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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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 (#1471887) Verfasst am: 13.05.2010, 20:51 Titel: |
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Zivilcourage =
Mut, die eigene Überzeugung, ohne Rücksicht auf eigene Gefährdung oder mögliche Nachteile gegenüber Obrigkeiten, Vorgesetzten oder in der Öffentlichkeit zu vertreten.
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Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1471901) Verfasst am: 13.05.2010, 21:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dadurch, dass Du den Angriff des Sven G. als Zivilcourage bezeichnet hast. Formal hast Du jetzt natürlich Recht - Sven G. hat niemendem auf die Nase gehauen. Er hatte nur in der Angst, vielleicht angegriffen zu werden, dem potientiellen Angreifer gleich den Hals aufgeschlitzt. |
So, so ich habe also den Angriff des Herrn Sven G. als "Zivilcourage" bezeichnet????
Meine Frage steht weiter: In welchem Beitrag habe ich das (angeblich) so getan?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1471915) Verfasst am: 13.05.2010, 22:13 Titel: |
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| Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | Zivilcourage =
Mut, die eigene Überzeugung, ohne Rücksicht auf eigene Gefährdung oder mögliche Nachteile gegenüber Obrigkeiten, Vorgesetzten oder in der Öffentlichkeit zu vertreten. |
Unter diese lose Definition fallen auch Dinge wie Stickys Molli-Vernarrtheit oder die Tendenz gewisser Glatzen, Ausländerfreie Zonen zu schaffen.
Vielleicht solltest du an der Definition noch ein wenig schrauben.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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E.M.
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 48
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| (#1471970) Verfasst am: 14.05.2010, 00:55 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| E.M. hat folgendes geschrieben: | | 2. Er hätte nicht gleich zustechen müssen, zumindest nicht in den Hals. |
Wer sich für Notwehr entscheidet sollte den Gegner nicht ärgern sondern definitiv handlungsunfähig machen.
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Er sollte den Angriff mit den Mitteln abwenden, die den geringsten Schaden verursachen. Sicherlich muss dem Notwehrenden zugestanden werden, dass er durch die Situation überrascht wurde und eine Angstreaktion zeigt und dass er Opfer eines unrechtmäßigen Angriffes wurde.
Aber das wurde in dem Fall meines Erachtens getan.
Zunächst ist es fragwürdig, ob es sich überhaupt um eine Notwehrsituation handelte. Der Angriff gegen seinen Freund war bereits geschehen. Ich weiß nicht, wann dieser niedergeschlagen wurde. 5 Sekunden vor dem Messerstich, 1 Minute.
Es wurden 4 Handlungsalternativen gezeigt, so dass er keine Strafe bekommen hätte:
1. Flüchten
2. Mit dem Messer drohen und erst bei fortgesetztem Angriff zustechen.
3. In Hand oder Arm stechen
4. Nach dem Angriff Hilfe rufen.
Sven hat keine dieser Chancen genutzt. Bei allem Verständnis für seine Angst, die Tatsache, das sein Freund am Boden lag und die Tatsache das er besoffen war, es wäre ihm zumutbar gewesen wenigstens in einem Punkt anders zu handeln.
| Zitat: | | E.M. hat folgendes geschrieben: | | Ein Reizstoffspray wäre weitaus sinnvoller. |
Wie gesagt: ich rate davon ab motivierte Gegner durch wirkungslose Aktionen nur zu reizen. |
Du hälst Reizstoffspray für unwirksam? Denke ich nicht. Habe schon von genügend Leuten gehört, die damit andere außer Gefecht setzen konnten.
Aber vergleiche doch mal diese beiden Artikel:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,554213,00.html
Im 1. ist es vollkommen in Ordnung, dass er ein Messer bei sich trug und ein verbotenes Messer zu Hause hatte. Es wird gar nicht hinterfragt. Er war angeblich ein friedliebender Mensch.
Im 2. heißt es "Er ist offenbar einer jener zahlreichen jungen Männer, die, wenn sie sich in die Innenstadt aufmachen, vorsichtshalber ein Messer einstecken. Zur Verteidigung, versteht sich."
Ich denke es ist ziemlich eindeutig, dass das Wort Verteidigung hier ironisch gemeint ist.
Im 1. sticht der Notwehrende direkt nieder, obwohl keine unmittelbare Gefahr besteht. In den Hals!
Im 2. droht er zunächst seinem Opfer und als dieses sich weiter auf ihn zubewegt und ihn am Kragen packt und hochhebt, sticht er zu. In den Bauch!
Im 1. Fall ist der Notwehrende körperlich überlegen. Im 2. der Angreifer.
Und wenn der Angreifer im 2. seinen Angriff damit rechtfertigt, dass er dachte der Andere hätte ihn beleidigt, obwohl er nicht verstanden hat, was er gesagt hat, finde ich das lächerlich. Zum einen rechtfertigt eine Beleidigung keinen körperlichen Angriff und zum anderen hatte er es ja nicht einmal verstanden.
So wie ich es in den Artikeln lese, erkenne ich im 2. Fall Notwehr, im 1. keine, aber die Artikel tun so, als ob der Täter im 2. Fall zu gering bestraft wurde und der im 1. gar nicht hätte bestraft werden dürfen, weil Notwehr.
Habe fast den Eindruck, dass es sich hier um Hetze gegen Ausländer handelt. 1. Artikel Deutscher wehrt sich gegen Ausländer. Deutscher hat Recht. 2. Fall Asylant wehrt sich. Kann nicht Recht haben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26526
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1471994) Verfasst am: 14.05.2010, 03:32 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dadurch, dass Du den Angriff des Sven G. als Zivilcourage bezeichnet hast. Formal hast Du jetzt natürlich Recht - Sven G. hat niemendem auf die Nase gehauen. Er hatte nur in der Angst, vielleicht angegriffen zu werden, dem potientiellen Angreifer gleich den Hals aufgeschlitzt. |
So, so ich habe also den Angriff des Herrn Sven G. als "Zivilcourage" bezeichnet????
Meine Frage steht weiter: In welchem Beitrag habe ich das (angeblich) so getan? |
Ich habe das hier so verstanden:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | In der neuesten Berichterstattung wieder ein Opfer, das genau die Zivilcourage gezeigt hat, die unsere Politik und Medien immer gerne sehen:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,693644,00.html
Hätte er überhaupt eine Chance gehabt? Einen Angreifer präventiv außer Gefecht zu setzen, bzw. selbst ein Messer zu benutzen hätten ihm unsere Gerichte übel gedankt:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html
Anmerkung: Ich nenne das beschriebene Verhalten weiter "Zivilcourage", auch wenn unser Mitdiskutant @fwo meint, daß dies nicht der Kennedeyschen Definition des Wortes entspreche. |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1472004) Verfasst am: 14.05.2010, 07:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das hier so verstanden: [...] |
Dem Text meines zitierten Beitrages ist doch recht eindeutig zu entnehmen, daß sich die Verwendung des Unwortes "Zivilcourage" ganz ausdrücklich auf den Fall Okoronkwo bezog.
Was sich immer mehr herauskristallisiert, daß liebgewordene Feindbilder die Interpretation von Texten gelegentlich mehr beeinflussen, als reale sprachliche Strukturen.
Der Fall G wurde meinerseits lediglich herangezogen um die Frage aufzuwerfen ob unsere Gerichtsbarkeit dem Geschädigten auch nur eine hypothetische Chance einer angemessenen Notwehr eingeräumt hätte. Eine mögliche Antwort haben wir bekommen:
| E.M. hat folgendes geschrieben: |
Es wurden 4 Handlungsalternativen gezeigt, so dass er keine Strafe bekommen hätte:
1. Flüchten
2. Mit dem Messer drohen und erst bei fortgesetztem Angriff zustechen.
3. In Hand oder Arm stechen
4. Nach dem Angriff Hilfe rufe |
zu 2. würde die Floskel "en garde" gut passen. Leider wurde bei Vorschlag 2 übersehen, daß wir es nicht mit einem Dreh zu den 3 Musketieren, sondern mit einer toternsten Situation zu tun haben.
zu 3 habe ich bereits angemerkt, daß ich das Reizen des Gegners in eine solchen Situation so ziemlich für das dümmste halte, was man machen kann.
Daß sich der Beschuldigte nicht sofort für 1 entschied (mein persönlicher Favorit) ist verständlich nachdem bereits ein Freund am boden lag. Ohnehin bei Übergewicht wenig erfolgversprechend.
4 ist (sorry) nur lächerlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26526
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1472055) Verfasst am: 14.05.2010, 10:03 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das hier so verstanden: [...] |
Dem Text meines zitierten Beitrages ist doch recht eindeutig zu entnehmen, daß sich die Verwendung des Unwortes "Zivilcourage" ganz ausdrücklich auf den Fall Okoronkwo bezog.
Was sich immer mehr herauskristallisiert, daß liebgewordene Feindbilder die Interpretation von Texten gelegentlich mehr beeinflussen, als reale sprachliche Strukturen.
..... |
So eindeutig finde ich deine Aussage da immer noch nicht - aber ich nehme zur Kenntnis, dass sie anders gemeint war, als ich sie interpretiert habe. Zu dem zweiten Satz: Da überschätzt Du dich ein bisschen - ich hatte hier auch schon Lieblingsfeinde, aber das muss hart verdient werden, da reicht ein Scharmützel nicht.  Gelegenttlich gibt es hier auch harte Aueinandersetzungen zwischen Leuten, die sich gegenseitig schätzen. Das solltest Du doch wissen - Du bist doch länger dabei als ich.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
Der Fall G wurde meinerseits lediglich herangezogen um die Frage aufzuwerfen ob unsere Gerichtsbarkeit dem Geschädigten auch nur eine hypothetische Chance einer angemessenen Notwehr eingeräumt hätte. Eine mögliche Antwort haben wir bekommen:
| E.M. hat folgendes geschrieben: |
Es wurden 4 Handlungsalternativen gezeigt, so dass er keine Strafe bekommen hätte:
1. Flüchten
2. Mit dem Messer drohen und erst bei fortgesetztem Angriff zustechen.
3. In Hand oder Arm stechen
4. Nach dem Angriff Hilfe rufe |
zu 2. würde die Floskel "en garde" gut passen. Leider wurde bei Vorschlag 2 übersehen, daß wir es nicht mit einem Dreh zu den 3 Musketieren, sondern mit einer toternsten Situation zu tun haben.
zu 3 habe ich bereits angemerkt, daß ich das Reizen des Gegners in eine solchen Situation so ziemlich für das dümmste halte, was man machen kann.
Daß sich der Beschuldigte nicht sofort für 1 entschied (mein persönlicher Favorit) ist verständlich nachdem bereits ein Freund am boden lag. Ohnehin bei Übergewicht wenig erfolgversprechend.
4 ist (sorry) nur lächerlich. |
Hier gebe ich dir in der Bewertung 1 - 3 Recht, im Fall 4 liegt wahrscheinlich ein Missverständnis deinerseits vor : Gemeint ist der real stattgefunden habende "erfolgreiche" Angriff mit dem Messer, nachdem sich unser Held einfach verpisst hat, statt sich um sein Opfer - genau das war der Pöbelheini in dem Moment - zu kümmern. Ich halte das überhaupt nicht für lächerlich, sondern für etwas, was man von jemandem verlangen kann und muss, der gerade jemanden anders niedergestreckt hat.
Und ich vermisse die Option 5, die bei der vorhandenen Vorgeschichte wahrscheinlich ganz ohne großes Verfahren als Notwehraktion bereits von der Staatsanwaltschft zu den Akten gelegt worden wäre und von einem körperlich Überlegenen auch verlangt werden kann, nämlich dass er den Gegner ohne Waffen unschädlich macht. Wo ein Angriff mit dem Messer auf den Hals möglich war, wäre mit einer fast identischen Bewegung auch eine Gerade auf die Nase, oder klassischerweise auf den Oberkiefer möglich gewesen, die den besagten Pöbelheini flachgelegt hätte, ohne ihn in die Nähe der Kiste zu bringen.
Für mich abschließend: Ich weiß leider nicht, ob es irgendo eine Statistik über Notwehrverfahren gibt - eine über Hilfeleistungen bei Pöblern kann es nicht geben, weil die meisten gar nicht aktenkundig werden. Aber die Methode, sich einzelne Fälle im Internet zu suchen, ist ähnlich, wie sich an Schlagzeilen zu orientieren: Schlagzeilen werden aus den Ausnahmefällen gemacht, die Neuigkeitscharakter haben, nicht aus dem Normalen: "Heute morgen wurde es hell" hat keinen Nachrichtenwert. Auf diese Art bekommst Du eben keine in den Wahrscheinlichkeiten passende Sicht der Realität, sondern eine der Ausnahmen mit Nachrichtenwert.
fwo
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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| (#1472482) Verfasst am: 15.05.2010, 13:48 Titel: |
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@Sir Chaos
Da gibt es nichts zu schrauben, zumal der Begriff im Universal Lexikon genau so deffiniert ist.
Auch sogenannte "Glatzen", wie auch Linke oder Kapitaldiktatoren können handlungsspezifische Zivilcourage an den Tag legen.
Es kommt immer darauf an, ob man auf der einen Seite Menschen verteidigt, wenn es auf der anderen Seite gegen die Menschenrechte geht. Dabei zählt dann immer nur dieses eine Vorkommnis.
Selbst wenn jemand 10x gegen die Menschenrechte verstösst, so kann er beim 11. Mal Zivilcourage an den Tag legen.
Ob das uns aus politischen Gründen passt oder nicht, spielt dabei keine Rolle.
Zivilcourage ist kein Besitz derer die glauben, nur weil sie politisch an der Macht oder gesellschaftlich anerkannt sind, könnten sie oberlehrerhaft bestimmen, wer Zivilcourage ausübt und wer nicht.
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Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1473045) Verfasst am: 16.05.2010, 22:25 Titel: |
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| Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | | handlungsspezifische Zivilcourage |
Vor allem gibt es eine Sprecher- oder schreiberspezifische Zivilcourage. Für Kennedy war es eine Eigenschaft von Politikern, für unsere Politiker ist es eine Floskel das eigene Versagen schönzureden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | und ich vermisse die Option 5, die bei der vorhandenen Vorgeschichte wahrscheinlich ganz ohne großes Verfahren als Notwehraktion bereits von der Staatsanwaltschft zu den Akten gelegt worden wäre und von einem körperlich Überlegenen auch verlangt werden kann, nämlich dass er den Gegner ohne Waffen unschädlich macht. |
Das hatten wir schon diskutiert, hier folge ich Dir nicht. Auch für einen 95kg Mann besteht ein ganz erhebliches Risiko von einem kampferfahrenen 75kg Mann umgenietet zu werden. Zumal dann, wenn der soeben unter Beweis gestellt hat, daß er zuschlagen kann. Falls die Richter in diesem Sinne argumentiert haben sollten darf ich ein gerüttelt Maß Weltfremdheit vermuten.
Einem, der am Straßenkampf nicht interessiert ist, und für die bedrohliche Situation auch nicht verantwortlich ist, dem ist nicht zuzumuten dieses Risiko (von der blutigen Nase bis hin zu Schädelverletungen und Hirnblutungen) auf sich zu nehmen. Vielmehr ist angemessen, wenn derjenige, der das Drohszenario ohne Not aufgebaut hat, ein gesteigertes Risiko trägt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | im Fall 4 liegt wahrscheinlich ein Missverständnis deinerseits vor : Gemeint ist der real stattgefunden habende "erfolgreiche" Angriff mit dem Messer, nachdem sich unser Held einfach verpisst hat, statt sich um sein Opfer - genau das war der Pöbelheini in dem Moment - zu kümmern. |
in der Tat hatte ich das dann wohl mißverstanden. Gleichwohl kann man meiner Meinung nach unterlassene Hilfeleistung nicht strafverschärfend heranziehen, da der Pöbelheini wohl mehrere Begleiter hatte, denen man zutrauen konnte den Sani zu rufen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da überschätzt Du dich ein bisschen - ich hatte hier auch schon Lieblingsfeinde, aber das muss hart verdient werden, da reicht ein Scharmützel nicht. |
Von "Feinden" war nie die Rede, sondern nur von Feindbildern. Ersteres sind reale Personen, zweiteres zusammenphantasierte Popanze. Feindbilder sind eine Spezialität von Religionen mit einem festgefügten gut-böse-Schema.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26526
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1473123) Verfasst am: 17.05.2010, 02:50 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | .... Gleichwohl kann man meiner Meinung nach unterlassene Hilfeleistung nicht strafverschärfend heranziehen, da der Pöbelheini wohl mehrere Begleiter hatte, denen man zutrauen konnte den Sani zu rufen. |
Falsches Vorzeichen. Es war nicht die unterlassene Hilfeleistung strafverschärfend, sondern der Versuch einer Hilfeleistung hätte als Rücktritt von der Tat gewertet werden können und hätte damit strafmildernd gewirkt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da überschätzt Du dich ein bisschen - ich hatte hier auch schon Lieblingsfeinde, aber das muss hart verdient werden, da reicht ein Scharmützel nicht. |
Von "Feinden" war nie die Rede, sondern nur von Feindbildern. Ersteres sind reale Personen, zweiteres zusammenphantasierte Popanze. Feindbilder sind eine Spezialität von Religionen mit einem festgefügten gut-böse-Schema. |
Dann suche in meinen Diskussionen mal schön nach festen Feindbildern und klaren Gut-Böse Schemata. Wenn Du sie gefunden hast, sag Bescheid. Ich bin immer begierig, Neues von mir zu erfahren, besonders was meine Religiosität angeht.
fwo
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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| (#1473318) Verfasst am: 17.05.2010, 18:07 Titel: |
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@Vanhanegem
Ich nehme immer das Beispiel von einer alten Frau, die so langsam die Strasse überquert, das ein genervter Politiker aussteigt, sie über die Strasse schleift, und das ganze dann auch noch "Zivilcourage" nennt.
Das hat aber mit wirklicher Zivilcourage nichts am Hut, sondern zeugt von blödsinnigem Geschwätz.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3184
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| (#1474435) Verfasst am: 20.05.2010, 06:38 Titel: |
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| E.M. hat folgendes geschrieben: | | Du hälst Reizstoffspray für unwirksam? Denke ich nicht. Habe schon von genügend Leuten gehört, die damit andere außer Gefecht setzen konnten. |
folgende Risiken gebe ich zu bedenken:
- Drogen oder auch nur hoher Adrenalinspiegel mindern die Wirkung ganz erheblich
- darüberhinaus starke Unterschiede der individuellen Empfindlichkeit
- abhängig von Windrichtung im Freien nur höchst bedingt einsetzbar.
- Eine Sprühflasche kann man dem Gegner schnell aus der Hand schlagen oder entwinden, wobei beim ersten Zugriff bereits der Sprühkopf effektiv abgedeckt wird.
Im Fazit halte ich die Anwendung einer Sprühflasche gegen einen motivierten, kampferprobten Gegner für ein erhebliches Risiko.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es war nicht die unterlassene Hilfeleistung strafverschärfend, sondern der Versuch einer Hilfeleistung hätte als Rücktritt von der Tat gewertet werden können und hätte damit strafmildernd gewirkt. |
Stellen die Richter sich das dann so vor, daß er aufgrund seiner jahrelangen OP Erfahrung und mithilfe der Arterienklemmen, die er ständig mit sich führt eine mögliche Schlagaderblutung sofort gestoppt hätte?
Die Herrschaften in Schwarz scheinen wohl eher in einer fiktiven Welt zu leben.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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