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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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 (#1475327) Verfasst am: 22.05.2010, 15:49 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | "Reduziere Leben nicht auf eine Form!" |
Interessant... Du gestattest mir sicher, nachzuhaken:
Inwiefern ist ein Bildnis eine Reduzierung? Sofern niemand behauptet, dieses sei eine komplette Charakterisierung des Lebewesens / Gottes, kann es doch durchaus eine Wertschätzung einzelner Merkmale sein. |
Jahwe selbst befahl die Herstellung eines Bildnisses auf das alle aufschauen sollten, eine Schlange aus Bronze(heute als Symbol der Medizin genutzt).
Wer zu diesem Bild einer Schlange aufschaute den konnten die giftigen Schlangen, die sich überall in dem Lager befanden, nicht umbringen.
Jahre später wurde diese Schlange angebetet, das war nicht der Sinn dieses Abbildes.
Leben ist der Inhalt, der "Geist", der Animus - was man abbilden kann ist die davon begeisterte/belebte/animierte Form, welche aber auch nur Schnappschüsse und Reduzierung auf einzelne Punkte darstellt. Den Animus selbst kann man nicht als Form darstellen, weil er das ist was eine Form belebt, er ist aber nicht die Form.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1475328) Verfasst am: 22.05.2010, 15:52 Titel: |
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Mussst Du diesen schönen Thread unbedingt mit sinnfreiem Gelaber zerschiessen?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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| (#1475332) Verfasst am: 22.05.2010, 16:08 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Jahwe selbst befahl die Herstellung eines Bildnisses auf das alle aufschauen sollten, eine Schlange aus Bronze(heute als Symbol der Medizin genutzt). |
Der Äskulapstab wird auf die griechische Mythologie (den Gott Asklepios) zurück geführt. Eine andere Theorie ist, es könnte sich um einen parasitischen Wurm handeln, der sich unter der Haut einnistet und sich durch das Aufwickeln auf einen Stab behandeln lässt.
Also ganz so klar ist die Herkunft des Symbols wohl nicht - das am Rande.
Ansonsten: Interessante Geschichte...
| Zitat: |
Jahre später wurde diese Schlange angebetet, das war nicht der Sinn dieses Abbildes.
Leben ist der Inhalt, der "Geist", der Animus - was man abbilden kann ist die davon begeisterte/belebte/animierte Form, welche aber auch nur Schnappschüsse und Reduzierung auf einzelne Punkte darstellt. Den Animus selbst kann man nicht als Form darstellen, weil er das ist was eine Form belebt, er ist aber nicht die Form. |
Das war sicherlich nicht im Sinne Gottes, so weit verstehe ich das durchaus.
Ich überlege gerade, inwiefern sich das als "Herleitung" wie ich sie meine, auslegen lässt. Es ist als Gesetz eines Gottes verständlich, aber inwiefern ist es auch "ethisch"?. Was ist denn überhaupt unethisch daran, den falschen Gott anzubeten? "Weil Gott es so will" war nicht wirklich das, was ich mit herleitbar meinte... (
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Dies ist keine Piep-Show.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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| (#1475336) Verfasst am: 22.05.2010, 16:23 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Jahre später wurde diese Schlange angebetet, das war nicht der Sinn dieses Abbildes.
Leben ist der Inhalt, der "Geist", der Animus - was man abbilden kann ist die davon begeisterte/belebte/animierte Form, welche aber auch nur Schnappschüsse und Reduzierung auf einzelne Punkte darstellt. Den Animus selbst kann man nicht als Form darstellen, weil er das ist was eine Form belebt, er ist aber nicht die Form. |
Das war sicherlich nicht im Sinne Gottes, so weit verstehe ich das durchaus.
Ich überlege gerade, inwiefern sich das als "Herleitung" wie ich sie meine, auslegen lässt. Es ist als Gesetz eines Gottes verständlich, aber inwiefern ist es auch "ethisch"?. Was ist denn überhaupt unethisch daran, den falschen Gott anzubeten? "Weil Gott es so will" war nicht wirklich das, was ich mit herleitbar meinte... ( |
Wenn für dich Fussball das Leben ist, der "Geist", das was antreibt - ich Fussball aber für dafür untauglich erachte und anderes dafür nutze (PS3,Segelfliegen,Essen,...) dann stehen da Lebens-Konzepte gegeneinander. Sind diese alle für ihren Zweck völlig gleichwertig? Oder ist da etwas vollkommener darin diesen Antrieb darzustellen? Dann müsste man ja von dem unvollkommeneren Abstand nehmen und dies nicht mehr als Antrieb nutzen...
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1475339) Verfasst am: 22.05.2010, 16:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mussst Du diesen schönen Thread unbedingt mit sinnfreiem Gelaber zerschiessen? |
Ich wünsche dir noch einen schönen Nachmittag und 2 für dich sinnvolle freie Tage.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1475343) Verfasst am: 22.05.2010, 16:37 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Entweder wir glauben daran, dass es in der Ethik ein Optimum geben kann, oder nicht. |
Obwohl ich der Meinung bin, daß man Ethik herleiten kann, glaube ich definitiv nicht an ein absolutes Optimum der Ethik. Denn die Existenz eines Optimums setzt voraus, daß man angibt, in bezug auf welche Meßgröße die Ethik optimal sein soll. Bei Dir ist das so etwas wie die Leidvermeidung.
Wir haben also folgende Probleme, die sich schon allein aus der Tatsache ergeben, daß Du eine Optimierung für existent hältst:
- Begründung, warum die Leidvermeidung die entscheidende Meßgröße sein soll.
- was man als Leid empfindet (und generell die Interessen), ist abhängig von der Disposition des Menschen. Was spräche dagegen, Menschen zu designen oder wenigstens zu konditionieren, die weniger leidensfähig sind?
- wie definiert man Leidvermeidung? (Summe vs. Durchschnitt, kurzfristig vs. langfristig, was macht glücklich ...)
(siehe u.a.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mere_addition_paradox
http://en.wikipedia.org/wiki/Utility_monster
Sind übrigens mE keine Argumente gegen den Utilitarismus, sondern nur gegen das ethische Optimum u.ä..
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir daran glauben, können bzw. sollten wir die Menschenrechte in jedes Land und in jede Gesellschaft bringen. |
Das ist aber keineswegs selbsterklärend. Eine Ethik gilt ja erstmal nur in einer Gemeinschaft. Der globale Anspruch setzt voraus, daß ich indirekte Reziprozität relativ hoch bewerte, nach dem Motto: "Wenn jemand das Leid einer Frau in Somalia ignoriert, soll ihn das bei uns Vertrauenspunkte kosten, damit ..."
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Oder aber, wir glauben nicht daran, dass es bessere oder schlechtere Wertesysteme geben kann, haben dann aber das übliche Problem mit dem Werterelativismus: Menschliche Opfer eines Wertesystems werden dem Werterelativismus untergeordnet. Wie können wir es uns denn auch nur anmaßen, weibliche Beschneidung (das Beispiel drängt sich aktuell leider mehr als gewöhnlich auf...) bekämpfen zu wollen? Was für ein Eingriff in ein traditionelles Wertesystem! |
Das Problem haben wir aber auch, wenn wir an ein ethisches Optimum glauben: die Mittel, "die Menschenrechte in jedes Land und in jede Gesellschaft [zu] bringen", sind gegen deren kontraproduktive Folgen abzuwägen, siehe Irak, Afghanistan usw.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ich bin gegen diesen Werterelativismus. Wenn Ethik nicht bedeutet, menschliche Opfer zu verhindern, dann ist sie in sich schon sinnlos. |
Das sehe ich anders. Aus meiner Sicht gibt es keine "glatte" Ethik, sondern Ethik ist unstetig und immer auch die Wahl zwischen Übeln. Nicht umsonst entzünden sich ethische Diskussionen häufig an Situationen, in denen man mehrere unangenehme Alternativen hat. Hier im Forum wurden schon diskutiert:
- Abschuß eines entführten Flugzeugs
- Spätabtreibungen
- Befreiungskriege
- Weichendilemma und dgl.
- Integration vs. Vielfalt
- Recht auf gehörlose Babys
- Rückfallgefahr vs. Leid durch Wegsperren
- ...
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | [...] Ein Mensch, der für seine Homosexualität verfolgt wird, ist deswegen ethisch "im Recht", weil er keinen Schaden verursacht und für etwas "bestraft" wird, wofür er nichts kann. Ähnlich weibliche Beschneidung: Eine intakte Vagina richtet keinen Schaden an, daher ist die Beschneidung willkürlich und somit Unrecht. |
Deinem Abschnitt über Interessen stimme ich weitgehend zu. Möchte aber zu den letzten beiden Sätzen bemerken, daß Deine Argumentation davon abhängt, welche Ziele man verfolgt. Wenn jemand das Ziel verfolgt, gottes- oder ahnenfürchtig zu leben, damit er eine Nutzen davon hat, wird er seine Interessen durch ein Beschneidungsverbot oder die Erlaubnis der HS verletzt sehen. Daher - und das hast DU ja selbst weiter oben angedeutet - funktioniert eine solche Argumentation erst, wenn man sein Gegenüber dazu gebracht hat, die Fakten über das Sein relativ sauber von seinem Aberglauben zu trennen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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| (#1475359) Verfasst am: 22.05.2010, 17:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Entweder wir glauben daran, dass es in der Ethik ein Optimum geben kann, oder nicht. |
Obwohl ich der Meinung bin, daß man Ethik herleiten kann, glaube ich definitiv nicht an ein absolutes Optimum der Ethik. Denn die Existenz eines Optimums setzt voraus, daß man angibt, in bezug auf welche Meßgröße die Ethik optimal sein soll. Bei Dir ist das so etwas wie die Leidvermeidung. |
Hm, von "absolut" habe ich nichts geschrieben. Es kann sicherlich mehrere ethische Konzepte geben, die gleichermaßen möglichst wenige "Opfer" produzieren.
Leidvermeidung war übrigens ein Beispiel, auch wenn es in die Richtung geht, die ich für ideal halte.
| Zitat: |
Wir haben also folgende Probleme, die sich schon allein aus der Tatsache ergeben, daß Du eine Optimierung für existent hältst:
- Begründung, warum die Leidvermeidung die entscheidende Meßgröße sein soll. |
Nicht die eine, absolute, aber eine mögliche Messgröße. Das hat sich meiner Meinung nach aus der Herleitung aus Eigeninteressen ergeben. Das war meine einzige "absolute" Prämisse.
| Zitat: |
- was man als Leid empfindet (und generell die Interessen), ist abhängig von der Disposition des Menschen. Was spräche dagegen, Menschen zu designen oder wenigstens zu konditionieren, die weniger leidensfähig sind? |
Die Willkür. Das Interesse auf Selbstbestimmung. Man könnte hingegen schon sagen, dass es ethischer ist, einen Soldaten mit Schmerzmittel voll zu pumpen, bevor man ihn an der Front dem Kugelhagel aussetzt, als ihn ohne Schmerzmittel los zu schicken. Abgesehen davon, dass der Krieg natürlich an sich unethisch ist.
Also zum "mere addition paradox": Ich finde, es gibt aufgrund der Eigeninteressen sozialer Lebewesen einen guten Grund, ein möglichst schönes Leben für alle in der Gemeinschaft zu erreichen. Es gibt aber keine ethische Begründung, zu wachsen. Ach, puh, ich muss weiter differenzieren 
Also: Ein Wachstum um hypothetische Mitglieder (z.B. Förderung der Geburtenrate auf Kosten der bereits vorhandenen Menschen) kann nicht im Sinne einer Ethik sein, da hypothetische Menschen keine Eigeninteressen haben.
Wenn wir nun aber von der Aufnahme existenter Menschen in die ethische Gemeinschaft sprechen, sieht es schon wieder anders aus. Wenn wir uns z.B. als Weltgemeinschaft sehen würden, müssten wir die Lebensqualität armer Völker zu Lasten der eigenen verbessern. Das wiederum finde ich ethisch, denn wenn wir uns als Weltgemeinschaft verstehen (etwas, was wir meiner Meinung nach gerne anstreben sollten), wäre die Unterteilung in privilegierte und unpriviligierte Mitglieder wiederum willkürlich, was gegen die Gleichwertigkeit aller Eigeninteressen spricht.
Warum sich dann überhaupt als globale Wertegemeinschaft verstehen? (Das fehlt an der Stelle)
Weil wir bereits aufeinander einwirken und kooperieren. Ja, ich halte es also durchaus für richtig, zu einer Weltgemeinschaft zu werden.
Zum "Utilitarismus-Monster": Ich stimme dem einfach nicht zu, dass monopolisiertes Glück genau so gut wäre wie aufgeteiltes.
Und ich begründe das mit der prinzipiellen Gleichheit menschlicher Interessen.
Oder anders ausgedrückt: Um die Willkür in der Unterscheidung zwischen privilegierten und unprivilegtierten Menschen rechtfertigen zu können, fehlt mir in meiner Herleitung die Begründung, warum Interessen einiger Menschen über die Interessen anderer gestellt werden können.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir daran glauben, können bzw. sollten wir die Menschenrechte in jedes Land und in jede Gesellschaft bringen. |
Das ist aber keineswegs selbsterklärend. Eine Ethik gilt ja erstmal nur in einer Gemeinschaft. Der globale Anspruch setzt voraus, daß ich indirekte Reziprozität relativ hoch bewerte, nach dem Motto: "Wenn jemand das Leid einer Frau in Somalia ignoriert, soll ihn das bei uns Vertrauenspunkte kosten, damit ..." |
Hmmm... interessanter Punkt!
Ich würde es so versuchen: Wir sind - wenn man optimistisch ist - in einer Entwicklung zu einer Weltgemeinschaft hin, aber sind bei dieser noch lange nicht angekommen. Insofern sind Hilfeleistungen in fremden Ländern als Vorstöße Richtung gerechtere Welt zu betrachten und nicht anders herum: Das Fehlen dieser Vorstöße ist (heutzutage noch) nicht als unterlassene Hilfeleistung zu bewerten.
Es werden also Vertrauenspunkte gegeben, nicht genommen. Was ich eigentlich in abstrakter Form sogar realisiert sehe. (Das Image einer Nation wird dadurch aufgewertet)
| Zitat: |
Das Problem haben wir aber auch, wenn wir an ein ethisches Optimum glauben: die Mittel, "die Menschenrechte in jedes Land und in jede Gesellschaft [zu] bringen", sind gegen deren kontraproduktive Folgen abzuwägen, siehe Irak, Afghanistan usw. |
Definitiv! Die verschiedenen Abwägungen sind alles andere als trivial und mir springen die Probleme auch ins Auge. Naja, ich denke, so ist das mit Idealen. Man versucht ihnen nur "so nah wie möglich" zu kommen und scheitert dabei auch teilweise.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ich bin gegen diesen Werterelativismus. Wenn Ethik nicht bedeutet, menschliche Opfer zu verhindern, dann ist sie in sich schon sinnlos. |
Das sehe ich anders. Aus meiner Sicht gibt es keine "glatte" Ethik, sondern Ethik ist unstetig und immer auch die Wahl zwischen Übeln. Nicht umsonst entzünden sich ethische Diskussionen häufig an Situationen, in denen man mehrere unangenehme Alternativen hat. Hier im Forum wurden schon diskutiert:
- Abschuß eines entführten Flugzeugs
- Spätabtreibungen
- Befreiungskriege
- Weichendilemma und dgl.
- Integration vs. Vielfalt
- Recht auf gehörlose Babys
- Rückfallgefahr vs. Leid durch Wegsperren
- ... |
Hm, ich habe nicht bezweifelt, dass es Situationen geben kann, in denen ethische Konflikte entstehen. Ich habe auch nicht behaupten wollen, diese komplett auflösen zu können. Egal welchen Ansatz man verfolgt: Es wird immer solche Konflikte geben.
Dann zu versuchen, neue Axiome zu verwenden, führt dann aber oft genug zu unauflösbaren Diskussionen, da Axiom neben Axiom steht.
Ich finde nichts Falsches daran, ein Axiom wie die Gleichbehandlung von Eigeninteressen als Ideal auszuwählen und für diese Grauzonen-Fälle individuell zu entscheiden. Ein Werkzeug, das meistens aber nicht immer taugt, gehört doch nicht unbedingt weggeworfen.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | [...] Ein Mensch, der für seine Homosexualität verfolgt wird, ist deswegen ethisch "im Recht", weil er keinen Schaden verursacht und für etwas "bestraft" wird, wofür er nichts kann. Ähnlich weibliche Beschneidung: Eine intakte Vagina richtet keinen Schaden an, daher ist die Beschneidung willkürlich und somit Unrecht. |
Deinem Abschnitt über Interessen stimme ich weitgehend zu. Möchte aber zu den letzten beiden Sätzen bemerken, daß Deine Argumentation davon abhängt, welche Ziele man verfolgt. Wenn jemand das Ziel verfolgt, gottes- oder ahnenfürchtig zu leben, damit er eine Nutzen davon hat, wird er seine Interessen durch ein Beschneidungsverbot oder die Erlaubnis der HS verletzt sehen. Daher - und das hast DU ja selbst weiter oben angedeutet - funktioniert eine solche Argumentation erst, wenn man sein Gegenüber dazu gebracht hat, die Fakten über das Sein relativ sauber von seinem Aberglauben zu trennen. |
Richtig. Falls die Globalisierung weiter voran schreitet, wird das womöglich sogar auf natürlichem Weg geschehen. Wir erleben doch selbst, wie sich die Ethik wandelt, um universeller zu werden. Das hat mit der Globalisierung viel zu tun.
Aber man kann durchaus aktiv etwas für diese Einsicht tun. Aufklärung, wie gesagt. Ich bin nicht dafür, Ethik durch Gewalt zu verbreiten. Da wir womöglich in diesem Prozess stecken, der zu einer globalen Ethik führen könnte, ist vieles von dem, was ich für das Ideal halte, noch nicht realisiert. Aber ich finde, man kann dieses Ziel (wie z.B. Verbreitung der Menschenrechte als potenzielle globale Werte) durchaus anpeilen.
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step
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| (#1475378) Verfasst am: 22.05.2010, 19:17 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was spräche dagegen, Menschen zu designen oder wenigstens zu konditionieren, die weniger leidensfähig sind? |
Die Willkür. |
Ist es nicht freier, etwas nach unserem Willen zu tun, als einfach zuzusehen, wiedie Natur uns formt?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Das Interesse auf Selbstbestimmung. |
Das scheint mir einen Schuß Irrationalität zu beinhalten. Du meinst sicher die Selbstbestimmung des auf diese Weise "getunten" Menschen, oder? Ist es aber nicht so, daß wir dies ständig sowieso schon tun? Und wieso ist Selbstbestimmung so wichtig, wenn doch Leidvermeidung das Wichtigste ist? Fragen über Fragen ...
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | ... Abgesehen davon, dass der Krieg natürlich an sich unethisch ist. |
Auch, wenn er unter dem Strich, auf sagen wir 30 Jahre hin, die Leidmenge verringert? (Ich gebe zu, daß das nicht bei sehr vielen Kriegen der Fall zu sein scheint).
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ein Wachstum um hypothetische Mitglieder ... kann nicht im Sinne einer Ethik sein, da hypothetische Menschen keine Eigeninteressen haben. |
Aber das Interesse realer Menschen, viele Kinder zu haben?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Warum sich dann überhaupt als globale Wertegemeinschaft verstehen? (Das fehlt an der Stelle)
Weil wir bereits aufeinander einwirken und kooperieren. Ja, ich halte es also durchaus für richtig, zu einer Weltgemeinschaft zu werden. |
Das sehe ich ebenso.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... funktioniert eine solche Argumentation erst, wenn man sein Gegenüber dazu gebracht hat, die Fakten über das Sein relativ sauber von seinem Aberglauben zu trennen. |
Richtig. Falls die Globalisierung weiter voran schreitet, wird das womöglich sogar auf natürlichem Weg geschehen. Wir erleben doch selbst, wie sich die Ethik wandelt, um universeller zu werden. Das hat mit der Globalisierung viel zu tun. Aber man kann durchaus aktiv etwas für diese Einsicht tun. Aufklärung, wie gesagt. Ich bin nicht dafür, Ethik durch Gewalt zu verbreiten. Da wir womöglich in diesem Prozess stecken, der zu einer globalen Ethik führen könnte, ist vieles von dem, was ich für das Ideal halte, noch nicht realisiert. Aber ich finde, man kann dieses Ziel (wie z.B. Verbreitung der Menschenrechte als potenzielle globale Werte) durchaus anpeilen. |
Da stimme ich zu. Bist Du konsequenterweise auch gegen ein (allgemeines) Burkaverbot und setzt auch hier auf die Macht der Aufklärung?
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Rohrspatz
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| (#1475390) Verfasst am: 22.05.2010, 20:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was spräche dagegen, Menschen zu designen oder wenigstens zu konditionieren, die weniger leidensfähig sind? |
Die Willkür. |
Ist es nicht freier, etwas nach unserem Willen zu tun, als einfach zuzusehen, wiedie Natur uns formt?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Das Interesse auf Selbstbestimmung. |
Das scheint mir einen Schuß Irrationalität zu beinhalten. Du meinst sicher die Selbstbestimmung des auf diese Weise "getunten" Menschen, oder? Ist es aber nicht so, daß wir dies ständig sowieso schon tun? Und wieso ist Selbstbestimmung so wichtig, wenn doch Leidvermeidung das Wichtigste ist? Fragen über Fragen ... |
Ich meinte in der Tat die Selbstbestimmung des getunten Menschen, da ich in deiner Formulierung nicht heraus gehört hatte, dass dessen Einwilligung nötig sei.
Also zum einen: Leidvermeidung hatte ich nicht als das wichtigste Ziel auserkoren. Wie gesagt: Es war ein Beispiel für ein Axiom. Meine wichtigste Prämisse ist nach wie vor die gleichwertige Berücksichtigung der Eigeninteressen.
Insofern: Auf Wunsch weniger leidensfähig gemacht zu werden, wäre nicht unethisch. Es könnte höchstens die Instrumentalisierung dessen unethisch sein (wie z.B. der schmerzbefreite Soldat, der besonders effizient seine Aufgabe erfüllen kann).
Zur Verletzung der Selbstbestimmung: Ja, das tun wir. Im Idealfall beschränkt sich dies darauf, dass jedem das gleiche Maß an Handlungsfreiheit eingeräumt wird und man dadurch nur das nicht darf, was die Handlungsfreiheiten anderer einschränkt.
Faktisch gibt es natürlich auch andere Fälle. Mir fällt jetzt aber kein Beispiel für eine tolerierbare Verletzung des Selbstbestimmungsrechts ein, welche nicht unter diese Einschränkung fällt.
Vielleicht hattest du ein (oder mehrere) Beispiel(e) im Sinn, als du die Praxis der Selbstbestimmungsverletzung ansprachst...?
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | ... Abgesehen davon, dass der Krieg natürlich an sich unethisch ist. |
Auch, wenn er unter dem Strich, auf sagen wir 30 Jahre hin, die Leidmenge verringert? (Ich gebe zu, daß das nicht bei sehr vielen Kriegen der Fall zu sein scheint). |
Es ist in den meisten Fällen allein deswegen unethisch, weil es keine Garantie auf eine Verringerung der Leidmenge gibt, wohl aber eine Garantie auf verursachtes Leid durch den Krieg.
Aber sagen wir mal so: Wenn Volk X fast verdurstet, weil Volk Y die einzige Wasserquelle besitzt und das schamlos ausnutzt, kann Krieg schon langfristig eine Leidensminimierung bringen und ist aus Sicht von Volk X auch die einzige Möglichkeit.
Nötig kann Krieg insofern schon sein, ich weiß nur nicht, ob ich es dann als "ethisch" bezeichnen würde. Wie siehst du das denn? Kann Krieg ethisch sein?
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ein Wachstum um hypothetische Mitglieder ... kann nicht im Sinne einer Ethik sein, da hypothetische Menschen keine Eigeninteressen haben. |
Aber das Interesse realer Menschen, viele Kinder zu haben? |
Natürlich. Dann gilt, dass das Leid, dass durch die Kinder verursacht würde größer sein müsste als das Leid, nur wenige Kinder haben zu dürfen, um dies verbieten zu dürfen.
| Zitat: | | Bist Du konsequenterweise auch gegen ein (allgemeines) Burkaverbot und setzt auch hier auf die Macht der Aufklärung? |
Prinzipiell ja. Ich habe diesbezüglich andere Sorgen, die mit der Anonymität der Trägerin zu tun haben, was eventuell juristische Probleme bringen könnte. (Wie gut lässt sich eine Täterschaft da noch feststellen?)
Das Problem, das Frauen teilweise "freiwillig" ein Unterdrückungswerzeug tragen, würde ich in der Tat eigentlich durch Aufklärung bekämpfen wollen.
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step
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| (#1475433) Verfasst am: 22.05.2010, 21:19 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte in der Tat die Selbstbestimmung des getunten Menschen, da ich in deiner Formulierung nicht heraus gehört hatte, dass dessen Einwilligung nötig sei. |
Stimmt, weil ich an ein genetisches bzw. vorgeburtliches Tuning dachte.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Also zum einen: Leidvermeidung hatte ich nicht als das wichtigste Ziel auserkoren. Wie gesagt: Es war ein Beispiel für ein Axiom. Meine wichtigste Prämisse ist nach wie vor die gleichwertige Berücksichtigung der Eigeninteressen. |
Gut, dann sind wir uns da einig.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt jetzt aber kein Beispiel für eine tolerierbare Verletzung des Selbstbestimmungsrechts ein, welche nicht unter diese Einschränkung fällt. Vielleicht hattest du ein (oder mehrere) Beispiel(e) im Sinn, als du die Praxis der Selbstbestimmungsverletzung ansprachst...? |
Ja: Da fallen mir gleich mal ein:
- Erziehung
- manipulative Werbung
- vergeltende Strafrechtsaspekte
Ob die jeweils tolerierbar sind, ist natürlich eine andere Frage.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn Volk X fast verdurstet, weil Volk Y die einzige Wasserquelle besitzt und das schamlos ausnutzt, kann Krieg schon langfristig eine Leidensminimierung bringen und ist aus Sicht von Volk X auch die einzige Möglichkeit. Nötig kann Krieg insofern schon sein, ich weiß nur nicht, ob ich es dann als "ethisch" bezeichnen würde. Wie siehst du das denn? Kann Krieg ethisch sein? |
Du hast schon recht mit Deiner Skepsis, funktionierende Ethik kann es nur in einer halbwegs funktionierenden Gemeinschaft geben, kaum über Kriegsgegner hinweg. Man sollte also eher fragen, ob eine auf Interessensausgleich getrimmte, rationale Ethik Dritten das notfalls gewaltsame Verhindern der Y-Aktivitäten gebietet. Und ich denke, ja. Denn ich möchte mich auf auf diese Dritten verlassen können, daß sie auch mich gegen Grundinteressensverletzer schützen.
Für mich ist das also in der Praxis wieder so ein Fall des (vsl.) geringeren Übels.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bist Du konsequenterweise auch gegen ein (allgemeines) Burkaverbot und setzt auch hier auf die Macht der Aufklärung? |
Prinzipiell ja. Ich habe diesbezüglich andere Sorgen, die mit der Anonymität der Trägerin zu tun haben, was eventuell juristische Probleme bringen könnte. (Wie gut lässt sich eine Täterschaft da noch feststellen?)
Das Problem, das Frauen teilweise "freiwillig" ein Unterdrückungswerzeug tragen, würde ich in der Tat eigentlich durch Aufklärung bekämpfen wollen. |
Gut, so sehe ich das auch.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
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Beiträge: 1119
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| (#1475540) Verfasst am: 23.05.2010, 02:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Da es ebenso dumme und kluge Atheisten wie dumme und kluge Christen gibt und gab, liegt die Vermutung nahe, dass Intelligenz hier nicht ausschlaggebend ist. |
Ich weiss nicht... Ich habe noch kein einziges richtiges kluges Argument von einem Christen für den christlichen Glauben gehört, aber viele kluge Argumente dagegen. Du hast jetzt die einmalige Gelegenheit, diesen Umstand zu ändern. Ich befürchte aber, dass da wieder nichts kommt. |
Eigentlich geht es auch garnicht um kluge Argumente für das Christentum oder dagegen. Es geht darum, dass die Tendenz pro oder contra Christentum Privatsache ist und m.A.n nichts mit Intelligenz zu tun hat. Was ich trotzdem versuchen kann, ist eine Erklärung, warum ich ein christliches Weltbild habe. Dass ein Moderator dieses Forums das am Ende für klug hällt, möchte ich schon jetzt eher bezweifeln. Was erwartest Du denn? Sowas wie einen "Gottesbeweis o.Ä."? Den kann ich Dir nicht liefern, weil es den (bisher) nicht gibt. Die bekannten "Gottesbeweise" halte ich selbst nicht für plausibel, wenn man das Wort "Beweis" ernst nimmt. Es gibt vernünftige Argumente dafür, Gott zu denken oder anzunehmen - das ist alles. Dabei ist Gott keinesfalls der nette alte Onkel mit dem weissen Rauschebart und Beweise sind das natürlich nicht. In meinem Weltbild wäre es auch unsinnig, wenn Gott beweisbar wäre, weil Menschen dann aus Angst auf irgendeine Weise agieren oder denken würden und nicht aus Überzeugung. Ja, auch im Namen des Christentums wurde massiv und wird teilweise heute noch mit Einschüchterung, Jenseitsqualen etc. gedroht - mit Angst gearbeitet.
Sowas lehne ich ab, weil es reine, durchschaubare Instrumentalisierung ist, die keine freie Entscheidung bringt, sondern nur Menschen Macht über andere Menschen gibt.
Wenn ich nach Antworten auf metaphysische Fragen suche, ist es für mich hilfreich, eine übergeordnete Entität anzunehmen, weil ich mir viele Dinge nicht anders erklären kann.
Mehrere "Götter" halte ich dabei für unsinnig, weil die dann verschiedene Eigenschaften haben müssten um verschieden sein zu können. Mit diesen verschiedenen Eigenschaften hätten sie dann auch bestimmte "Vorlieben" und würden untereinander konkurrieren. Das würde aber eine Form von Eitelkeit und Unvollkommenheit bedeuten, was dann wieder menschliche Eigenschaften sind und nichts "Göttliches". Ich nehme also einen Gott an, den ich auch als die "erste Ursache" denke und somit auch dieses philosophische Problem für mich lösen kann. (Die Vorstellung von der Trinität im Christentum, die Gegner gerne als "Dreigötterglaube" abtun, kann ich soweit nachvollziehen, dass es eben nicht um verschiedene Götter mit unterschiedlichen Eigenschaften geht, sondern eine Wesensgleichheit vorliegt, die sich in verschiedenen Seinsformen äussert. Für einen Atheisten wird das verständlicher Weise gänzlich unverständlich klingen, deshalb lassen wir es erstmal dabei.
Das ist für mich auch nicht das Ausschlaggebende an meiner christlichen Weltanschauung.)
Wenn ich also eine göttliche Entität annehme, stellt sich die Frage, wie ich Gott denken kann.
Da ich Gott keine Eigenschaften wie Eitelkeit, Rachsucht und Blutdurst zuschreiben kann, weil es ihn dann wieder menschlich machen würde und darauf verweisen würde, dass dieses Gottesbild von Menschen zur reinen Machtausübung und Machtlegitimation geschaffen wurde, kann ich nur einen menschenfreundlichen, liebenden und vergebenden Gott annehmen, wie ihn Jesus von Nazareth verkündete. Was über ihn überliefert ist, hat ein neues Bild von Gott gebracht, das alle Menschen anspricht und nicht nur ein erwähltes Volk oder eine Gemeinschaft von Menschen, die sich den Schriften eines Propheten unterwirft, der die Hälfte der Menschheit als untergeben festschreibt, Gewalt legitimiert und die kritische Methode diesen Schriften gegenüber ausschliesst.
Hier schliessen sich natürlich wieder 1000 Fragen an. Das soll aber nicht der Beginn einer neuen Diskussion gegen das Christentum werden, sondern ist einfach nur der Versuch, mein derzeitiges Weltbild zu erklären. Hinzu kommt dann noch das wabernde Mysterium Glaube, das man nicht erklären kann und das hier bekanntlich eher als Persönlichkeitsstörung, Folge von Hirnwäsche, Dummheit o.Ä. eingestuft wird - deshalb lasse ich das lieber gleich raus.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1475542) Verfasst am: 23.05.2010, 02:41 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | unabhängig davon, ob Konfuzius diese regel tatsächlich zum ersten mal aufgestellt hat sie keine religiöse grundlage, sondern bedarf wie step bereits bemerkte eine logische herleitung. sie war möglich nachdem unabhängig voneinander seßhafte gesellschaften den tribalistischen charakter ihrer gemeinschaft überwanden |
Daß sich religiöse Regeln auf Basis gesellschaftlicher Verhältnisse entwickeln hatten wir bereits.
eine Erklärung, wie die "logische Herleitung" konkret aussehen soll, bleibst auch Du schuldig. |
die goldene regel ist keine religiöse regel, sondern dient als grundlage für diverse religiöse regeln, die teilweise exakt das gegenteil von dem einfordern was ursprünglich formuliert wurde.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sondern eine reduzierung auf ihren religiösen "stamm" also wie so oft eine rückentwicklung. |
Interessant, daß Du die Nächstenliebe als Grundlage der 10Gebote als "reduktion auf einen religiösen Stamm" bezeichnest.
Ich sehe darin genau den Eurerseits geforderten induktiven Ansatz - dessen Sinn und Zweck Ihr jedoch erst mal darlegen müßtet. |
inwiefern ist dMn nächstenliebe die grundlage der 10 gebote?
auf wen bezieht sich jesus, wenn er vom "nächsten" spricht? auch auf ungläubige? kinder, die vater und mutter nicht ehren? juden? sünder?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1475543) Verfasst am: 23.05.2010, 02:50 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was erwartest Du denn? Sowas wie einen "Gottesbeweis o.Ä."? |
Ja, genau das erwarte ich. Was würdest Du denn erwarten, wenn ich behaupten würde, dass die Welt vom superschnuffigen Schnuffelkaninchen erschaffen wurde - und Du zu Möhrensalat verarbeitet wirst, wenn Du dem superschnuffigen Kaninchen nicht zwölfmal täglich die Nase knuffst?
Erträgst Du den Gedanken, dass Dein Glaube für viele Menschen keine Selbstverständlichkeit ist, sondern eine absolut absurde Zumutung? Kannst Du Dir das überhaupt vorstellen? Ist für diesen Gedanken Platz in Deiner Vorstellungswelt, oder musst Du Deine Gedanken erst umordnen, um dafür Platz zu schaffen?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1475544) Verfasst am: 23.05.2010, 02:52 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich nach Antworten auf metaphysische Fragen suche, ist es für mich hilfreich, eine übergeordnete Entität anzunehmen, weil ich mir viele Dinge nicht anders erklären kann. |
Und genau das ist der Grund, warum Du niemals die World Series gewinnen wirst. [/Shephard]
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1475551) Verfasst am: 23.05.2010, 08:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was erwartest Du denn? Sowas wie einen "Gottesbeweis o.Ä."? |
Ja, genau das erwarte ich. Was würdest Du denn erwarten, wenn ich behaupten würde, dass die Welt vom superschnuffigen Schnuffelkaninchen erschaffen wurde - und Du zu Möhrensalat verarbeitet wirst, wenn Du dem superschnuffigen Kaninchen nicht zwölfmal täglich die Nase knuffst?
Erträgst Du den Gedanken, dass Dein Glaube für viele Menschen keine Selbstverständlichkeit ist, sondern eine absolut absurde Zumutung? Kannst Du Dir das überhaupt vorstellen? Ist für diesen Gedanken Platz in Deiner Vorstellungswelt, oder musst Du Deine Gedanken erst umordnen, um dafür Platz zu schaffen? |
Du wirst von keinem Christen vernünftige Argumente für seinen Glauben hören können, weil der christliche Glaube an sich der Vernunft widerspricht und in sich nicht logisch ist. Gerade im Hinblick darauf, was man alles bereits über die Welt, ihre Gesetze und Geschichte weiß; hinzu kommt noch das heutige Wissen über die Entstehung des christlichen Glaubens.
Ich sage nicht, dass Christen per se unintilligent seien, ihr Glaube ist es aber und ich finde es immer wieder erstaunlich, dass intelligente Menschen das nicht bemerken. Der christliche Glaube ist nicht das Mysterium, sondern dass er so viele Anhänger hat, auch intelligente.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32553
Wohnort: Woanders
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| (#1475579) Verfasst am: 23.05.2010, 10:13 Titel: |
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Es gibt keine Gründe für einen Glauben welcher Art auch immer.
Es gibt auch keinen Grund im Kegelclub zu sein. Dennoch gibt es immernoch Leute, die nicht nur im Kegelclub sind, sondern sogar welche, die vorhaben sich demnächst dort anzumelden.
Warum? Tja. Es gibt ihnen irgendwas, von dem sie meinen, ohne das ihnen etwas fehlen würde.
Das versuchen sie dann, im Fall des Glaubens mit Ethik, beim Kegelclub mit "alle Neune" logisch zu rechtfertigen. Aber aus naturwissenschaftlicher Sicht bietet der Glaube an eine Religion genausowenig Ethik, wie ein Kegelclub "alle Neune", zumal es keinen logischen Grund, außer dem des Spielspaßes... welcher eben nicht logisch ist, gibt, der sich einen darüber freuen lässt, irgendwelche Holzkegel umgeschmissen zu haben.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1475582) Verfasst am: 23.05.2010, 10:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zum einen ging es nicht um die Entstehung von Religionen (also z.B. Schöpfungsmythen oder Ausgewähltes-Volk-Chauvinismen), sondern um die Entstehung von Moral. |
Nein, die entstehung von Moral ist 1. nicht belegt 2. nicht diskussionsgegenstand.
Übrigens geht es um @Eleonors Behauptung, religiöse Moral sei unlogische Moral. Da wäre doch mal zu klären ob wir in diesem Zusammenhang vom Moralgesetz oder seinem Herstellungsprozeß sprechen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Verhaltensregeln sind meist unbewußt, empirisch und durch Tradition entstanden. |
Wie auch immer: keinesfalls auf Basis eines Axiomensystems. Mit "unbewußt" bin ich nicht so sicher und füge noch hinzu: durch Konsens! Die bekannten Religionen haben Moralgesetze nur schriftlich fixiert.
| step hat folgendes geschrieben: | | die Regeln gab es ja schon vorher |
Eben! Deshalb schrieb ich:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier nur darauf hingewiesen, daß Religionen zu 90% nichts anderes tun als gewachsene Ethiksysteme zu übernehmen und weiterzuentwickeln. Minhin also in keinster weise als logikfern zu qualifizieren sind. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Nachdem sich auch heute noch die Kirchen in der Begründung der Moral auf das "Gottes Wort und Wille" berufen, denke ich, daß man sehrwohl von mangelnder Reflexion und nichtvorhandener Begründung sprechen kann. |
Ich habe längst geschrieben, daß dies nichts mir Reflexion zu tun hat sondern eine Strategie ist, den Gesetzen Autorität zu verschaffen. Im falls der 10G zusätzlich mit Identitätsbildung.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Entweder wir glauben daran, dass es in der Ethik ein Optimum geben kann, oder nicht. Wenn wir daran glauben, können bzw. sollten wir die Menschenrechte in jedes Land und in jede Gesellschaft bringen. |
Das soll eine "Herleitung" sein???
Diese Version des messianischen erlösungsgedankens ist seit Marx schon reichlicht ausgelutscht. Außerdem steckt ein bißchen zu viel "Glaube" darin, findest du nicht?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Daraus geht auch hervor, was wir prinzipiell wollen: Einen Weg, diese Eigeninteressen zu schützen.
Eigentlich geht hier schon die Leidensminimierung hevor |
Also: Partner setzen sich zu einem Gesellschaftsvertrag zusammen bringen eigeninteressen mit ein und unterstellen beim Gesprächspartner ähnliche Eigeninteressen. Das nenne ich "Konsens", den gerade Du ja nicht als "logische Herleitung" akzeptieren willst.
Übrigens ist das Ziel der Leidensminimierung zufällig ein ganz "unlogisches" religiöses Prinzip im Buddhismus seit 2500 Jahren fest verankert.
| step hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich der Meinung bin, daß man Ethik herleiten kann,... |
kann man das? Wohl eher nicht, Du schriebst doch selbst:
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Verhaltensregeln sind meist unbewußt, empirisch und durch Tradition entstanden. |
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1475584) Verfasst am: 23.05.2010, 10:39 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was erwartest Du denn? Sowas wie einen "Gottesbeweis o.Ä."? |
Ja, genau das erwarte ich. Was würdest Du denn erwarten, wenn ich behaupten würde, dass die Welt vom superschnuffigen Schnuffelkaninchen erschaffen wurde - und Du zu Möhrensalat verarbeitet wirst, wenn Du dem superschnuffigen Kaninchen nicht zwölfmal täglich die Nase knuffst?
Erträgst Du den Gedanken, dass Dein Glaube für viele Menschen keine Selbstverständlichkeit ist, sondern eine absolut absurde Zumutung? Kannst Du Dir das überhaupt vorstellen? Ist für diesen Gedanken Platz in Deiner Vorstellungswelt, oder musst Du Deine Gedanken erst umordnen, um dafür Platz zu schaffen? |
Du wirst von keinem Christen vernünftige Argumente für seinen Glauben hören können, weil der christliche Glaube an sich der Vernunft widerspricht und in sich nicht logisch ist. Gerade im Hinblick darauf, was man alles bereits über die Welt, ihre Gesetze und Geschichte weiß; hinzu kommt noch das heutige Wissen über die Entstehung des christlichen Glaubens.
Ich sage nicht, dass Christen per se unintilligent seien, ihr Glaube ist es aber und ich finde es immer wieder erstaunlich, dass intelligente Menschen das nicht bemerken. Der christliche Glaube ist nicht das Mysterium, sondern dass er so viele Anhänger hat, auch intelligente.
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das, und obendrein haben christentum und teilweise und, aus unterschiedlichen gründen, andere schwachsinnskulte nen bonus bei nichtgläubigen.
liegt wohl an der sozialisation.
oder an einem diffusen kulturellen zusammengehörigkeitsgefühl.
oder an einer kulturrelativistischen haltung jeder noch so bescheuerte kult habe per se eine existenzberechtigung.
oder an der auffassung, man schulde den während der kolonialzeit unterdrückten religionen eine art wiedergutmachung.
oder an einer angst als militanter atheist beschimpft zu werden.
oder oder oder...
weiß der geier weshalb genau, aber es wäre toll, wenn man diesen bonus mal beseitigen könnte, denn ich finde zwar kritik aus den eigenen reihen wichtig gut, wenn man in seinem unmut über religionen anfängt gläubige zu beschimpfen, doch bei legitimer kritik an religionen brauche ich keine vorwürfe religiösen gefühlen nicht genug respekt entgegenzubringen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
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| (#1475586) Verfasst am: 23.05.2010, 10:57 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zum einen ging es nicht um die Entstehung von Religionen (also z.B. Schöpfungsmythen oder Ausgewähltes-Volk-Chauvinismen), sondern um die Entstehung von Moral. |
Nein, die entstehung von Moral ist 1. nicht belegt 2. nicht diskussionsgegenstand.
Übrigens geht es um @Eleonors Behauptung, religiöse Moral sei unlogische Moral. Da wäre doch mal zu klären ob wir in diesem Zusammenhang vom Moralgesetz oder seinem Herstellungsprozeß sprechen. |
Ich (und auf mich hattest du ja geantwortet) meinte jedenfalls nicht die Umstände, wie Moral entstanden ist, sondern inwiefern die Ethik "in sich" schlüssig ist - also als Ethik, nicht als kulturelles Phänomen.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Entweder wir glauben daran, dass es in der Ethik ein Optimum geben kann, oder nicht. Wenn wir daran glauben, können bzw. sollten wir die Menschenrechte in jedes Land und in jede Gesellschaft bringen. |
Das soll eine "Herleitung" sein???
Diese Version des messianischen erlösungsgedankens ist seit Marx schon reichlicht ausgelutscht. Außerdem steckt ein bißchen zu viel "Glaube" darin, findest du nicht? |
Äh, das war nicht die Herleitung.....
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Daraus geht auch hervor, was wir prinzipiell wollen: Einen Weg, diese Eigeninteressen zu schützen.
Eigentlich geht hier schon die Leidensminimierung hevor |
Also: Partner setzen sich zu einem Gesellschaftsvertrag zusammen bringen eigeninteressen mit ein und unterstellen beim Gesprächspartner ähnliche Eigeninteressen. Das nenne ich "Konsens", den gerade Du ja nicht als "logische Herleitung" akzeptieren willst. |
Schauen wir nochmal, was ich schrieb:
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Konsens allein macht eine Ethik nämlich nicht herleitbar. Um genau zu sein können sich Menschen auch über Schwachsinn einig sein, wie z.B. dass irgend etwas verboten gehört, was mündige Menschen einvernehmlich und privat miteinander tun. |
Deswegen philosophierte ich im weiteren Verlauf, wie ein Konsens beschaffen sein muss, um eine schlüssige Ethik zu produzieren. Nämlich, dass die Eigeninteressen aller gleichermaßen berücksichtigt werden (was du ja explizit verneint hattest -> Machtverhältnisse) und Eigeninteressen von Minderheiten nicht rein willkürlich verletzt werden dürfen.
| Zitat: |
Übrigens ist das Ziel der Leidensminimierung zufällig ein ganz "unlogisches" religiöses Prinzip im Buddhismus seit 2500 Jahren fest verankert. |
Ja, ist doch schön, wenn ab und zu tatsächlich gute Prinzipien in eine religiöse Moral einfließen. Ich hatte aber an anderer Stelle schon geschrieben, dass der religiöse Dogmatismus das unlogische ist.
Also nochmal deutlich: Ja, ich hatte mich fälschlicherweise auf die religiöse Regeln selbst berufen. Das konntest du mir durchaus deutlich machen. Durch den Dogmatismus stehen aber sinnige und unsinnige Verhaltensregeln nebeneinander, ohne sie werten zu dürfen. Das ist es, was an religiöser Moral als ganzes unlogisch ist.
| Zitat: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich der Meinung bin, daß man Ethik herleiten kann,... |
kann man das? Wohl eher nicht, Du schriebst doch selbst:
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Verhaltensregeln sind meist unbewußt, empirisch und durch Tradition entstanden. |
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Verhaltensregeln sind nicht unbedingt "ethisch". Ich würde z.B. die Verhaltensregel "Du musst jeden Abend für 3 Minuten auf einem Bein stehen und dabei den Ententanz summen" nicht als ethisch bezeichnen, als Regel (sofern sie durch Autoritäten durchgesetzt wird) schon.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1475588) Verfasst am: 23.05.2010, 10:59 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nachdem sich auch heute noch die Kirchen in der Begründung der Moral auf das "Gottes Wort und Wille" berufen, denke ich, daß man sehrwohl von mangelnder Reflexion und nichtvorhandener Begründung sprechen kann. |
Ich habe längst geschrieben, daß dies nichts mir Reflexion zu tun hat sondern eine Strategie ist, den Gesetzen Autorität zu verschaffen. Im falls der 10G zusätzlich mit Identitätsbildung. |
aha?
magst du dann mal erklären wodurch die autorität legitimiert ist und was mit moral und identität passiert, wenn diese autorität erfolgreich hinterfragt wird?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
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| (#1475594) Verfasst am: 23.05.2010, 11:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt jetzt aber kein Beispiel für eine tolerierbare Verletzung des Selbstbestimmungsrechts ein, welche nicht unter diese Einschränkung fällt. Vielleicht hattest du ein (oder mehrere) Beispiel(e) im Sinn, als du die Praxis der Selbstbestimmungsverletzung ansprachst...? |
Ja: Da fallen mir gleich mal ein:
- Erziehung
- manipulative Werbung
- vergeltende Strafrechtsaspekte
Ob die jeweils tolerierbar sind, ist natürlich eine andere Frage. |
Hm, die Antwort darauf kann ich eigentlich auch nicht direkt aus meinem Ansatz ableiten, da ich nicht für alle Menschen das Selbstbestimmungsrecht gegen die jeweils anderen Interessen hinter dieser Praxis abwägen kann.
Ich würde aber sagen, dass Erziehung tolerierbar sein muss, weil sie ja schließlich auch die Ethik und somit den Schutz der Gesellschaft bewahrt. Einzelne Erziehungsstile oder -ziele hingegen können durchaus problematisch werden.
Manipulative Werbung würde ich dann untolerierbar finden, wenn die Manipulation rein unterbewusst geschieht, so dass der Empfänger nicht mehr über den ausgelösten Wunsch reflektieren kann. In den üblichen Fällen von Werbung, finde ich höchstens den niedrigen Wahrheitsgehalt für nicht tolerierbar
Was Strafrecht betrifft, sehe ich in dem Vergeltungsaspekt tatsächlich ein großes Problem.
| Zitat: |
Du hast schon recht mit Deiner Skepsis, funktionierende Ethik kann es nur in einer halbwegs funktionierenden Gemeinschaft geben, kaum über Kriegsgegner hinweg. Man sollte also eher fragen, ob eine auf Interessensausgleich getrimmte, rationale Ethik Dritten das notfalls gewaltsame Verhindern der Y-Aktivitäten gebietet. Und ich denke, ja. Denn ich möchte mich auf auf diese Dritten verlassen können, daß sie auch mich gegen Grundinteressensverletzer schützen.
Für mich ist das also in der Praxis wieder so ein Fall des (vsl.) geringeren Übels. |
Das finde ich ebenfalls einleuchtend.
Danke fürs Nachhaken.
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step
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| (#1475605) Verfasst am: 23.05.2010, 12:35 Titel: |
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@ all:
Sorry, ich habe leider meinen Beitrag http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1475316#1475316 komplett wegeditiert, anstatt - wie eigentlich vorgesehen - einen neuen anzuhängen.
Kann ich leider nicht mehr rückgängig machen, hat aber sonst nichts zu bedeuten.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
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| (#1475613) Verfasst am: 23.05.2010, 13:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich der Meinung bin, daß man Ethik herleiten kann,... |
kann man das? Wohl eher nicht, Du schriebst doch selbst:
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Verhaltensregeln sind meist unbewußt, empirisch und durch Tradition entstanden. |
|
Non sequitur: Daß die bisherigen Verhaltensregeln eher unreflektiert entstanden sind, heißt nicht, daß man Ethik nicht herleiten kann. |
Hm, zur "unbewussten" Ethik: Ich nehme mal an, du meinst damit (u.A.?) das intuitive Verständnis von Ethik? Unreflektiert, aber nahezu universell unter den Menschen?
Hierzu vielleicht noch eine Analogie zur Unterscheidung von unbewusst und nicht herleitbar:
Man kann eine Wurfparabel intuitiv (und unbewusst) abschätzen (z.B. wenn einem ein Ball zugeworfen wird), man kann sie aber auch mathematisch berechnen und kommt dabei zu sehr ähnlichen Ergebnissen.
Unbewusste Vorgänge sind meistens ausgesprochen logisch in dem Sinne, dass ihnen durchaus zielführende Prinzipien zugrunde liegen, die man bewusst durch angewandte Logik nachvollziehen kann.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1475615) Verfasst am: 23.05.2010, 13:25 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich der Meinung bin, daß man Ethik herleiten kann,... |
kann man das? Wohl eher nicht, Du schriebst doch selbst:
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Verhaltensregeln sind meist unbewußt, empirisch und durch Tradition entstanden. |
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Non sequitur: Daß die bisherigen Verhaltensregeln eher unreflektiert entstanden sind, heißt nicht, daß man Ethik nicht herleiten kann. |
Hm, zur "unbewussten" Ethik: Ich nehme mal an, du meinst damit (u.A.?) das intuitive Verständnis von Ethik? Unreflektiert, aber nahezu universell unter den Menschen?
Hierzu vielleicht noch eine Analogie zur Unterscheidung von unbewusst und nicht herleitbar:
Man kann eine Wurfparabel intuitiv (und unbewusst) abschätzen (z.B. wenn einem ein Ball zugeworfen wird), man kann sie aber auch mathematisch berechnen und kommt dabei zu sehr ähnlichen Ergebnissen.
Unbewusste Vorgänge sind meistens ausgesprochen logisch in dem Sinne, dass ihnen durchaus zielführende Prinzipien zugrunde liegen, die man bewusst durch angewandte Logik nachvollziehen kann. |
um den unterschied zwischen intuitiver und bewusster ethik zu verdeutlichen ist dein beispiel hilfreich, allerdings ist es natürlich viel komplizierter.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
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| (#1475616) Verfasst am: 23.05.2010, 13:32 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | um den unterschied zwischen intuitiver und bewusster ethik zu verdeutlichen ist dein beispiel hilfreich, allerdings ist es natürlich viel komplizierter. |
Ich weiß.
Wenn die Diskussion hinreichend lange weiter geht, kommen wir sicherlich auch darauf
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1475628) Verfasst am: 23.05.2010, 14:15 Titel: |
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Wenn ein Gebot, z.B. nur auf bestimmte Weise geschlachtetes Tier zu essen oder Homosexuelle zu steinigen, einfach beachtet wird, weil es eben ein Gebot ist, so ist das unreflektiert. Obwohl es möglicherweise zur Zeit seiner Entstehung mal einen echten oder vermeintlichen Nutzen hatte, z.B. Seuchengefahr in der nahöstlichen Hirtengemeinschaft oder was auch immer.
Reflektieren und begründen bedeutet, daß an sich ein solches Ge/Verbot heute vornimmt, überlegt, welchem gemeinsamen Ziel es dient, ob uns dieses Ziel wichtig ist, und falls nicht, dieses Ge/Verbot sofort abschafft!
Ist doch eigentlich ganz einfach.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
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| (#1475634) Verfasst am: 23.05.2010, 14:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Gebot, z.B. nur auf bestimmte Weise geschlachtetes Tier zu essen oder Homosexuelle zu steinigen, einfach beachtet wird, weil es eben ein Gebot ist, so ist das unreflektiert. Obwohl es möglicherweise zur Zeit seiner Entstehung mal einen echten oder vermeintlichen Nutzen hatte, z.B. Seuchengefahr in der nahöstlichen Hirtengemeinschaft oder was auch immer.
Reflektieren und begründen bedeutet, daß an sich ein solches Ge/Verbot heute vornimmt, überlegt, welchem gemeinsamen Ziel es dient, ob uns dieses Ziel wichtig ist, und falls nicht, dieses Ge/Verbot sofort abschafft!
Ist doch eigentlich ganz einfach. |
Dann habe ich "unbewusst" falsch verstanden. Wie gesagt: Es gibt ja durchaus eine intuitive Ethik, die Sinn macht und der fast jeder Mensch zustimmt, auch ohne ethische Theorie auch nur mal angeblinzelt zu haben.
Unreflektierte Gebote sind wiederum etwas anderes. Sie können sowohl der intuitiven als auch der reflektierten Ethik widersprechen.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1475658) Verfasst am: 23.05.2010, 16:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Derartige Versuche einer Reduktion gewachsener Ethiksysteme auf Grundregeln sind nun aber genau eine Marotte der Religionen, ich denke da nur an Kongs goldene Regel oder das Gebot der Nächstenliebe des Rabbi Jeshua. |
für die aufstellung des als "goldene Regel" bekannten fairnessprinzips allen menschen gegenüber braucht es keine religion. |
Es braucht nicht nur keine Religion, es braucht eine Herleitung. Das Problem bei Religionen ist, daß sie ihre Moral nicht reflektieren und daher auch nicht angemessen begründen. |
Ethik ist ein politisch-historische Prozeß, in dessen Verlauf Menschen einerseits aufgrund ihrer konkreten Handlungen wie ihrer ethischen Grundsätze moralische Erfahrungen machen, und andererseits der ständige Versuch, diese moralischen Erfahrungen immer wieder auf's neue systematisch zu verarbeiten. Und das ist unabhängig davon, daß Ethik oft ganz anders begründet wird. Ausgangspunkt ist dabei die Tatsache, daß Menschen eine angeborene Fähigkeit zu moralischer Beurteilung besitzen, die im Laufe des gesellschaftlichen Prozesses an die historischen Bedingungen angepaßt wird. Wir starten wie bei allen Erkenntnissen über diese Welt also nicht bei Null.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1475665) Verfasst am: 23.05.2010, 16:49 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Hm, zur "unbewussten" Ethik: Ich nehme mal an, du meinst damit (u.A.?) das intuitive Verständnis von Ethik? Unreflektiert, aber nahezu universell unter den Menschen? |
Ja, zum Beispiel soziobiologische Trivialitäten (z.B. Kinder zu schützen) und aus Instinkten sublimierte moralische Gefühle (z.B. Rachedurst, Mitleid usw.).
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | ... Unbewusste Vorgänge sind meistens ausgesprochen logisch in dem Sinne, dass ihnen durchaus zielführende Prinzipien zugrunde liegen, die man bewusst durch angewandte Logik nachvollziehen kann. |
Hmm ... nachvollziehen im Sinne von "verstehen, wie sie sich gebildet haben" - ja. Aber vieles von dieser intuitiven Moral ist mit heutiger Lebensweise und heutigen Zielen vielleicht gar nicht mehr kompatibel?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
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| (#1475673) Verfasst am: 23.05.2010, 17:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Hm, zur "unbewussten" Ethik: Ich nehme mal an, du meinst damit (u.A.?) das intuitive Verständnis von Ethik? Unreflektiert, aber nahezu universell unter den Menschen? |
Ja, zum Beispiel soziobiologische Trivialitäten (z.B. Kinder zu schützen) und aus Instinkten sublimierte moralische Gefühle (z.B. Rachedurst, Mitleid usw.).
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | ... Unbewusste Vorgänge sind meistens ausgesprochen logisch in dem Sinne, dass ihnen durchaus zielführende Prinzipien zugrunde liegen, die man bewusst durch angewandte Logik nachvollziehen kann. |
Hmm ... nachvollziehen im Sinne von "verstehen, wie sie sich gebildet haben" - ja. Aber vieles von dieser intuitiven Moral ist mit heutiger Lebensweise und heutigen Zielen vielleicht gar nicht mehr kompatibel? |
Ja, wie die Rache, z.B.
Aber es gibt einige moralische Fragen, die (ich glaub) 90% der Menschen gleich beantworten, obwohl die Begründung schwieriger ist. Ich hatte hier ein Beispiel sogar schon genannt: Darf man einen gesunden Menschen opfern, um mit seinen Organen fünf andere, sterbenskranke zu retten?
Ohne groß überlegen zu müssen, läuft einem dieser Gedanke zuwider.
Letztendlich ist dieses Moralverständnis unserem angeborenen Egoismus geschuldet: Wir wollen in keiner Gesellschaft leben, in der auch wir willkürliche Opfer werden könnten. Und das ist ein Prinzip, das durchaus wert ist, erhalten zu bleiben.
Unsere angeborene Ethik muss natürlich reflektiert, korrigiert und erweitert werden. Aber als Basis ist sie erst einmal wünschenswert.
Wenn wir gar keine intuitive Ethik hätten, würden wir Menschen womöglich nicht kooperieren können. Mal ernsthaft: Wenn wir die Ethik komplett aus dem Boden stampfen müssten, wäre diese Aufgabe vermutlich intellektuell zu fordernd, um den überwiegenden Teil der Menschen dazu zu bringen, sich an diese zu halten. Ein angeborenes Gerechtigkeitsempfinden macht dies zu einer emotionalen, wenn nicht gar "Herzens"-Angelegenheit, die keiner großen "Überredung" bedarf.
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Dies ist keine Piep-Show.
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