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| Beim Roulette kam zehnmal hintereinander Rot. Was kommt höchstwahrscheinlich als nächstes? |
| Höchstwahrscheinlich Schwarz, denn Schwarz ist überfällig. |
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4% |
[ 3 ] |
| Höchstwahrscheinlich Rot, denn Rot hat gerade eine "Strähne". |
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1% |
[ 1 ] |
| Rot und Schwarz sind gleichwahrscheinlich. |
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93% |
[ 61 ] |
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| Stimmen insgesamt : 65 |
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| Autor |
Nachricht |
pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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 (#1477145) Verfasst am: 27.05.2010, 19:41 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Und? |
Und du bräuchtest schon eine sehr große Stichprobe um kleine (z.B. 0,495 und 0,505) Abweichnungen von dem theoretischen Modell zu erkennen.
Und das ist einer der Fehler, die immer und immer wieder gemacht werden, und wegen dem, unter anderen die Statistik einen so einen schlechten Ruf hat. Mit Recht. Ich mache eine Verteilungsannahme, dann nehme ich eine Stichprobe und aufgrund dieser irgendwelche Aussagen, meistens steht nichts von Signifikanzniveau oder Vertrauensbereich dabei. Wenn irgendwo steht: "Es ist statistisch erwiesen" und sonst nichts, dann geht man am besten davon aus, dass weder die Annahme gerechtfertigt noch die Methoden die richtigen sind.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1477205) Verfasst am: 27.05.2010, 21:29 Titel: |
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Mal ganz abgesehen von trockener Statistik...
Wer nachweisen will, dass sich kuenftige Zahlen beim Roulette aus frueher gezogenen auch nur in irgendeiner Weise ableiten lassen, der hat ein ganz gewaltiges theoretisches Problem: Auf welche Art und Weise sollen die Ziehungen der Vergangenheit diejenigen der Zukunft determinieren koennen? Diese Frage muss mir jeder, der sowas glaubt, erst einmal beantworten koennen ohne gleich ganz ins Paranormale und Magische abzudriften....
Solange man mir hier keinen rationalen Erklaerungsansatz liefern kann, sortiere ich diese ganze Zahlenmagie in die gleiche Schublade wie Wuenschelrutenlaufen, Ufologie und Astrologie...und da gehoert sie ja wohl auch hin.
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Defund the gender police!! 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1477229) Verfasst am: 27.05.2010, 22:10 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Und? |
Und du bräuchtest schon eine sehr große Stichprobe um kleine (z.B. 0,495 und 0,505) Abweichnungen von dem theoretischen Modell zu erkennen. |
Das das reale Roulett nicht ideal ist und somit nicht exakt die Wkeiten 18/37,18/37,1/37 hat, ist trivial. (1/2 geht ohnehin nicht wegen der 0). Aber das sind nur Parameter der Veteilung, der Typ ist der selbe.
Das reale Roulett ist gedächtnislos.
| Zitat: |
Und das ist einer der Fehler, die immer und immer wieder gemacht werden, und wegen dem, unter anderen die Statistik einen so einen schlechten Ruf hat. Mit Recht. Ich mache eine Verteilungsannahme, dann nehme ich eine Stichprobe und aufgrund dieser irgendwelche Aussagen, meistens steht nichts von Signifikanzniveau oder Vertrauensbereich dabei. Wenn irgendwo steht: "Es ist statistisch erwiesen" und sonst nichts, dann geht man am besten davon aus, dass weder die Annahme gerechtfertigt noch die Methoden die richtigen sind. |
Was hat das mit meinem Beitrag zu tun?
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Trish:(
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1477259) Verfasst am: 27.05.2010, 22:56 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? |
Nichts, aber es war mir ein dringendes Anliegen diese Botschaft in die Welt zu senden...
Was anderes, kennst du dich zufällig mit Liegruppen aus?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1477264) Verfasst am: 27.05.2010, 23:22 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Was anderes, kennst du dich zufällig mit Liegruppen aus? |
Nein nicht wirklich.
Weswegen?
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Trish:(
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1477269) Verfasst am: 27.05.2010, 23:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mal ganz abgesehen von trockener Statistik...
Wer nachweisen will, dass sich kuenftige Zahlen beim Roulette aus frueher gezogenen auch nur in irgendeiner Weise ableiten lassen, der hat ein ganz gewaltiges theoretisches Problem: Auf welche Art und Weise sollen die Ziehungen der Vergangenheit diejenigen der Zukunft determinieren koennen? Diese Frage muss mir jeder, der sowas glaubt, erst einmal beantworten koennen ohne gleich ganz ins Paranormale und Magische abzudriften....
Solange man mir hier keinen rationalen Erklaerungsansatz liefern kann, sortiere ich diese ganze Zahlenmagie in die gleiche Schublade wie Wuenschelrutenlaufen, Ufologie und Astrologie...und da gehoert sie ja wohl auch hin. |
Eine gesunde Einstellung. Die Wahrscheinlichkeit das dich jemand einfach und leicht übers Ohr hat sinkt dadurch deutlich.
Leider denken viele nicht so, sonst würden wir wohl von Call-In TV und Astro-TV verschont bleiben.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#1477274) Verfasst am: 27.05.2010, 23:43 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Und? |
Und du bräuchtest schon eine sehr große Stichprobe um kleine (z.B. 0,495 und 0,505) Abweichnungen von dem theoretischen Modell zu erkennen. |
Das das reale Roulett nicht ideal ist und somit nicht exakt die Wkeiten 18/37,18/37,1/37 hat, ist trivial. (1/2 geht ohnehin nicht wegen der 0). Aber das sind nur Parameter der Veteilung, der Typ ist der selbe.
Das reale Roulett ist gedächtnislos.
| Zitat: |
Und das ist einer der Fehler, die immer und immer wieder gemacht werden, und wegen dem, unter anderen die Statistik einen so einen schlechten Ruf hat. Mit Recht. Ich mache eine Verteilungsannahme, dann nehme ich eine Stichprobe und aufgrund dieser irgendwelche Aussagen, meistens steht nichts von Signifikanzniveau oder Vertrauensbereich dabei. Wenn irgendwo steht: "Es ist statistisch erwiesen" und sonst nichts, dann geht man am besten davon aus, dass weder die Annahme gerechtfertigt noch die Methoden die richtigen sind. |
Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? |
Zur Beruhigung: Ich habe 2500 Partien mit je 100 Kugelwürfen durchsimuliert und dann den erwarteten Erfolg der beiden Strategien "immer die gegenteilige Farbe" und "zufällig irgendeine Zahl" abgeschätzt. Weil die Schätzungen für die Erwartungswerte der beiden Strategien ja aus naheliegenden Gründen nicht gleich waren (man könnte ja aus einem guten Durchlauf annehmen, daß eine der Strategien auf lange Sicht minimal erfolgreicher sein könnte, so war bei einigen Neustarts dieser Simulation die erste Strategie im geschätzten Erwartungswert minimal erfolgreicher, aber eben in anderen Fällen auch die zweite Strategie), habe ich auch noch die Varianzen ausrechnen lassen und die Daten dann einem t-Test unterzogen. Die Hypothese "die beiden Strategien haben die gleiche Erfolgswahrscheinlichkeit" wird nach den Testwerten mit einer Konfidenz von 95% bestätigt  . Wenn ich mich so richtig an meine Grundlagen erinnern kann  .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1477323) Verfasst am: 28.05.2010, 08:32 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Ich wollte auf den Unterschied hinweisen, ob ich ein mathematisches Modell betrachte oder ein "real existierendes" Roulett.
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Ein reales Roulett wird sich, sollte es nicht manipuliert sein nahe zu wie ein mathematisches Verhalten. Insbesondere hat ein real existierendes Roulett kein Gedächtnis. |
Das ist zwar sehr wahrscheinlich, wir können jedoch nicht sicher sein, dass unsere Wahrscheinlichkeitsrechnung korrekt ist, bevor wir es nicht überprüft haben.
Mathematik ist immer noch nur eine Becshreibung der Realität, nicht die Realität selbst. Sie kann genauso fehlerhaft sein wie jedes andere Modell der Realität auch.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1477326) Verfasst am: 28.05.2010, 08:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mal ganz abgesehen von trockener Statistik...
Wer nachweisen will, dass sich kuenftige Zahlen beim Roulette aus frueher gezogenen auch nur in irgendeiner Weise ableiten lassen, der hat ein ganz gewaltiges theoretisches Problem: Auf welche Art und Weise sollen die Ziehungen der Vergangenheit diejenigen der Zukunft determinieren koennen? Diese Frage muss mir jeder, der sowas glaubt, erst einmal beantworten koennen ohne gleich ganz ins Paranormale und Magische abzudriften.... |
Über das Warum kann (und muss) man sich den Kopf zerbrechen, wenn das Phänomen existieren sollte, nicht vorher, da das Problem mit dem Phänomen (so es exstieren sollte) ja genau das ist, dass es sich nicht aus der Theorie ableiten lässt, aber dennoch existiert.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1477446) Verfasst am: 28.05.2010, 14:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Ich wollte auf den Unterschied hinweisen, ob ich ein mathematisches Modell betrachte oder ein "real existierendes" Roulett.
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Ein reales Roulett wird sich, sollte es nicht manipuliert sein nahe zu wie ein mathematisches Verhalten. Insbesondere hat ein real existierendes Roulett kein Gedächnis. |
Das ist zwar sehr wahrscheinlich, wir können jedoch nicht sicher sein, dass unsere Wahrscheinlichkeitsrechnung korrekt ist, bevor wir es nicht überprüft haben. |
Die Korrektheit der Wahrscheinlichkeitsrechnung hängt nicht, davon ab, ob das reale Roulett gedächnislos ist.
Es ist aber nun mal gedächnislos in dem Sinne, dass sich aus den hervorigen Farben nicht die nächste Farbe berechnen lässt. Der Laplace'sche Dämon mag den nächsten Roulettausgang berechnen können, aber der besitzt weitaus mehr Information als bloß die vorherigen Farben.
Ja natürlich besteht, wie überall in der Emperie eine Restunsichert.
| Zitat: |
Mathematik ist immer noch nur eine Becshreibung der Realität, nicht die Realität selbst.
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Mathematik ist nicht nur eine Beschreibung der Realität. Aber ja ein math. Modell muss die Realität nicht adäquat beschreiben. | Zitat: |
Sie kann genauso fehlerhaft sein wie jedes andere Modell der Realität auch. |
"Die Mathematik" ist noch kein Modell der Realität. Sicherlich kann die (heutige) Mathematik Fehler enthalten, aber ich denke dir geht es nicht um Fehler der Mathematik, sondern darum dass das falsche Modell zugrunde gelegt wurde.
Bist du bereit zu wetten? Ich wette das Ilmors Kommilitone scheitert.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1477448) Verfasst am: 28.05.2010, 14:33 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Über das Warum kann (und muss) man sich den Kopf zerbrechen, wenn das Phänomen existieren sollte, nicht vorher, da das Problem mit dem Phänomen (so es exstieren sollte) ja genau das ist, dass es sich nicht aus der Theorie ableiten lässt, aber dennoch existiert. |
Das Phänomen existiert nicht, theoretisch ist es unmöglich, in der Praxis haben überabzählbare Spinner versucht die Existenz zu zeigen und sind alle bislang gescheitert.
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Trish:(
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1477455) Verfasst am: 28.05.2010, 14:50 Titel: |
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Höchstwahrscheinlich Rot, denn Rot hat gerade eine "Strähne" klingt plausibel 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1477473) Verfasst am: 28.05.2010, 15:34 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Höchstwahrscheinlich Rot, denn Rot hat gerade eine "Strähne" klingt plausibel |
Tja, zwischen plausibel und logisch gibt es einen riesen Unterschied.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1477474) Verfasst am: 28.05.2010, 15:47 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Höchstwahrscheinlich Rot, denn Rot hat gerade eine "Strähne" klingt plausibel |
Tja, zwischen plausibel und logisch gibt es einen riesen Unterschied. |
Aber nur weil wir wissen, dass es sich um ein nicht manipuliertes Roulett handelt.
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Trish:(
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1477665) Verfasst am: 28.05.2010, 21:41 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Höchstwahrscheinlich Rot, denn Rot hat gerade eine "Strähne" klingt plausibel |
Nein. Schwarz. Weil ich auf Rot gesetzt hab und ich gewinn nie was..... 
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Defund the gender police!!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1477697) Verfasst am: 28.05.2010, 22:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Höchstwahrscheinlich Rot, denn Rot hat gerade eine "Strähne" klingt plausibel |
Nein. Schwarz. Weil ich auf Rot gesetzt hab und ich gewinn nie was..... |
Du auf Schwarz, ich auf Rot, danach teilen wir, einverstanden ? 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1477702) Verfasst am: 28.05.2010, 22:17 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Höchstwahrscheinlich Rot, denn Rot hat gerade eine "Strähne" klingt plausibel |
Nein. Schwarz. Weil ich auf Rot gesetzt hab und ich gewinn nie was..... |
Du auf Schwarz, ich auf Rot, danach teilen wir, einverstanden ? |
Macht ihr trotzdem langfristig Verlust - wegen der Null.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1477707) Verfasst am: 28.05.2010, 22:21 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Höchstwahrscheinlich Rot, denn Rot hat gerade eine "Strähne" klingt plausibel |
Nein. Schwarz. Weil ich auf Rot gesetzt hab und ich gewinn nie was..... |
Du auf Schwarz, ich auf Rot, danach teilen wir, einverstanden ? |
Macht ihr trotzdem langfristig Verlust - wegen der Null. |
Dann setz Du doch auf die Null! Dann koennen wir zusammen gar nicht verlieren... 
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1477710) Verfasst am: 28.05.2010, 22:23 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Höchstwahrscheinlich Rot, denn Rot hat gerade eine "Strähne" klingt plausibel |
Nein. Schwarz. Weil ich auf Rot gesetzt hab und ich gewinn nie was..... |
Du auf Schwarz, ich auf Rot, danach teilen wir, einverstanden ? |
Macht ihr trotzdem langfristig Verlust - wegen der Null. |
Da könntest du Spielverderber leider recht haben
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1477716) Verfasst am: 28.05.2010, 22:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dann setz Du doch auf die Null! |
Ich hab mir nach der Bundestagswahl 1998 vorgenommen, das nie wieder zu machen. 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1478433) Verfasst am: 30.05.2010, 10:58 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Ich wollte auf den Unterschied hinweisen, ob ich ein mathematisches Modell betrachte oder ein "real existierendes" Roulett.
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Ein reales Roulett wird sich, sollte es nicht manipuliert sein nahe zu wie ein mathematisches Verhalten. Insbesondere hat ein real existierendes Roulett kein Gedächnis. |
Das ist zwar sehr wahrscheinlich, wir können jedoch nicht sicher sein, dass unsere Wahrscheinlichkeitsrechnung korrekt ist, bevor wir es nicht überprüft haben. |
Die Korrektheit der Wahrscheinlichkeitsrechnung hängt nicht, davon ab, ob das reale Roulett gedächnislos ist. |
Aber selbstverständlich:
ist das Roulette gedächtnislos, besteht bei jeder Runde die selbe Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte farbe getroffen wird (grob 1:1)
Hat das Roulette hingegen ein wirksames Gedächtnis, wirkt sich der vorherige Kugelfall auf die nachfolgenden aus, die Wahrscheinlichkeit wird von den vorherigen Ergebnissen abhängig und kann sich durch eine reihe beispielsweise erhöhen oder erniedrigen (je nachdem, wie das Gedächtnis wirkt).
Hinzu kommt ein Ergebniskonflikt: Zwar ist die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Farbe immer gleich beim nächsten Wurf, die Wahrscheinlichkeit einer 10er-Reihe ist aber geringer als jene einer 9er-Reihe (und so weiter: Je länger die Reihe, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass sie eintritt).
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1478611) Verfasst am: 30.05.2010, 18:46 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Aber selbstverständlich: |
Selbstverständlich nicht. | Zitat: |
ist das Roulette gedächtnislos, besteht bei jeder Runde die selbe Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte farbe getroffen wird (grob 1:1)
Hat das Roulette hingegen ein wirksames Gedächtnis, wirkt sich der vorherige Kugelfall auf die nachfolgenden aus, die Wahrscheinlichkeit wird von den vorherigen Ergebnissen abhängig und kann sich durch eine reihe beispielsweise erhöhen oder erniedrigen (je nachdem, wie das Gedächtnis wirkt). |
Dann beschreibt eben die geometrische Verteilung eben nicht das Roulett.
Die meisten Verteilungen sind nicht gedächtnislos. An der Korrektheit der Wahrscheinlichkeitsrechnung ändert dies nichts, diese kann nur innermathematisch widerlegt werden. | Zitat: |
Hinzu kommt ein Ergebniskonflikt: Zwar ist die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Farbe immer gleich beim nächsten Wurf, die Wahrscheinlichkeit einer 10er-Reihe ist aber geringer als jene einer 9er-Reihe (und so weiter: Je länger die Reihe, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass sie eintritt). |
Wo ist der Konflikt?
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Trish:(
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