer Hose in der einen Gemeinde mittelbare und unmittelbare Zeitkosten von 1 Stunde anfallen, und in der Nachbargemeinde von 2 Stunden, wird die ineffizientere Nachbargemeinde diese Methode sofort übernehmen, weil ihre Bürger genauso wenig arbeiten wollen, genauso wenig zahlen wollen, und genauso ein Bestreben zur Schonung der planetarischen Ressourcen haben. Es wird eine Zeit dauern, bis diese besseren Produktionsverfahren weltweit verbreitet sind, aber dies wird relativ schnell geschehen, weil alle ein Interesse daran haben, dieser Austausch von der Gesellschaft gefördert wird, und der gegenseitige Austausch von effizienteren Produktionsmethoden allen zu gute kommt.
4. Das eine Gemeinde in 1 Stunde weniger produzieren kann als eine andere Gemeinde führt nur dazu, dass diese Gemeinde mehr arbeiten muss um die Grundversorgung ihrer Bevölkerung sicherzustellen. Dadurch wird weder irgendjemand ärmer noch irgendjemand reicher. Wenn eine Gemeinde Getreide hat und dies z.B. gegen Mobiltelefone eintauschen will, dann wird die tatsächlich mit diesen Produkten verbundene mittelbare und unmittelbare Arbeitszeit kalkuliert. Wenn eine Gemeinde ein Produkt einer anderen Gemeinde erwerben will und dabei einen wesentlichen höheren Zeitansatz für die eigenen angebotenen Waren ansetzt als andere Gemeinden, weil sie ineffizienter arbeitet und mehr Zeit für deren Produktion benötigt, wird sie sich schwer tun einen Tauschpartner zu finden. Das ist heute nicht anders.
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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| (#1470042) Verfasst am: 08.05.2010, 18:40 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Die Annahme, daß Zeit überall und für jeden den gleichen Wert hätte ist falsch. Sie ist weder subjektiv haltbar, weil dem Einen eine Stunde eben schneller vergeht als dem Anderen, noch ist sie objektiv haltbar, weil zwei unterschiedliche Personen in der selben Zeit immer unterschiedliche Arbeitsleistungen erbringen. Nicht mal bei der geringst qualifizierten Arbeit hat die Prämisse des gleichen Wertes der Zeit Gültigkeit. |
Ein Kollege von mir ist durchaus in der Lage, eine Stunde lang ins nichts zu starren.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1470044) Verfasst am: 08.05.2010, 18:50 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ein Kollege von mir ist durchaus in der Lage, eine Stunde lang ins nichts zu starren. |
Dann ist er entweder sehr effizient, weil er das tun kann und dennoch die Leistungsanforderungen erfüllt, oder er hat einen völlig unfähigen Chef, der dies weder bemerkt noch dagegen etwas unternimmt. Oder dumme Kollegen, die das sehen, und dennoch die Arbeit für ihn miterledigen.
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1470051) Verfasst am: 08.05.2010, 19:14 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ein Kollege von mir ist durchaus in der Lage, eine Stunde lang ins nichts zu starren. |
Dann ist er entweder sehr effizient, weil er das tun kann und dennoch die Leistungsanforderungen erfüllt, oder er hat einen völlig unfähigen Chef, der dies weder bemerkt noch dagegen etwas unternimmt. Oder dumme Kollegen, die das sehen, und dennoch die Arbeit für ihn miterledigen.
Rabert |
nein,
er lebt nur in einer völlig normalen welt, mit menschen, die sich auch irrational verhalten - und nicht in SIM-city - ähem - Rabert-world.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1470059) Verfasst am: 08.05.2010, 19:43 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber das ist doch genau der Punkt, was eben in dieser 1 Stunde geschieht.
Marx spricht als Ökonom wissenschaftlicher Weise von der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit in Bezug zum aktuellen Stand der Produktivität.
Das ist nicht nur die Aussage von Marx, sondern aller Ökonomen, die up-to-date sind. Und es ist auch nicht einfach eine Aussage, sondern sie ist wissenschaftlich hergeleitet und fundiert.
Zeit kann nur dann zu einem gleichen Preis oder Wert getauscht werden, wenn in ihr die gleiche Arbeitsdichte bzw. angewandte Arbeitsqualifikation steckt.
Alles andere - und ich sagte es schon - führt zu einem ungleichen bzw. unfairen Tausch, der sich nicht lange wird halten können. |
Das ist im Prinzip richtig, aber für die von mir vorgeschlagene Ökonomie irrelevant.
Ein ungleicher Tausch wäre nur dann abzulehnen, wenn einer der beiden Tauschenden dabei einen Nachteil erfahren würde. Eben dies findet in dem von mir vorgeschlagenen System nicht statt, und zwar aus mehreren Gründen:
1. Es gibt keinen Kostenwettbewerb, in dem derjenige, der zu günstigeren Kosten produzieren kann, einen Vorteil hätte, weil diese günstigeren Kosten nicht in die Taschen von irgendjemandem fließen, sondern nur einen oder beide von zwei Effekten haben: Man benötigt weniger Zeit oder weniger Material um zu produzieren. Dies führt dazu, dass die Leute weniger arbeiten müssen oder dass die begrenzten Ressourcen effizienter genutzt werden können, was beides sehr erstrebenswert ist. Zusätzlich führt dies dazu, dass man für die Aushändigung eines derartigen Gutes für den persönlichen Gebrauch weniger von seinem Berechtigungsguthaben für die Inanspruchnahme der Grundversorgung aufgeben muss. Der einzelne Arbeiter profitiert, weil er weniger arbeiten muss, die Gemeinschaft profitiert, weil der Ressourcenvorrat unseres Planeten länger reicht, der Bedarfsträger profitiert, weil die Ware für ihn günstiger wird.
2. Da es keinen Mehrwert oder Profit gibt, gibt es keinen Grund, aus Effizienzvorteilen zur Erreichung eines Wettbewerbsvorteiles ein Geheimnis zu machen. Die größte gesellschaftliche Anerkennung gewinnt, wer dazu beiträgt dass besser, schneller und effizienter produziert werden kann. Diese Verbesserungen werden so schnell wie möglich so weit wie möglich verbreitet, damit möglichst viele davon profitieren und die Ressourcen des Planets möglichst überall geschont werden. Es wird eine der größten Auszeichnungen und Erfolge in dieser Gesellschaft sein als jemand bekannt zu werden, der eine effizientere Produktionsmethode erdacht hat, und dessen Methode möglichst breit eingesetzt wird.
3. Wenn für die Produktion einer Hose in der einen Gemeinde mittelbare und unmittelbare Zeitkosten von 1 Stunde anfallen, und in der Nachbargemeinde von 2 Stunden, wird die ineffizientere Nachbargemeinde diese Methode sofort übernehmen, weil ihre Bürger genauso wenig arbeiten wollen, genauso wenig zahlen wollen, und genauso ein Bestreben zur Schonung der planetarischen Ressourcen haben. Es wird eine Zeit dauern, bis diese besseren Produktionsverfahren weltweit verbreitet sind, aber dies wird relativ schnell geschehen, weil alle ein Interesse daran haben, dieser Austausch von der Gesellschaft gefördert wird, und der gegenseitige Austausch von effizienteren Produktionsmethoden allen zu gute kommt.
4. Das eine Gemeinde in 1 Stunde weniger produzieren kann als eine andere Gemeinde führt nur dazu, dass diese Gemeinde mehr arbeiten muss um die Grundversorgung ihrer Bevölkerung sicherzustellen. Dadurch wird weder irgendjemand ärmer noch irgendjemand reicher. Wenn eine Gemeinde Getreide hat und dies z.B. gegen Mobiltelefone eintauschen will, dann wird die tatsächlich mit diesen Produkten verbundene mittelbare und unmittelbare Arbeitszeit kalkuliert. Wenn eine Gemeinde ein Produkt einer anderen Gemeinde erwerben will und dabei einen wesentlichen höheren Zeitansatz für die eigenen angebotenen Waren ansetzt als andere Gemeinden, weil sie ineffizienter arbeitet und mehr Zeit für deren Produktion benötigt, wird sie sich schwer tun einen Tauschpartner zu finden. Das ist heute nicht anders. |
Im Grunde läuft Deine Vision auf eine Gesellschaft von lauter kleinen Selbständigen hinaus. Diese machen keinen Superprofit, haben aber immerhin so viel Einnahmen, dass sie ausreichend in ihren Maschinenpark investieren können. Kommen sie mit der auf dem freien Markt geforderten Zeit nicht hin, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als nach Feierabend weiterzuarbeiten. Das wäre dann Selbstausbeutung. Oder sie satteln um und machen etwas anderes, was sich besser verkauft ... äh ... besser tauscht. Wer aber macht dann die liegengebliebene Arbeit? Ist wirklich garantiert, dass alles produziert und gemacht wird, was nötig ist? (Und vielleicht macht's der Betriebsnachfolger noch schlechter und spart sich das dann vom Mund ab.)
Das ist und bleibt Kapitalismus, nur in einem etwas kleineren Maßstab. Von da aus wäre es eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis sich effizientere Betriebe aus Fusionen kleinerer Handwerksklitschen bilden und unrentable ... pardon ... nicht lohnende Bereiche abstoßen würden.
Auch die Sparsamkeit an Ressourcen würde sich doch nur dann lohnen, wenn es dafür größere Gegenleistungen geben würde.
Letzen Endes ist auch eine sparsamerer Ausbeutung der letzten Ressourcen der Erde nur eine Verschiebung der Rohstoffkatastrophe nach hinten.
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Meine Vorschläge für eine alternative Ökonomie sind deshalb ganz anderer Art:
Angelehnt an die Managementregeln des "Business-Council for Sustainable Development" bzw. der Enquete-Kommission Schutz des Menschen und der Umwelt gilt:
1. Zu regenerierbaren Ressourcen (Sonnenenergie und Nachwachsende Rohstoffe) überzugehen, wo immer das möglich ist,
2. Diese Ressourcen nachhaltig, d. h. unterhalb ihrer Regenerationsrate zu nutzen,
3. Die nicht-regenerierbarer Ressourcen mit einem Höchstmaß an Ressourceneffizienz zu nutzen (z. B. eine lang anhaltende Nutzung und hochwertiges Recycling anzustreben) und ansonsten nach regenerierbaren Substituten Ausschau zu halten,
4. Die Aufnahmekapazitäten der Reststoffsenken nicht überzubeanspruchen,
5. Keine extremen technischen Risiken für Mensch und Natur zuzulassen.
Es geht also stofflich gesehen somit nicht nur um den Übergang von der linearen Durchflußwirtschaft zur nachhaltigen Kreislaufwirtschaft, sondern um nichts weniger als um die (Wieder-) Einbettung des gesellschaftlichen Stoffwechsels in den Naturhaushalt. Und das Ganze, ohne dabei extreme technische bzw. (öko-) toxikologische Risiken aufzubauen, und ohne auf diesem Weg die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft und den sozialen Zusammenhalt zu gefährden."
http://www.tecdesign.uni-bremen.de/nachhaltigemetallwirtschaft/pdf/ekos_2000.pdf
Sehr interessant auch das Thema Substituierbarkeit von Rohstoffen:
"Immer häufiger werden in Pumpen und Rührwerken polymere Werkstoffe eingesetzt. Sie eignen sich besonders gut für die Fertigung von Komponenten, für die Metalle aus technischen Gründen ungeeignet oder zu teuer wären."
http://www.ittwww.com/flygt/news/impeller/no60/germany/article3.htm
Außerdem ist der Wechsel von fossilen zu solaren Rohstoffen – also der Nutzung des Pflanzenguts als industrielle Rohstoffbasis erfolgversprechend. Eine andere Energie- und Rohstoffbasis macht es möglich, dem gesamten Problem erschöpflicher Ressourcen und der Umwandlungsschäden an die Wurzel zu gehen.
Die deutsche Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe führt in ihrer Veröffentlichung "Mineralische Rohstoffe. Bausteine für die Wirtschaft" die Substitutionswerkstoffe für zwölf wichtige Metalle an, von denen sieben schon teilweise substituiert worden sind: Ummantelungen, Rohre, Ölleitungen, Filter, Haushaltsgeräte, Fenster und Türen, Abwasserinstallationen, Dachrinnen, Verpackungen werden statt aus Kupfer, Aluminium, Messing, Stahl, Blei, Zink und Zinn aus Kunststoff gefertigt. Sie können mithin auch aus solaren Rohstoffen hergestellt werden. Die Liste ließe sich beliebig verlängern: von Autokarosserien bis zu Flugzeugrümpfen und -tragflächen, von Schiffsrümpfen bis zu Tankbehältern und Kabeln. Eine der großen Substitutionsmöglichkeiten von Metallen ist die von Aluminium durch Holz als Baumaterial. Baukonstruktionen aus Holz erfahren nicht zufällig eine Renaissance.
Auf das Passiv- und sogar Plus-Energie-Haus habe ich schon hingewiesen.
Durch den Bau neuer und ganz anderer Städte kann die Gesamtstrecke notwendiger Berufspendelei minmiert werden. Nehmen wir einmal an, die Städtchen haben ca. jeweils 30000 Einwohner und sind kreis- bzw. ringförmig. Im Zentrum die Arbeitszentren, im mittleren Kreis die Wohnanlagen, im äusseren Ring die Naherholungsgebiete. Durch neuartige Fahrzeuge, die etwa eine Kombination aus Bus, Bahn und Auto sind und aus zusammensteckbaren Modulen bestehen, können die Menschen leicht und schnell zum Stadtzentrum gelangen.
So würde man also auch Prävention von unnötigem Energieverbrauch betreiben.
Dennoch könnten diese Wohn- und Produktionszentren zu riesigen Megastädten miteinander vernetzt sein, inklusive komfortabler Möglichkeiten des Fernverkehrs zwecks Urlaub etc.
Um einem Mißverständnis vorzubeugen:
Ich sehe die Fortentwicklung der menschlichen Zivilisation nicht bloß in der Entwickkung und dem Einsatz einer moderneren und effizienteren Technik und Logistik. Sondern all dies setzt zunächst eine umfassende Produktionsdemokratie voraus, die all das erst ermöglicht: Ein demokratisches Produktionsverhältnis, andere Kommunikationsformen, die über die Region, das Land und den Kontinent hinaus gehen. Eine globale Vernunft aus einer globalen, demokratischen Kommunikation der Menschen, der Produzenten, der Organisatoren und der Experten und Spezialisten.
Hier sollte man jedoch nicht zu sehr in die Einzelheiten gehen. Dennoch habe ich hier meine Skizze vorgelegt, zu der übrigens auch gehört, an Stelle der Marktproduktion eine direkte Auftrags- und Kundenfertigung zu betreiben, sozusagen production on demand, wobei das bestellte Produkt dann - soweit möglich - umgehend per Rohrpost ins Haus kommt ...-
Skeptiker
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| (#1470070) Verfasst am: 08.05.2010, 20:13 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ein Kollege von mir ist durchaus in der Lage, eine Stunde lang ins nichts zu starren. |
Dann ist er entweder sehr effizient, weil er das tun kann und dennoch die Leistungsanforderungen erfüllt, oder er hat einen völlig unfähigen Chef, der dies weder bemerkt noch dagegen etwas unternimmt. Oder dumme Kollegen, die das sehen, und dennoch die Arbeit für ihn miterledigen.
Rabert |
nein,
er lebt nur in einer völlig normalen welt, mit menschen, die sich auch irrational verhalten - und nicht in SIM-city - ähem - Rabert-world. |
Du findest es also völlig normal, wenn jemand sich bezahlen läßt fürs Nichtstun?
naja, im Irrenhaus sind die Bekloppten die Normalen, und die Normalen die Bekloppten....
in einer Welt, in der das höchste Gut der eigene Egoismus ist (der auch noch als erstrebenswert hingestellt wird), ist da das Einkassieren für möglichst wenig Gegenleistung natürlich "normal"; auf so eine Welt kann ich allerdings verzichten 
ich hätte jedenfalls ein schlechtes Gewissen, wenn ich mich fürs Nichtstun bezahlen lassen würde und würde mir schleunigst eine Arbeit suchen, schon alleine, um mich dort nicht zu langweilen
| Zitat: | Ohne das "Horten" wäre die Menschheit längst ausgestorben. Spare in der Not...
Warum soll ich das aus der Hand geben? |
das ist doch Quatsch...
es gibt einen Unterschied zwischen sinnvoller Vorsorge, um 1 oder 2 Mißernten, oder andere Katastrofen zu überstehen, und einer sinnlosen Hortung von Gütern, um damit Profit zu machen oder "fürs Alter" "vorzusorgen"
wenn in einer Gemeinschaft alles, was zur Grundversorgung gebraucht wird, hergestellt wird, und jeder jederzeit zur GV Zugang hat, braucht sich doch niemand auf 10 Jahre oder "fürs Alter" irgendwelche Güter zu horten; ist das so schwer zu begreifen?
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1470078) Verfasst am: 08.05.2010, 20:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Im Grunde läuft Deine Vision auf eine Gesellschaft von lauter kleinen Selbständigen hinaus. Diese machen keinen Superprofit, haben aber immerhin so viel Einnahmen, dass sie ausreichend in ihren Maschinenpark investieren können. Kommen sie mit der auf dem freien Markt geforderten Zeit nicht hin, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als nach Feierabend weiterzuarbeiten. Das wäre dann Selbstausbeutung. Oder sie satteln um und machen etwas anderes, was sich besser verkauft ... äh ... besser tauscht. Wer aber macht dann die liegengebliebene Arbeit? Ist wirklich garantiert, dass alles produziert und gemacht wird, was nötig ist? (Und vielleicht macht's der Betriebsnachfolger noch schlechter und spart sich das dann vom Mund ab.)
Das ist und bleibt Kapitalismus, nur in einem etwas kleineren Maßstab. Von da aus wäre es eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis sich effizientere Betriebe aus Fusionen kleinerer Handwerksklitschen bilden und unrentable ... pardon ... nicht lohnende Bereiche abstoßen würden. |
Du siehst die Buchstaben, aber du liest nicht die Wörter. Wie oft soll ich das noch schreiben:
-> In meinem Vorschlag gibt es keine Selbständigen, die für Profit arbeiten, weil es keinen Profit gibt.
-> In meiner Gesellschaft gibt es noch nicht einmal Einnahmen, weil bei einem "Handelsvorgang" (es gibt auch keinen Handel im klassischen Sinn) keinerlei Geld transferiert wird.
-> Meine Gesellschaft ist kein Kapitalismus, auch nicht in kleinerem Maßstab, weil es kein Kapital gibt, dass man anhäufen könnte.
-> In meiner Gesellschaft gibt es keinen König, Präsidenten oder Kanzler der die Macht hätte Gesetze für mehr als ein paar tausend Menschen zu machen. Es gibt kein Militär und keine Polizei, deren Befehlsgeber mit ihnen hunderttausende oder Millionen Menschen unterdrücken könnten.
Was es gibt sind etwa 10.000 arbeitsfähige Leute in weitgehend autonomen Gemeinschaften, die alles das produzieren, was sie benötigen (und nicht mehr!) und die Dinge, die sie nicht produzieren können, gegen selbst produzierte Waren und Dienstleistungen tauschen. Als Wertmaßstab für den Tausch wird die Zeit herangezogen, die für die Produktion von Waren und Dienstleistungen unmittelbar und mittelbar benötigt wird. Das ist einfachste Prozesskostenrechnung ohne Gewinnaufschlag.
Was ist gibt sind Gremien, die Interessenkonflikte zwischen diesen autonomen Gemeinschaften lösen und die Zusammenarbeit koordinieren.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Auch die Sparsamkeit an Ressourcen würde sich doch nur dann lohnen, wenn es dafür größere Gegenleistungen geben würde.
Letzen Endes ist auch eine sparsamerer Ausbeutung der letzten Ressourcen der Erde nur eine Verschiebung der Rohstoffkatastrophe nach hinten. |
Die Gegenleistung für den sparsameren Umgang mit Ressourcen ist eine Verlängerung der Zeit, die der Menschheit noch bleibt, andere Ressourcenquellen zu erschließen. Ich plädiere dafür anstelle die uns noch verbliebenen Ressourcen in den nächsten 100 Jahren vollständig zu verpulvern sparsam damit umzugehen, damit uns noch 500 oder 1000 Jahre Zeit bleibt, um Alternativen zu finden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Meine Vorschläge für eine alternative Ökonomie sind deshalb ganz anderer Art:
Angelehnt an die Managementregeln des "Business-Council for Sustainable Development" bzw. der Enquete-Kommission Schutz des Menschen und der Umwelt gilt:
1. Zu regenerierbaren Ressourcen (Sonnenenergie und Nachwachsende Rohstoffe) überzugehen, wo immer das möglich ist, |
ok. Wobei die Qualität "möglich ist" definiert werden sollte. Ein anstrengungsfreies "möglich" wird uns nicht helfen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 2. Diese Ressourcen nachhaltig, d. h. unterhalb ihrer Regenerationsrate zu nutzen, |
ok
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 3. Die nicht-regenerierbarer Ressourcen mit einem Höchstmaß an Ressourceneffizienz zu nutzen (z. B. eine lang anhaltende Nutzung und hochwertiges Recycling anzustreben) und ansonsten nach regenerierbaren Substituten Ausschau zu halten, |
ok, wobei hier die Verteilungsgerechtigkeit noch berücksichtigt werden sollte
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 4. Die Aufnahmekapazitäten der Reststoffsenken nicht überzubeanspruchen, |
ok
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 5. Keine extremen technischen Risiken für Mensch und Natur zuzulassen. |
ok. Wobei ich das Wort "extrem" durch "vermeidbar" ersetzen würde, und den Begriff "vermeidbar" eng fasse: Auch hier sollte das Prinzip gelten, dass dies nicht anstrengungsfrei geschehen sollte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht also stofflich gesehen somit nicht nur um den Übergang von der linearen Durchflußwirtschaft zur nachhaltigen Kreislaufwirtschaft, sondern um nichts weniger als um die (Wieder-) Einbettung des gesellschaftlichen Stoffwechsels in den Naturhaushalt. Und das Ganze, ohne dabei extreme technische bzw. (öko-) toxikologische Risiken aufzubauen, und ohne auf diesem Weg die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft und den sozialen Zusammenhalt zu gefährden." |
ok. Eigentlich selbstverständlich. Es geht aber nicht nur um Recyclingkonzepte, sondern auch um Nachhaltigkeit und Sparsamkeit in dem Bewusstsein, dass niemand weiß, wie lange die verfügbaren Ressourcen reichen müssen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sehr interessant auch das Thema Substituierbarkeit von Rohstoffen:
"Immer häufiger werden in Pumpen und Rührwerken polymere Werkstoffe eingesetzt. Sie eignen sich besonders gut für die Fertigung von Komponenten, für die Metalle aus technischen Gründen ungeeignet oder zu teuer wären." |
Hilft nur in Einzelfällen weiter, es gibt viele Schlüsselrohstoffe, für die keine Substituierbarkeit in wirtschaftlich sinnvollem Umfang bekannt ist (z.B. Öl, Phosphor, Lithium, Kupfer, Silber, etc)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist der Wechsel von fossilen zu solaren Rohstoffen – also der Nutzung des Pflanzenguts als industrielle Rohstoffbasis erfolgversprechend. Eine andere Energie- und Rohstoffbasis macht es möglich, dem gesamten Problem erschöpflicher Ressourcen und der Umwandlungsschäden an die Wurzel zu gehen. |
Funktioniert nicht. Die verfügbaren Agrarflächen werden bei der weiter dramatisch anwachsenden Weltbevölkerung für die Nahrungsmittelproduktion benötigt, vor allem, wenn die Kunstdüngerproduktion in einigen Jahrzehnten wegen des Versiegens der Phosphorvorräte nicht mehr möglich sein wird.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die deutsche Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe führt in ihrer Veröffentlichung "Mineralische Rohstoffe. Bausteine für die Wirtschaft" die Substitutionswerkstoffe für zwölf wichtige Metalle an, von denen sieben schon teilweise substituiert worden sind: Ummantelungen, Rohre, Ölleitungen, Filter, Haushaltsgeräte, Fenster und Türen, Abwasserinstallationen, Dachrinnen, Verpackungen werden statt aus Kupfer, Aluminium, Messing, Stahl, Blei, Zink und Zinn aus Kunststoff gefertigt. Sie können mithin auch aus solaren Rohstoffen hergestellt werden. Die Liste ließe sich beliebig verlängern: von Autokarosserien bis zu Flugzeugrümpfen und -tragflächen, von Schiffsrümpfen bis zu Tankbehältern und Kabeln. Eine der großen Substitutionsmöglichkeiten von Metallen ist die von Aluminium durch Holz als Baumaterial. Baukonstruktionen aus Holz erfahren nicht zufällig eine Renaissance. |
Wie schon geschrieben: Kunststoffe aus Öl werden bald nicht mehr bezahlbar sein, Kunststoffe aus pflanzlicher Produktion werden im Wettbewerb mit Nahrungsmittelproduktion stehen. Wir dürfen nicht vergessen, dass bereits heute auf der Welt täglich zehntausende von Menschen verhungern, und das Mitte dieses Jahrhunderts nochmals etwa 3 Milliarden Menschen mehr essen wollen. Und weitere 50 Jahre später nochmals 5 Milliarden Menschen mehr.
Wir werden jeden Quadratmeter fruchtbaren Bodens, jede Ackerkrume brauchen um Nahrungsmittel zu produzieren.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Durch den Bau neuer und ganz anderer Städte kann die Gesamtstrecke notwendiger Berufspendelei minmiert werden. Nehmen wir einmal an, die Städtchen haben ca. jeweils 30000 Einwohner und sind kreis- bzw. ringförmig. Im Zentrum die Arbeitszentren, im mittleren Kreis die Wohnanlagen, im äusseren Ring die Naherholungsgebiete. Durch neuartige Fahrzeuge, die etwa eine Kombination aus Bus, Bahn und Auto sind und aus zusammensteckbaren Modulen bestehen, können die Menschen leicht und schnell zum Stadtzentrum gelangen. |
So in etwa stelle ich mir das auch vor. Wobei ich die Größe lieber auf etwa 15.000 Menschen beschränken würde. Bei 30.000 Menschen würden wir wieder zu sehr in das Problem sozialer Anonymisierung geraten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Fortentwicklung der menschlichen Zivilisation nicht bloß in der Entwickkung und dem Einsatz einer moderneren und effizienteren Technik und Logistik. Sondern all dies setzt zunächst eine umfassende Produktionsdemokratie voraus, die all das erst ermöglicht: Ein demokratisches Produktionsverhältnis, andere Kommunikationsformen, die über die Region, das Land und den Kontinent hinaus gehen. Eine globale Vernunft aus einer globalen, demokratischen Kommunikation der Menschen, der Produzenten, der Organisatoren und der Experten und Spezialisten. |
Da sind wir wieder eng beieinander. Ich glaube der wesentliche Unterschied zwischen unseren Überlegungen ist, dass du eine zentralistische Führung bevorzugst, während ich eine dezentrale Verteilung von Macht vorschlage.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier sollte man jedoch nicht zu sehr in die Einzelheiten gehen. Dennoch habe ich hier meine Skizze vorgelegt, zu der übrigens auch gehört, an Stelle der Marktproduktion eine direkte Auftrags- und Kundenfertigung zu betreiben, sozusagen production on demand, wobei das bestellte Produkt dann - soweit möglich - umgehend per Rohrpost ins Haus kommt ...- |
Danke für diese Aufführungen. In einigen Bereichen sind wir einer Meinung, in anderen Bereichen hast du Dinge m.E. noch nicht gut genug durchdacht. So vergisst du z.B. die Konsequenzen des Bevölkerungswachstums und des Versiegens nicht ersetzbarer Schlüsselressourcen zu betrachten.
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1471940) Verfasst am: 13.05.2010, 23:37 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Letzen Endes ist auch eine sparsamerer Ausbeutung der letzten Ressourcen der Erde nur eine Verschiebung der Rohstoffkatastrophe nach hinten. |
Die Gegenleistung für den sparsameren Umgang mit Ressourcen ist eine Verlängerung der Zeit, die der Menschheit noch bleibt, andere Ressourcenquellen zu erschließen. Ich plädiere dafür anstelle die uns noch verbliebenen Ressourcen in den nächsten 100 Jahren vollständig zu verpulvern sparsam damit umzugehen, damit uns noch 500 oder 1000 Jahre Zeit bleibt, um Alternativen zu finden. |
Warum so lange warten? Bevor diese Gesellschaft sich nicht demokratisiert, wird nie an Alternativen gearbeitet werden, die allen zugute kommen. Es droht nämlich die Gefahr, dass exklusive Cliquen sich ihre Lebensstandard sichern und der Rest der Menschheit wird darben.
Deshalb: Auch die Rohstofffrage ist keine "Wir-Alle"-Frage, sondern eine Frage von Klassenspaltung und Klassenherrschaft versus Demokratie in allen Produktionsfragen auf diesem Planeten.
Technische Alternativen gibt es schon heute.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sehr interessant auch das Thema Substituierbarkeit von Rohstoffen:
"Immer häufiger werden in Pumpen und Rührwerken polymere Werkstoffe eingesetzt. Sie eignen sich besonders gut für die Fertigung von Komponenten, für die Metalle aus technischen Gründen ungeeignet oder zu teuer wären." |
Hilft nur in Einzelfällen weiter, es gibt viele Schlüsselrohstoffe, für die keine Substituierbarkeit in wirtschaftlich sinnvollem Umfang bekannt ist (z.B. Öl, Phosphor, Lithium, Kupfer, Silber, etc) |
Dann verweise ich mal auf folgende Infos:
| Zitat: | "Neben diesen durch Bergbau im Ausland gewonnen metallischen Rohstoffen wird allerdings inzwischen ein bedeutender Teil des deutschen Metallbedarfs durch Recycling gewonnen. Die Recyclingraten metallischer und mineralischer (z.B. Glas) Rohstoffe konnten insbesondere in den vergangenen 10 Jahren drastisch gesteigert werden was eine immense politische, organisatorische und technische Leistung darstellt (Abb. 7). Leider lassen sich diese Steigerungsraten nicht in die Zukunft extrapolieren, da viele der technischen Recyclingverfahren ‚nur noch’ geringfügig optimiert werden können, so dass vergleichbare Zuwächse in Zukunft nur in Einzelfällen oder sektoral erreicht werden können. Es steht also zu erwarten, dass die Recyclingraten auf ihrem erfreulich hohen Niveau bleiben oder bestenfalls moderat steigen werden, einen weitgehenden Ersatz geogener Primärrohstoffe kann das Recycling jedoch keinesfalls bieten. Statistische Daten der Jahre 1970 bis 1995 belegen, dass der Verbrauch von Nicht-Eisen- Metallen (NE-Metalle) parallel zum Wachstum des Brutto-Inlandsprodukts um ca. 80 % gestiegen ist"
http://www.goldseiten.de/content/wissen/exploration2.php
Es gibt chemische (z.B. Galvanisierung, Säurebäder) als auch biologische Verfahren des Metall-Recyclings:
"Metallrecycling bedeutet nicht nur eine Ressourcenschonung, sondern auch eine erhebliche Energieeinsparung gegenüber dem Einsatz von Primärrohstoffen, bei Aluminium z.B. 95 %."
http://www.abfallberatung-unterfranken.de/von_der_muellabfuhr_zur_kreislaufwirtschaft.html
Verschiedene Materialien wie z.B. Asche, Schlacke, Schlämme, Elektronikschrott oder Giessereisand wurden mit Bakterien und Pilzen behandelt und verschiedene Metalle herausgelöst. Aus Elektronikschrott konnten mit Hilfe von Pilzen (Aspergillus niger, Penicillium simplicissimum) je nach Wachstumsbedingungen und verwendetem Organismus etwa 95% des Aluminiums, Bleis, Nickels und Zinks und etwa 65% des Kupfers und Zinns gelöst werden. Mit einer Fällung wurden die Metalle (v.a. Aluminium und Kupfer) zurückgewonnen. Cadmium, Kupfer und Zink konnten mit Bakterien (Acidithiobacillus sp.) zu 80- 90% mobilisiert werden. Es wäre durchaus denkbar, solche Prozesse auch für die Entfernung von Metallen aus verschmutzten Böden einzusetzen.
vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Bioleaching
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist der Wechsel von fossilen zu solaren Rohstoffen – also der Nutzung des Pflanzenguts als industrielle Rohstoffbasis erfolgversprechend. Eine andere Energie- und Rohstoffbasis macht es möglich, dem gesamten Problem erschöpflicher Ressourcen und der Umwandlungsschäden an die Wurzel zu gehen. |
Funktioniert nicht. Die verfügbaren Agrarflächen werden bei der weiter dramatisch anwachsenden Weltbevölkerung für die Nahrungsmittelproduktion benötigt, vor allem, wenn die Kunstdüngerproduktion in einigen Jahrzehnten wegen des Versiegens der Phosphorvorräte nicht mehr möglich sein wird. |
Ja, deswegen beschäftigen sich Forscherteams mit dem Thema des Phosphorrecyclings:
http://umweltdienstleister.de/2009/10/14/phosphorrecycling-soll-zukunft-sichern/
Eine dramatisch weiter wachsende Weltbevölkerung muss nicht unterstellt werden, wenn es für alle Menschen vernünftige Ausbildungs- und Arbeitsverhältnisse und soziale Sicherungssysteme gibt, sowie eine fortschrittliche Infrastruktur. Das ist empirisch bewiesen, man sehe sich Länder an, in denen es das - zumindest in grundlegengen Zügen - gibt im Vergleich zu solchen Regionen, wo das fehlt.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die deutsche Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe führt in ihrer Veröffentlichung "Mineralische Rohstoffe. Bausteine für die Wirtschaft" die Substitutionswerkstoffe für zwölf wichtige Metalle an, von denen sieben schon teilweise substituiert worden sind: Ummantelungen, Rohre, Ölleitungen, Filter, Haushaltsgeräte, Fenster und Türen, Abwasserinstallationen, Dachrinnen, Verpackungen werden statt aus Kupfer, Aluminium, Messing, Stahl, Blei, Zink und Zinn aus Kunststoff gefertigt. Sie können mithin auch aus solaren Rohstoffen hergestellt werden. Die Liste ließe sich beliebig verlängern: von Autokarosserien bis zu Flugzeugrümpfen und -tragflächen, von Schiffsrümpfen bis zu Tankbehältern und Kabeln. Eine der großen Substitutionsmöglichkeiten von Metallen ist die von Aluminium durch Holz als Baumaterial. Baukonstruktionen aus Holz erfahren nicht zufällig eine Renaissance. |
Wie schon geschrieben: Kunststoffe aus Öl werden bald nicht mehr bezahlbar sein, Kunststoffe aus pflanzlicher Produktion werden im Wettbewerb mit Nahrungsmittelproduktion stehen. Wir dürfen nicht vergessen, dass bereits heute auf der Welt täglich zehntausende von Menschen verhungern, und das Mitte dieses Jahrhunderts nochmals etwa 3 Milliarden Menschen mehr essen wollen. Und weitere 50 Jahre später nochmals 5 Milliarden Menschen mehr. |
Die Flächen zur Erzeugung von Nahrung und zur Erzeugung von Roh- und Werkstoffen reichen aus. Zum Bevölkerungswachstum: siehe oben.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Durch den Bau neuer und ganz anderer Städte kann die Gesamtstrecke notwendiger Berufspendelei minmiert werden. Nehmen wir einmal an, die Städtchen haben ca. jeweils 30000 Einwohner und sind kreis- bzw. ringförmig. Im Zentrum die Arbeitszentren, im mittleren Kreis die Wohnanlagen, im äusseren Ring die Naherholungsgebiete. Durch neuartige Fahrzeuge, die etwa eine Kombination aus Bus, Bahn und Auto sind und aus zusammensteckbaren Modulen bestehen, können die Menschen leicht und schnell zum Stadtzentrum gelangen. |
So in etwa stelle ich mir das auch vor. Wobei ich die Größe lieber auf etwa 15.000 Menschen beschränken würde. Bei 30.000 Menschen würden wir wieder zu sehr in das Problem sozialer Anonymisierung geraten. |
Dazu kommt, dass durch die Einrichtung zentraler Kantinen (Mensen) für alle nicht jeder einen Herd oder Kühlschrank zu Hause haben muss. Will man doch zu Hause essen, so lässt man sich das Menü oder die Lebensmittel per Rohrpost in die Wohnung schicken. Das Wäschewaschen kann ebenso zentral erledigt werden, so dass nicht jeder eine Waschmaschine zu Hause braucht, genau genommen niemand mehr.
Jedenfalls bedeutet das allein schon gigantische Einsparungen an Rohstoffen, Energie und auch Arbeitszeit, bei nicht nur gleichem, sondern viel höherem Komfort.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Fortentwicklung der menschlichen Zivilisation nicht bloß in der Entwickkung und dem Einsatz einer moderneren und effizienteren Technik und Logistik. Sondern all dies setzt zunächst eine umfassende Produktionsdemokratie voraus, die all das erst ermöglicht: Ein demokratisches Produktionsverhältnis, andere Kommunikationsformen, die über die Region, das Land und den Kontinent hinaus gehen. Eine globale Vernunft aus einer globalen, demokratischen Kommunikation der Menschen, der Produzenten, der Organisatoren und der Experten und Spezialisten. |
Da sind wir wieder eng beieinander. Ich glaube der wesentliche Unterschied zwischen unseren Überlegungen ist, dass du eine zentralistische Führung bevorzugst, während ich eine dezentrale Verteilung von Macht vorschlage. |
Es wird schon geeignete Institutionen geben, die aus einer demokratischen Produktionsweise völlig automatisch und zwanglos erwachsen werden.
Zur Macht habe ich schon etwas gesagt. Sie lässt sich nicht wegzaubern. Die Macht, das sind die Mittel und Möglichkeiten der Menschheit. Es gilt, sie zu demokratisieren und in die Hände aller zu übergeben. Ein Staat im heutigen Sinne wird dann nicht mehr nötig sein, sondern neue passende Einrichtungen, die miteinander vernetzt sind und der globalen Kommunikation und Abstimmungen dienen.
Dabei erscheint mir wichtig, dass integrierte Konzepte umgesetzt werden. Regional begrenzte Konzepte können höchst suboptimal sein.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Ralf Rudolfy
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| (#1472016) Verfasst am: 14.05.2010, 08:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass durch die Einrichtung zentraler Kantinen (Mensen) für alle nicht jeder einen Herd oder Kühlschrank zu Hause haben muss. Will man doch zu Hause essen, so lässt man sich das Menü oder die Lebensmittel per Rohrpost in die Wohnung schicken. |
Und wenn ich das nicht will, was dann?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1472071) Verfasst am: 14.05.2010, 11:07 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass durch die Einrichtung zentraler Kantinen (Mensen) für alle nicht jeder einen Herd oder Kühlschrank zu Hause haben muss. Will man doch zu Hause essen, so lässt man sich das Menü oder die Lebensmittel per Rohrpost in die Wohnung schicken. |
Und wenn ich das nicht will, was dann? |
Dann gehst Du eben in die Kantine essen. Was gibt's denn sonst für Möglichkeiten? Entweder zu Hause oder Kantine.
Für mich ist wichtig, dass jeder die Möglichkeit hat, seine Hausarbeiten auf ein Minimum zu reduzieren (einkaufen, kochen, abwaschen, Wäsche waschen). Das kann zentral erledigt werden, so dass man mehr Freizeit, mehr Freiheit hat.
BTW: In Star Trek Voyager gibt es ja den leidenschaftlichen Koch Neelix, der auf die Replikatoren (Essensgeneratoren) verzichtet und lieber selber in seiner Küche bruzzelt.
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Ralf Rudolfy
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| (#1472074) Verfasst am: 14.05.2010, 11:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass durch die Einrichtung zentraler Kantinen (Mensen) für alle nicht jeder einen Herd oder Kühlschrank zu Hause haben muss. Will man doch zu Hause essen, so lässt man sich das Menü oder die Lebensmittel per Rohrpost in die Wohnung schicken. |
Und wenn ich das nicht will, was dann? |
Dann gehst Du eben in die Kantine essen. Was gibt's denn sonst für Möglichkeiten? Entweder zu Hause oder Kantine.
Für mich ist wichtig, dass jeder die Möglichkeit hat, seine Hausarbeiten auf ein Minimum zu reduzieren (einkaufen, kochen, abwaschen, Wäsche waschen). Das kann zentral erledigt werden, so dass man mehr Freizeit, mehr Freiheit hat.
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Auch wenn du es dir villeicht nicht vorstellen kannst, ich lege gar keinen Wert darauf, meinen Hintern möglichst nicht aus der Wohnung bewegen zu müssen. Ich gucke mir gerne vorher an, was ich kaufe und lege keinen Wert darauf, das Zeug mit der Rohrpost zu kriegen.
Davon abgesehen, hat dein Vorschlag keinerlei Neuigkeitswert: wer heute auswärta essen will, kann das bereits tun, und wer keinen Bock zum Einkaufen hat, kann es sich schicken lassen. Einzig, daß dein Szenario für mich einen unguten kollektivistischen Beigeschmack hat.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1472092) Verfasst am: 14.05.2010, 11:47 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass durch die Einrichtung zentraler Kantinen (Mensen) für alle nicht jeder einen Herd oder Kühlschrank zu Hause haben muss. Will man doch zu Hause essen, so lässt man sich das Menü oder die Lebensmittel per Rohrpost in die Wohnung schicken. |
Und wenn ich das nicht will, was dann? |
Dann gehst Du eben in die Kantine essen. Was gibt's denn sonst für Möglichkeiten? Entweder zu Hause oder Kantine.
Für mich ist wichtig, dass jeder die Möglichkeit hat, seine Hausarbeiten auf ein Minimum zu reduzieren (einkaufen, kochen, abwaschen, Wäsche waschen). Das kann zentral erledigt werden, so dass man mehr Freizeit, mehr Freiheit hat.
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Auch wenn du es dir villeicht nicht vorstellen kannst, ich lege gar keinen Wert darauf, meinen Hintern möglichst nicht aus der Wohnung bewegen zu müssen. Ich gucke mir gerne vorher an, was ich kaufe und lege keinen Wert darauf, das Zeug mit der Rohrpost zu kriegen.
Davon abgesehen, hat dein Vorschlag keinerlei Neuigkeitswert: wer heute auswärta essen will, kann das bereits tun, und wer keinen Bock zum Einkaufen hat, kann es sich schicken lassen. Einzig, daß dein Szenario für mich einen unguten kollektivistischen Beigeschmack hat. |
Gut, ich persönlich muss zugeben, dass ich das Einkaufen nicht besonders mag, um es mal vornehm auszudrücken. Das meist was man kauft, braucht man sich nicht vorher anzugucken.
Es gibt heute schon die Möglichkeiten, sich die Ware schicken zu lassen, das stimmt. Aber das ist dann immer mit einem Aufwand an Arbeitskraft, Benzin, (Abgase), Warten auf die Ware (!), usw. verbunden. Das ist einfach nicht modern.
Schon heute gibt es Rohrpostsysteme in Krankenhäusern, Bibliotheken und großen Produktionsbetrieben. Die Lieferung kommt sofort, mit einem Minimum an Energie- und Arbeitsaufwand, z.T. vollautomatisch. Dies bezogen auf eine ganze Stadt wäre doch nur die konsequente Weiterentwicklung dieses Systems der Güter-Vernetzung analog zur Datenvernetzung (Internet!).
Den Vorwurf des Kollektivismus verstehe ich nicht. Ich sehe hier im Gegenteil eine Zunahme der individuellen Souveränität. Du entscheidest Dich für einen Einkauf oder dafür, essen zu gehen und erledigst das schnell, effizient, ohne (Zeit-/Arbeits)Aufwand und ohne nennenswerten Ressourcenverbrauch. Auf der anderen Seite gibt es Güter, bei denen es nützlich ist, sie sich vorher anzugucken, vielleicht auch auszuprobieren und dann erst in den Korb zu legen. O.k., aber auch dann kannst Du sie Dir nach Hause schicken lassen. Wenn Du zurück bist, liegen Sie an der Rohrpostausgabe bei Dir zu Hause!
Na? Ist das nichts?
Skeptiker
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1472108) Verfasst am: 14.05.2010, 13:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es gibt heute schon die Möglichkeiten, sich die Ware schicken zu lassen, das stimmt. Aber das ist dann immer mit einem Aufwand an Arbeitskraft, Benzin, (Abgase), Warten auf die Ware (!), usw. verbunden. Das ist einfach nicht modern.
Schon heute gibt es Rohrpostsysteme in Krankenhäusern, Bibliotheken und großen Produktionsbetrieben. Die Lieferung kommt sofort, mit einem Minimum an Energie- und Arbeitsaufwand, z.T. vollautomatisch. Dies bezogen auf eine ganze Stadt wäre doch nur die konsequente Weiterentwicklung dieses Systems der Güter-Vernetzung analog zur Datenvernetzung (Internet!). |
das stelle ich mir für rohe eier echt sinnvoll vor..
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Den Vorwurf des Kollektivismus verstehe ich nicht. Ich sehe hier im Gegenteil eine Zunahme der individuellen Souveränität. Du entscheidest Dich für einen Einkauf oder dafür, essen zu gehen und erledigst das schnell, effizient, ohne (Zeit-/Arbeits)Aufwand und ohne nennenswerten Ressourcenverbrauch. Auf der anderen Seite gibt es Güter, bei denen es nützlich ist, sie sich vorher anzugucken, vielleicht auch auszuprobieren und dann erst in den Korb zu legen. O.k., aber auch dann kannst Du sie Dir nach Hause schicken lassen. Wenn Du zurück bist, liegen Sie an der Rohrpostausgabe bei Dir zu Hause! |
ob du es glaubst oder nicht, es gibt menschen, die nicht nur gerne kochen und ihr selbsgekochtes mehr geniessen, als irgendwo essen zu gehen, und für die darüber hinaus der einkauf der lebensmittel für das kochen schlicht dazu gehört. und zwar nicht irgendwas bestellen sondern auf dem markt, im gemüseladen, in der fleischerei, etc.
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jdf
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| (#1472115) Verfasst am: 14.05.2010, 13:31 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass durch die Einrichtung zentraler Kantinen (Mensen) für alle nicht jeder einen Herd oder Kühlschrank zu Hause haben muss. Will man doch zu Hause essen, so lässt man sich das Menü oder die Lebensmittel per Rohrpost in die Wohnung schicken. |
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vrolijke
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| (#1472117) Verfasst am: 14.05.2010, 13:33 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass durch die Einrichtung zentraler Kantinen (Mensen) für alle nicht jeder einen Herd oder Kühlschrank zu Hause haben muss. Will man doch zu Hause essen, so lässt man sich das Menü oder die Lebensmittel per Rohrpost in die Wohnung schicken. |
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Für mich ist wichtig, dass jeder die Möglichkeit hat, seine Hausarbeiten auf ein Minimum zu reduzieren (einkaufen, kochen, abwaschen, Wäsche waschen). Das kann zentral erledigt werden, so dass man mehr Freizeit, mehr Freiheit hat.
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Davon abgesehen, hat dein Vorschlag keinerlei Neuigkeitswert: wer heute auswärta essen will, kann das bereits tun, und wer keinen Bock zum Einkaufen hat, kann es sich schicken lassen. Einzig, daß dein Szenario für mich einen unguten kollektivistischen Beigeschmack hat. |
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Und zwar vollautomatisch.
Da gibts auch keine Probleme mehr mit unter- und über-Ernährung.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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