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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1478668) Verfasst am: 30.05.2010, 23:08 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sorry, aber erzähl mir bitte mal: wie klingt ...[originaltext 10G]... für rationale und kritisch denkende menschen? |
Wenn "rationale und kritisch denkende menschen" die Intention der 10G, nämlich Schutz von Leben Eigentum, Erholung und Altersversorgung, sowie der Wunsch den Gesetzen Autorität nicht verstehen, weil der Klang der Formulierung nicht zeitgemäß ist kann es mit der Ratio und Kritikfähigkeit nicht sehr weit her sein. |
"nicht zeitgemäß" ist ja wohl leicht untertrieben. "illegitim" wäre treffender gewesen.
wir sind wieder bei der eingangsfrage nach dem schicksal religiös begründeter moral dem die religiöse autorität abhanden kommt.
warum wohl halten moralische gläubige atheisten für schlechte menschen?
ist moral für dich eigentlich synonym mit ethik? |
Warum halten eigentlich "moralische" Atheisten Theisten fuer schlechte oder dumme Menschen? |
wen meinst du denn überhaupt mit "moralische atheisten"? |
Das ist die Entsprechung zu Deinen "moralisch Glaeubigen". Deshalb steht das bei mir auch in Anfuehrungszeichen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1478672) Verfasst am: 30.05.2010, 23:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sorry, aber erzähl mir bitte mal: wie klingt ...[originaltext 10G]... für rationale und kritisch denkende menschen? |
Wenn "rationale und kritisch denkende menschen" die Intention der 10G, nämlich Schutz von Leben Eigentum, Erholung und Altersversorgung, sowie der Wunsch den Gesetzen Autorität nicht verstehen, weil der Klang der Formulierung nicht zeitgemäß ist kann es mit der Ratio und Kritikfähigkeit nicht sehr weit her sein. |
"nicht zeitgemäß" ist ja wohl leicht untertrieben. "illegitim" wäre treffender gewesen.
wir sind wieder bei der eingangsfrage nach dem schicksal religiös begründeter moral dem die religiöse autorität abhanden kommt.
warum wohl halten moralische gläubige atheisten für schlechte menschen?
ist moral für dich eigentlich synonym mit ethik? |
Warum halten eigentlich "moralische" Atheisten Theisten fuer schlechte oder dumme Menschen? |
wen meinst du denn überhaupt mit "moralische atheisten"? |
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quatsch. wen meinst du mit "moralische atheisten"?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1478676) Verfasst am: 30.05.2010, 23:45 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sorry, aber erzähl mir bitte mal: wie klingt ...[originaltext 10G]... für rationale und kritisch denkende menschen? |
Wenn "rationale und kritisch denkende menschen" die Intention der 10G, nämlich Schutz von Leben Eigentum, Erholung und Altersversorgung, sowie der Wunsch den Gesetzen Autorität nicht verstehen, weil der Klang der Formulierung nicht zeitgemäß ist kann es mit der Ratio und Kritikfähigkeit nicht sehr weit her sein. |
"nicht zeitgemäß" ist ja wohl leicht untertrieben. "illegitim" wäre treffender gewesen.
wir sind wieder bei der eingangsfrage nach dem schicksal religiös begründeter moral dem die religiöse autorität abhanden kommt.
warum wohl halten moralische gläubige atheisten für schlechte menschen?
ist moral für dich eigentlich synonym mit ethik? |
Warum halten eigentlich "moralische" Atheisten Theisten fuer schlechte oder dumme Menschen? |
wen meinst du denn überhaupt mit "moralische atheisten"? |
Das ist die Entsprechung zu Deinen "moralisch Glaeubigen". Deshalb steht das bei mir auch in Anfuehrungszeichen. |
quatsch. wen meinst du mit "moralische atheisten"? |
Deine "moralisch Glaeubigen" x -1
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1478681) Verfasst am: 30.05.2010, 23:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Deine "moralisch Glaeubigen" x -1 |
atheisten, deren moral auf unglauben beruht? 
tut mir leid das musst du genauer ausführen, denn mit "entsprechungen" und mathematischen "gleichungen" kommst du nicht weiter.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#1478695) Verfasst am: 31.05.2010, 01:29 Titel: Re: Intelligent und trotzdem religiös. |
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| Annaanna hat folgendes geschrieben: | | Mich beschäftigt eine Frage: Warum gibt es Menschen, die zumindest einigermaßen intelligent und trotzdem religiös sind? |
Du unterstellst Intelligenz sollte ein Hinderungsgrund für Religiösität sein. Man kann ja auch als Dummkopf nicht religiös sein. Offenbar gibt es da keinen direkten Zusammenhang.
Daher würde ich den Faktor Intelligenz nicht überbewerten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1478715) Verfasst am: 31.05.2010, 08:16 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Deine "moralisch Glaeubigen" x -1 |
atheisten, deren moral auf unglauben beruht?
tut mir leid das musst du genauer ausführen, denn mit "entsprechungen" und mathematischen "gleichungen" kommst du nicht weiter. |
Es gibt Leute, die sich wegen ihres Glaubens fuer moralisch besser halten und es gibt Leute die ihre behauptete moralische oder intellektuelle Ueberlegenheit aus ihrem Atheismus herleiten.
Ich kann mit Beidem nicht so furchtbar viel anfangen...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1478723) Verfasst am: 31.05.2010, 08:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Deine "moralisch Glaeubigen" x -1 |
atheisten, deren moral auf unglauben beruht?
tut mir leid das musst du genauer ausführen, denn mit "entsprechungen" und mathematischen "gleichungen" kommst du nicht weiter. |
Es gibt Leute, die sich wegen ihres Glaubens fuer moralisch besser halten und es gibt Leute die ihre behauptete moralische oder intellektuelle Ueberlegenheit aus ihrem Atheismus herleiten.
Ich kann mit Beidem nicht so furchtbar viel anfangen... |
okay, wenn du intellektuelle überlegenheit als variante einer moralischen überlegenheit betrachtest, kann ich dir argumentativ folgen. so eine haltung teile ich übrigens ebensowenig, ist doch intelligenz oder intellektualität, wie ich schon schrieb kein garant dafür, sie auch in bezug auf glaubenskonzepte zu nutzen und infolgedessen unbedingten glauben jedweder couleur abzulehnen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1478762) Verfasst am: 31.05.2010, 10:14 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ääh Moment mal, was in diesem Zusammenhang "Legitimation"sein soll, frage ich die ganze Zeit aber das hat mir hier noch keiner erklärt. "legitim" heißt "gesetzmäßig". Welchem "Gesetz" soll die moralische Regel denn nun eigentlich entsprechen? |
Da ich den Begriff ebenfalls verwendet habe, fühle ich mich hier mal mit angesprochen: Die Moral selbst muss natürlich keinem Gesetz entsprechen, sie IST das Gesetz. Ein Wunsch, ein Gefühl, allgemein gesprochen ein Vorurteil wird heiliggesprochen und in gesetzesform gegossen. Zum Beispiel in Form des Nächstenliebegebotes. Recht eigentlich ja ein absurder Gedanke, ein Gefühl gebieten zu wollen. Man gibt sich mit dem tempöreren Gefühl nicht zufrieden, sondern schreibt sich und allen anderen vor, es zu einer Art Leitmotiv aller Handlungen zu machen. Ursachen für diesen Prozess mag es viele geben. Vielleicht eigene Erfahrungen aus Zeiten der Unterdrückung, in denen man sich mehr Anteilnahme durch seine Unterdrücker wünschte und diesen Charakterzug daher als besonders erstrebenswert und "göttlich" empfand. Vielleicht auch eine übertriebene Gegenreaktion aus einer Zeit, in der allzu große Selbstsucht das Gemeinwesen erheblich schädigte und gefährdete. Jedenfalls wurde das Vorurteil, Handeln aus Mitgefühl sei das Erstrebenwerteste auf Erden durch das Gebot zur Nächstenliebe "legitimiert", das heißt für richtig und verbindlich erklärt.
Ein anderes Beispiel wäre die Legitimierung des Vorurteils, die eigene Kultur sei überlegen, durch den Missionsauftrag. Oder auch die Legitimierung der Rachsucht, indem man sie zur "Gerechtigkeit" erhebt. Und dergleichen mehr.
Moral kann immer nur bedingt reflektiert sein. Das volle Bewusstsein der Ursachen einer Regung oder eines Vorurteils bei gleichzeitiger Kenntnis ihrer Auswirkungen auf andere Bereiche des Lebens, würde entweder zu Ablehnung führen, weil sich das Vorurteil als falsch herausstellte und es bessere Arten gäbe, seine Bedürfnisse möglichst umfassend zu befriedigen, oder aus dem Vorurteil würde Gewissheit werden, womit die Notwendigkeit der moralischen Überhöhung entfiele, da die Richtigkeit des entsprechenden Handelns unmittelbar einsichtig wäre.
Was step (un mit Abstrichen auch Eleonor) unter einer "rationalen Ethik versteht, ist, wenn ich ihn richtig verstanden habe, die Überprüfung eigener Vorurteile anhand der wissenschaftlichen Methode, da er sich davon eine Optimierung des Handeln verspricht. Die Gegenposition dazu nimmt etwa der Vatikan ein, der sich auf Traditionen beruft, also die Bestätigung der Vorurteile durch Erfahrung. Beide halten ihre Methode für verlässlicher. Du scheinst mir eher auf Linie des Vatikans zu sein, ohne dir nun unterstellen zu wollen, dessen Moralvorstellungen im einzelnen zu teilen. Nur bestreitest du offenbar, dass die wissenschaftliche Methode in diesem Bereich bessere Ergebnisse zeitigen würde.
So weit erst mal mein Eindruck zu hiesiger Diskussion.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1478843) Verfasst am: 31.05.2010, 14:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sorry, aber erzähl mir bitte mal: wie klingt ...[originaltext 10G]... für rationale und kritisch denkende menschen? |
Wenn "rationale und kritisch denkende menschen" die Intention der 10G, nämlich Schutz von Leben Eigentum, Erholung und Altersversorgung, sowie der Wunsch den Gesetzen Autorität nicht verstehen, weil der Klang der Formulierung nicht zeitgemäß ist kann es mit der Ratio und Kritikfähigkeit nicht sehr weit her sein. |
"nicht zeitgemäß" ist ja wohl leicht untertrieben. "illegitim" wäre treffender gewesen.
wir sind wieder bei der eingangsfrage nach dem schicksal religiös begründeter moral dem die religiöse autorität abhanden kommt.
warum wohl halten moralische gläubige atheisten für schlechte menschen?
ist moral für dich eigentlich synonym mit ethik? |
Warum halten eigentlich "moralische" Atheisten Theisten fuer schlechte oder dumme Menschen? |
wen meinst du denn überhaupt mit "moralische atheisten"? |
Das ist die Entsprechung zu Deinen "moralisch Glaeubigen". Deshalb steht das bei mir auch in Anfuehrungszeichen. |
quatsch. wen meinst du mit "moralische atheisten"? |
Wen meinst du mit "moralische Gläubige"?
Konkret: Hältst du zB mich für einen, und warum (bzw. warum nicht)?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1478896) Verfasst am: 31.05.2010, 15:08 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | dass man erst eine natürliche Asymmetrie beweisen müsste, und diese kann ohnehin nur bestehen, wenn a) Interessen überhaupt einen Wert haben gibt und sich b) diese voneinander unterscheiden.
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Die Asymetrie besteht in der Asymetrie der Macht. Du hast nicht begründet warum die Rechte der Menschen in einem Gesellschaftsvertrag auf ihren "Interessen" und nicht auf ihrer Macht basieren sollten. Die Macht als Kriterium hat zudem einen entscheidenden Vorteil: im Streitfall ergibt sich das Resultat spielerisch wie von selbst, Interessen sind noch nicht mal zuverlässig nachprüfbar. |
Natürlich habe ich nicht begründet, woraus ich meine Ethik nicht herleite. Ich hatte bereits geschrieben, dass es keine objektive Letztbegründung geben kann.
Als subjektive Letztbegründung habe ich die Interessen gewählt. Vielleicht, weil ich einfach ein recht empathisches Wesen bin, das schnell zu Mitgefühl neigt, vielleicht auch weil ich als weiblicher Teil der Mittelschicht jeden Grund habe eher für eine Gleichberechtigung aller Menschen zu sein.
Macht als Interessenvertretung aller habe ich durchaus erwähnt. Andere Formen der Macht fallen einfach nicht unter meine Prämissen. Wie gesagt: Es war nur zur Verdeutlichung, dass ich versuche, eine in sich schlüssige Ethik zu entwickeln. Dass es kein einfaches wahr und falsch gibt, haben wir schon lange vorher geklärt.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Obwohl es keinen Kausalzusammenhang zwischen einer moralischen Regel und ihrer faktischen Legitimation gibt,... |
ääh Moment mal, was in diesem Zusammenhang "Legitimation"sein soll, frage ich die ganze Zeit aber das hat mir hier noch keiner erklärt. "legitim" heißt "gesetzmäßig". Welchem "Gesetz" soll die moralische Regel denn nun eigentlich entsprechen? |
Ich dachte, das wäre in dem Kontext klar gewesen. Verzeihung. Es ging um eine subjektive Legitimation, also eine emotionale. Vor einem selbst, oder auch vor anderen.
Zumsel hat es ausführlicher erklärt.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Jahrtausendealte Erfahrung würde natürlich in meinen Ohren gut klingen, wenn es einen Nachweis gäbe, dass sich die Menschheit nach irgend einem messbaren Maßstab kontinuierlich weiterentwickeln würde. |
Alles auf der Erde entwickelt sich. Allerdings nicht in Richtung einer messianischen Erlösung |
Genau davon gehe ich ja eben aus. Das zeigt aber auch, dass derart langfristige Erfahrungen einfach wertlos sind, da sie nicht aufeinander aufbauen. Und in diesem Licht sind mehrere 1000 Jahre nunmalhalt keineswegs mehr beeindruckend.
| Zitat: |
Die Wortwahl Axiom ist keine Frage der Ästhetik, das ist Etikettensachwindel. Was Du uns hier als Axiom verkaufst entspricht höchstens dem was man als Postulat oder Arbeitshypothese bezeichnet. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Ein Axiom ist dann eine grundlegende Aussage, die
-Bestandteil eines formalisierten Systems von Sätzen ist,
-ohne Beweis angenommen wird und
-aus der zusammen mit anderen Axiomen alle Sätze (Theoreme) des Systems logisch abgeleitet werden.
|
(unter 1.3, also formales Axiom)
Ich sehe keinen Widerspruch, denn von "muss wahr sein" steht da eben nichts.
Das habe ich aber im Nachhinein heraus gesucht, um meine Wortwahl zu prüfen. Grund meiner Wortwahl war vielmehr, dass ich mir ziemlich sicher bin, die Bezeichung "Axiom" in diesem Zusammenhang schon gelesen zu haben. Aber wie gesagt: Wenn wir die Definition nicht teilen habe ich wirklich kein Problem damit einen Schritt auf dich zu zu machen und einen Begriff zu verwenden, auf den wir uns einigen können.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Was bleibt ist dennoch, dass religiöse Texte, die angeblich (das ist nicht meine Behauptung) heilig und somit allgemeingültig sein sollen, deutlich universeller sein müssten, um überhaupt allgemeingültig sein zu können. Das ist ein Widerspruch (->unlogisch) im traditionellen religiösem Denken. Auch meiner Meinung nach ist dieses "sollen" unsinnig, es ist aber auch kein Anspruch, den ich mir ausgedacht habe, sondern den viele Theisten aufstellen. |
Natürlich ist das unterstellte "Sollen" unsinnig, aber hier könnte das Problem auch bei dem liegen, der dieses "Sollen" in völlig unmotivierter Weise unterstellt. (Hinweis: das was Religionslehrer ca. anno 1955 in der Grundschule so zu erzählen pflegten ist keine vernünftige Motivation für eine bestimmte Argumentation) |
Achso, theistische Religionen behaupten also nicht, dass sie den Weg zur Erlösung kennen? Sie erzeugen also kein Dogma, indem sie behaupten, abweichendes Verhalten würde das unsichtbare Alpha-Tier verärgern? Dann behaupten sie also auch nicht, die Wahrheit gepachtet zu haben? Hm. Interessant.
Das, was man 1955 zur Funktion von Religion dachte, ist natürlich nicht ausschlaggebend und leider können wir auch nicht die Religionsbegründer der Weltreligionen befragen. Aber glücklicherweise entstehen auch heutzutage immer wieder Sekten, die Religionen werden wollen und irgendwie scheinen die alle doch eher meine Hypothese zu stärken: Absolute Wahrheit anbieten, Regeln sind bindend.
Also anstelle das zu glauben, was du womöglich aufgrund der Verwässerung des christlichen Glaubens für die Funktion von Religion hältst, schaue ich mir lieber die Intentionen von Religionsgründern an, die historisch noch gut erforschbar sind.
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Dies ist keine Piep-Show.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1479034) Verfasst am: 31.05.2010, 20:02 Titel: |
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zu: "weil der Klang der Formulierung nicht zeitgemäß ist ..."
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nicht zeitgemäß" ist ja wohl leicht untertrieben. "illegitim" wäre treffender gewesen. |
Wenn Du nun wieder auf die Frage der Legitimität abhebst: wie wäre es sich anstatt mit dem Klang der Formulierung mit dem Inhalt beschäftigen würdest?
Die zweite Frage die Du wiederholt aufwirfst ohne sie jemals nur ansatzweise beantwortet zu haben ist der Sinn Deiner geforderten "Legitimität" (=Gesetzmäßigkeit). Welchem Gesetz sollten die Gebote Deiner Meinung nach denn "gemäß" sein?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | warum wohl halten moralische gläubige atheisten für schlechte menschen? |
Da frag doch ein paar Moralapostel hier im Forum dann bekommst Du eine Antwort aus erster Hand.
Daß sie Atheisten für schlechte Menschen hielten wirst Du von ihnen allerdings nicht lesen, denn viele halten sich selbst für atheistisch.
zu:"Alles auf der Erde entwickelt sich. Allerdings nicht in Richtung einer messianischen Erlösung"
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Das zeigt aber auch, dass derart langfristige Erfahrungen einfach wertlos sind, da sie nicht aufeinander aufbauen. Und in diesem Licht sind mehrere 1000 Jahre nunmalhalt keineswegs mehr beeindruckend. |
Daß Erfahrungen, die nicht zu einer messianischen Erlösung führen wertlos seien, ist ein Schluß dessen logische Folgerichtigkeit durch nichts gezeigt ist. Vielmehr wird die Virulenz des religiöser Ideen im vermeintlich "atheistischen" Bereich verdeutlicht.
Vor dem Hintergrund der fehlgeschlagenen Versuche aufgrund "in sich schlüssiger" Konzepte das Privateigentum oder die 7 Tage Woche abzuschaffen könnte man aber zu dem Schluß kommen, daß an Erfahrung (auch ohne Erlösung) doch irgendwas dran sein könnte.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die Moral selbst muss natürlich keinem Gesetz entsprechen, sie IST das Gesetz. |
... "legimiert" sich mithin selbst. Die worthülse "Legitimation" ist gegenstandlos.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ein Wunsch, ein Gefühl, allgemein gesprochen ein Vorurteil wird heiliggesprochen und in gesetzesform gegossen. Zum Beispiel in Form des Nächstenliebegebotes. |
Das NT präsentiert die Nächstenliebe als übergeordnetes Gesetz anhand dessen untergeordnete Gesetze im tatsächlichen Sinne des Wortes "legitimiert" werden können.
Wenn man dem nicht folgt, ist ein möglicher Inhalt der Worthülse "Legitimation" weiter nicht erklärt.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Es ging um eine subjektive Legitimation, also eine emotionale. Vor einem selbst, oder auch vor anderen. |
Dann ist das Wort "Legitimation" ebenfalls Etikettenschwindel. Alles was im Rahmen einer Interessenvertretung im freien Spiel der Kräfte durchgesetzt wird, ist nach Deiner Definition "legitim", solange der Fordernde und Durchsetzende emotional vorbehaltlos dahintersteht (was im nachhinein durch den Erfolg ausreichend belegt sein dürfte).
zum Wiki-Wort "Axiom":
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen Widerspruch, denn von "muss wahr sein" steht da eben nichts. |
Daß das besagte System von Sätzen ohne dieses Axiom zusammenbricht geht allerdings schon aus deinem Wikizitat hervor. Ein "verhandelbares" Axiom würde bedeuten, daß Du alle 5 Jahre ein von Grund auf ein völlig neues Ethiksystem basteln willst.
Im übrigen paßt Dein Wikizitat genauso auf "Postulat" oder "Arbeitshypothese".
Zur durchschnittlichen Lebensdauer tatsächlicher Axiome (auch wenn das in der Wiki nicht als Kriterium aufgeführt ist) habe ich mich schon geäußert.
was machen Religionen:
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Sie erzeugen also kein Dogma, indem sie behaupten, abweichendes Verhalten würde das unsichtbare Alpha-Tier verärgern? Dann behaupten sie also auch nicht, die Wahrheit gepachtet zu haben? |
Natürlich tun sie das. Dieser Anspruch soll die Akzeptanz sichern, wie ich inzwischen mehrfach dargelegt habe.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Also anstelle das zu glauben, was du womöglich aufgrund der Verwässerung des christlichen Glaubens für die Funktion von Religion hältst, schaue ich mir lieber die Intentionen von Religionsgründern an, die historisch noch gut erforschbar sind. |
Die unterstellte Intention von ein paar Spinnern soll Aufschluß über die tatsächliche Funktion der Religion in der Gesellschaft geben????
Du fragst ein Zahnrädchen, was seine Funktion im Getriebe sei.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1479069) Verfasst am: 31.05.2010, 20:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wen meinst du mit "moralische Gläubige"?
Konkret: Hältst du zB mich für einen, und warum (bzw. warum nicht)? |
unter moralischen gläubigen verstehe ich gläubige, die göttliche gebote über irdische gesetze stellen und dementsprechend z.b. das anzweifeln gottes als verbrechen betrachten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1479073) Verfasst am: 31.05.2010, 20:46 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zum einen rechtfertigt der extreme Erfolg der wissenschaftlich-rationalen Methodik, diese auf Bereiche auszuweiten, die ehemals zur Domäne des Metaphysisch-Abergläubischen, des Machtpolitischen oder des einfachen Bauchgefühls gehörten. |
Nimm das Gleichheitsprinzip: die schiere Notwendigkeit ergab sich (spätestens!) seit Alexander bei Etablierung ethnienübergreifender Weltreiche. Die Rezeption erfolgte mit wechselndem Erfolg meist anhand religiöser Argumente. Gerechtfertigt wird es durch den extremen Erfolg in der Praxis. Wo setzt Die angebliche Bedeutung Deiner "wissenschaftlich-rationalen Methodik" an? |
- Selbst nützliche Regeln (die teilweise auch schon Primaten haben) wurden in einen irrationalen Überbau eingebettet, der dann alles mögliche begründete und ein moralisch-verkrustetes irrationales Eigenleben entwickelte.
- Durch die wr-Methodik trenne ich nachhvollziehbar die Spreu vom Weizen. Ich muß ja nicht alle Regeln verwerfen, sondern sie eben nur auf eine fundiertere Begründung stellen.
- Mit der wr-Methodik kann ich im Voraus abschätzen, ob ein Mittel wirklich mein Ziel erfüllt (z.B. ob 3-mal am Tag Richtung Mekka beten wirklich eine bessere Ernte bringt).
- Des weiteren kann ich mit einer dynamischen Ethik schneller auf sich ändernde Umstände reagieren und muß nicht warten, bis sich eine bstimmte Lebensweise zufällig evolutionär durchsetzt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du, daß in „Ich bin Jahwe, dein Gott ... Du sollst neben mir keine anderen Götter haben" sinngemäß der Aufruf steckt, auch diesen Jahwe noch über Bord zu werfen? |
Klar sind die anthropomorphen Features von Jahwe erst mal als Methadon für die Poly-Junkies gedacht. Andrerseits: ohne Personifikation ist die Welt auch für den heutigen Menschen nicht beschreibbar. |
Du meinst, sie ist ohne einen Schöpfergott nicht beschreibbar? Oder ohne Personen wie Dich und mich im Alltag? Oder was? Was personifiziere und anbete ich denn? Und komm mir bloß nicht mit dem "freien Weltmarkt" oder "Mutter Natur" ...
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Interessant aber leider off-topic: Der metaphysische Sanktionsdruck ist wohl eher ein gruppendynamisches Phainomenon. |
Auch, würde ich sagen. Das geht ja schon damit los, daß eine Religion ohne "Schafsherde" nicht funktioniert. Andererseits ist es mehr als nur ein gd. Phänomen, denn ein Individuum ist leichter zu manipulieren, wenn man es schafft ihm einzureden, sein Leben sie unwichtig und es würde on einemmächtigen unsichtbaren Gott in der Hölle gebraten oder mit 72 Jungfrauen belohnt.
@VH: Würde es Dir viel ausmachen, richtig zu zitieren, also die links im Zitierten beizubehalten? So wie Du es machst, kann man nicht dahin zurückspringen, wo das Original steht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1479087) Verfasst am: 31.05.2010, 20:57 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | zu: "weil der Klang der Formulierung nicht zeitgemäß ist ..."
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nicht zeitgemäß" ist ja wohl leicht untertrieben. "illegitim" wäre treffender gewesen. |
Wenn Du nun wieder auf die Frage der Legitimität abhebst: wie wäre es sich anstatt mit dem Klang der Formulierung mit dem Inhalt beschäftigen würdest? |
der inhalt? etwa "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben"?
sobald "Gott" als konzept abgelehnt wurde, verlieren auch die gebote an autorität.
| Zitat: | | Die zweite Frage die Du wiederholt aufwirfst ohne sie jemals nur ansatzweise beantwortet zu haben ist der Sinn Deiner geforderten "Legitimität" (=Gesetzmäßigkeit). Welchem Gesetz sollten die Gebote Deiner Meinung nach denn "gemäß" sein? |
du blendest meine antwort aus, in der ich die rechtmäßigkeit eines gesetzes aus seiner zustimmung im demokratischen prozess herleite.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | warum wohl halten moralische gläubige atheisten für schlechte menschen? |
Da frag doch ein paar Moralapostel hier im Forum |
ich frage aber dich, der du göttliche gebote und irdische gesetze für gleich legitim hältst.
| Zitat: | ...dann bekommst Du eine Antwort aus erster Hand.
Daß sie Atheisten für schlechte Menschen hielten wirst Du von ihnen allerdings nicht lesen, denn viele halten sich selbst für atheistisch. |
was du alles weisst... 
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beachbernie
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| (#1479112) Verfasst am: 31.05.2010, 21:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wen meinst du mit "moralische Gläubige"?
Konkret: Hältst du zB mich für einen, und warum (bzw. warum nicht)? |
unter moralischen gläubigen verstehe ich gläubige, die göttliche gebote über irdische gesetze stellen und dementsprechend z.b. das anzweifeln gottes als verbrechen betrachten. |
Ich z.B. verstehe genau das unter einem unmoralischen Glaeubigen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1479116) Verfasst am: 31.05.2010, 21:44 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
zu:"Alles auf der Erde entwickelt sich. Allerdings nicht in Richtung einer messianischen Erlösung"
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Das zeigt aber auch, dass derart langfristige Erfahrungen einfach wertlos sind, da sie nicht aufeinander aufbauen. Und in diesem Licht sind mehrere 1000 Jahre nunmalhalt keineswegs mehr beeindruckend. |
Daß Erfahrungen, die nicht zu einer messianischen Erlösung führen wertlos seien, ist ein Schluß dessen logische Folgerichtigkeit durch nichts gezeigt ist. Vielmehr wird die Virulenz des religiöser Ideen im vermeintlich "atheistischen" Bereich verdeutlicht. |
Die messianische Erlösung hattest du eingebracht. Mir persönlich schweben keine Utopien vor. Mein Gegenpol zu Erfahrungen aus Jahrtausenden wäre eher so etwas, wie die Extrapolation kurzfristigerer Erfahrungssammlungen, die durch Beibehaltung eines Trends nämlich tatsächlich einen Fortschritt bedeuten.
Z.B. ist unser technischer Fortschritt heutzutage evident. Würden wir den Trend beibehalten, könnte man tatsächlich von aufeinander aufbauenden Erfahrungen sprechen und diese wären auch wertvoll. Das Mittelalter hat uns aber gezeigt, wie nichtig solche Erfahrungen werden, wenn eine Kultur ersetzt wird.
Die Menschheit hat kein übergeordnetes Gedächtnis. Die Summe aus Jahrtausenden ist nicht deutlich anders als die Summe des aktuellen Zeitalters.
Vielmehr ist aber der Nutzen aus derart langfristigen Erfahrungen nicht selbsterklärend. Welche Erfahrungen aus den Schriften ließen sich nicht aus Geschichtswissen der letzten.... sagen wir mal 300 Jahre kompensieren?
| Zitat: |
Vor dem Hintergrund der fehlgeschlagenen Versuche aufgrund "in sich schlüssiger" Konzepte das Privateigentum oder die 7 Tage Woche abzuschaffen könnte man aber zu dem Schluß kommen, daß an Erfahrung (auch ohne Erlösung) doch irgendwas dran sein könnte. |
Mir ging es um die Jahrtausende. Erfahrungen, die jede Kultur für sich selbst macht, zählen da natürlich eher weniger, Probleme mit der menschlichen Gewohnheit (7-Tage-Woche) ebenfalls.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Es ging um eine subjektive Legitimation, also eine emotionale. Vor einem selbst, oder auch vor anderen. |
Dann ist das Wort "Legitimation" ebenfalls Etikettenschwindel. Alles was im Rahmen einer Interessenvertretung im freien Spiel der Kräfte durchgesetzt wird, ist nach Deiner Definition "legitim", solange der Fordernde und Durchsetzende emotional vorbehaltlos dahintersteht (was im nachhinein durch den Erfolg ausreichend belegt sein dürfte). |
Was ist denn dann das mit der Nächstenliebe? In welchem Sinn ist die denn nicht ein Werkzeug zur subjektiven Legitimation?
| Zitat: |
zum Wiki-Wort "Axiom":
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen Widerspruch, denn von "muss wahr sein" steht da eben nichts. |
Daß das besagte System von Sätzen ohne dieses Axiom zusammenbricht geht allerdings schon aus deinem Wikizitat hervor. Ein "verhandelbares" Axiom würde bedeuten, daß Du alle 5 Jahre ein von Grund auf ein völlig neues Ethiksystem basteln willst.
Im übrigen paßt Dein Wikizitat genauso auf "Postulat" oder "Arbeitshypothese".
Zur durchschnittlichen Lebensdauer tatsächlicher Axiome (auch wenn das in der Wiki nicht als Kriterium aufgeführt ist) habe ich mich schon geäußert. |
Ok, nur Schnubbel, die nach deiner Definition Schnubbel sind, sind auch wahre Schnubbel.
| Zitat: |
was machen Religionen:
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Sie erzeugen also kein Dogma, indem sie behaupten, abweichendes Verhalten würde das unsichtbare Alpha-Tier verärgern? Dann behaupten sie also auch nicht, die Wahrheit gepachtet zu haben? |
Natürlich tun sie das. Dieser Anspruch soll die Akzeptanz sichern, wie ich inzwischen mehrfach dargelegt habe. |
Gut dass du das einräumst, denn damit ist die gewollte Unwandelbarkeit der Religion (die aber faktisch nicht unwandelbar ist) bewiesen. Um mehr ging es mir ja auch nicht. Dass Dogmen die Akzeptanz sichern sollen, habe ich ja auch gar nicht abgestritten.
| Zitat: |
Du fragst ein Zahnrädchen, was seine Funktion im Getriebe sei. |
Wenn die Zahnrädchen das Getriebe erschaffen haben, gibt es ja sonst niemanden, den ich fragen könnte.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1479311) Verfasst am: 01.06.2010, 09:21 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... "legimiert" sich mithin selbst. Die worthülse "Legitimation" ist gegenstandlos. |
Das Gesetz wird natürlich nicht durch sich selbst legitimiert, sondern durch den Gesetzgeber - zumindest für einen Rechtspositivisten.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Das NT präsentiert die Nächstenliebe als übergeordnetes Gesetz anhand dessen untergeordnete Gesetze im tatsächlichen Sinne des Wortes "legitimiert" werden können. |
Es geht mir nicht um die Auslegung des Gesetzes, sondern um die Gesetzgebung. Der Gesetzgeber erklärt vermittelst des Gesetzes eine bestimmte Handlungsweise für legitim oder illegitim. Und genau das nenne ich "Legitimierung eines Vorurteils". Nicht die Moral wird legitimiert, sondern das dem Gebot zugrundeliegende Vorurteil wird durch den Ersteller des Gebots legitimiert. Hinter dem Nächstenliebegebot steckt eben nicht nur das Nächstenliebegebot und weiter nichts, sondern das Vorurteil, es wäre erstrebenswert, wenn jede Handlung aus Mitgefühl erfolge.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1479322) Verfasst am: 01.06.2010, 09:36 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
Das NT präsentiert die Nächstenliebe als übergeordnetes Gesetz anhand dessen untergeordnete Gesetze im tatsächlichen Sinne des Wortes "legitimiert" werden können...... |
Für jemanden, der einen kindlichen Glauben an Gott und Jesus und Heiligen Geist usw. mit sich herumträgt, mag das so sein, für die Mehrheit in unserer Republik bedeutet das NT Umfragen zufolge bestenfalls Folklore.
Und eine Legitimation, die nur eine Minderheit als solche zu erkennen vermag, ist keine - zumindest nicht in einem demokratischen Staat.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1479624) Verfasst am: 01.06.2010, 20:12 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Die messianische Erlösung hattest du eingebracht. Mir persönlich schweben keine Utopien vor. |
So? Dann erkläre nochmal das hier:
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Jahrtausendealte Erfahrung würde natürlich in meinen Ohren gut klingen, wenn es einen Nachweis gäbe, dass sich die Menschheit nach irgend einem messbaren Maßstab kontinuierlich weiterentwickeln würde. |
Die Menschheit hat sich nach vielen Maßstäben weiterentwickelt (und das sogar relativ kontinuierlich), z.B. bezüglich der Bevölkerungszahl. Das wirft dann doch die Frage auf ob Du von einer realen Weiterentwicklung sprichtst, oder ob Dir nicht doch Utopien vorschweben. Wie das:
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Mein Gegenpol zu Erfahrungen aus Jahrtausenden wäre eher so etwas, wie die Extrapolation kurzfristigerer Erfahrungssammlungen, die durch Beibehaltung eines Trends nämlich tatsächlich einen Fortschritt bedeuten. |
Nichts neues: die Marxsche Version der messianischen Erlösung. Offenbar schweben Dir halt doch Utopien vor.
Eine Betrachtung der Evolution könnte hier hilfreich sein, aber unbequemes wird im gesellschaftlich-moralischen Sektor offenbar ausgeblendet.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn dann das mit der Nächstenliebe? In welchem Sinn ist die denn nicht ein Werkzeug zur subjektiven Legitimation? |
Weil eine Emotion kein Gesetz ist.
Entweder Du akzeptierst die NL als Gesetz. Dann kannst Du prüfen ob ein untergeordnetes Gesetz, "legitim" (=gesetzmäßig).
Oder Du hältst es nur für eine Emotion. Dann ist es ein ungeeignetes Tool um irgendwas zu "legitimieren" denn "legitim" heiß nun mal "gesetzmäßig" und nicht "meiner subjektiven Emotion gemäß".
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es um die Jahrtausende. Erfahrungen, die jede Kultur für sich selbst macht, zählen da natürlich eher weniger, ... |
Nun wurden die Erfahrungen, die in die 10G einflossen aber kulturübergreifend gesammelt. So gibt es trotz dürrer Quellenlage klare Hinweise darauf, daß hier Ideen aus Babylon (formale Gesetze) und aus Ägypten (Monotheismus) eingeflossen sind.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | nur Schnubbel, die nach deiner Definition Schnubbel sind, sind auch wahre Schnubbel. |
oooch nöö, so würde ich das nu auch nicht sagen. Aber wenn Du "Axiom" schreibst und bestenfalls "Arbeitshypothese" meinst, dann gibt das einfach zu Mißverständnissen Anlaß.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Gut dass du das einräumst, denn damit ist die gewollte Unwandelbarkeit der Religion (die aber faktisch nicht unwandelbar ist) bewiesen. |
nein, eingeräumt habe ich behauptete Unfehlbarkeit etc.. Daraus folgt nicht "gewollte Unwandelbarkeit".
Außerdem habe ich schon mehrfach betont, daß für Bewertung gesellschaftlicher Wechselwirkungen nicht die Traumwelt des Wollens sondern die reale Welt des Seins zählt.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Zahnrädchen das Getriebe erschaffen haben, gibt es ja sonst niemanden, den ich fragen könnte. |
Zur Erinnerung: das Getriebe war die Menschheitsgeschichte, die Zahnrädchen sind die Menschen (including Religionsfuzzies).
Also: Du behauptest die Religionsfuzzies hätten die Menschheitsgeschichte begründet. Wenn dem so wäre, dann könnten sie tatsächlich die Funktion der Religion in der Menschheitsgeschichte beurteilen. Aber nur dann!
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Gesetz wird natürlich nicht durch sich selbst legitimiert, sondern durch den Gesetzgeber - zumindest für einen Rechtspositivisten. |
Dann haben wir überhaupt kein Problem: JEDES Gesetz ist legitim, das der Gesetzgeber kraft seiner Wassersuppe für legitim erklärt.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der Gesetzgeber erklärt vermittelst des Gesetzes eine bestimmte Handlungsweise für legitim oder illegitim. |
Daß eine Handlungsweise nach Vorgabe eines Gesetzes legitimiert wird ist völlig klar. Hier wird aber die Frage diskutiert wodurch das Gesetz selbst legitimiert wird.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Das NT präsentiert die Nächstenliebe als übergeordnetes Gesetz anhand dessen untergeordnete Gesetze im tatsächlichen Sinne des Wortes "legitimiert" werden können |
Für jemanden, der einen kindlichen Glauben an Gott und Jesus und Heiligen Geist usw. mit sich herumträgt, mag das so sein, für die Mehrheit in unserer Republik bedeutet das NT Umfragen zufolge bestenfalls Folklore. |
Du liegst falsch damit, das Gesetz der NL ausschließlich dem NT zuzuschreiben. Wird doch die NL auch im Judentum, Buddhismus, Islam, weichgespültem ML u.v.a hochgehalten.
Du hast in folgendem Punkt recht: die Nächstenliebe wird nur von einem Teil der Bevölkerung als übergeordnetes Gesetz akzeptiert und nur genau für diesen Teil ist eine "Legitimation" einer gesetzlichen oder moralischen Vorschrift auf diesem Weg folgerichtig.
Aber auch an Dich die Frage: wie wird ein Gesetz oder eine Moralvorschrift "legitimiert"?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1479650) Verfasst am: 01.06.2010, 20:51 Titel: |
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| VanHanegem an Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Daß eine Handlungsweise nach Vorgabe eines Gesetzes legitimiert wird ist völlig klar. Hier wird aber die Frage diskutiert wodurch das Gesetz selbst legitimiert wird. |
In einer aufgeklärten Gesellschaft mit rationalistischer Ethik wird ein Gesetz folgendermaßen legitimiert:
- Es ist plausibel begründet/gezeigt, daß dieses Gesetz die Erreichung eines bestimmten Ziels fördert
- Dieses Ziel entspricht dem Interessenskonsens
| VanHanegem an fwo hat folgendes geschrieben: | | die Nächstenliebe wird nur von einem Teil der Bevölkerung als übergeordnetes Gesetz akzeptiert und nur genau für diesen Teil ist eine "Legitimation" einer gesetzlichen oder moralischen Vorschrift auf diesem Weg folgerichtig. |
Überhaupt ein übergeordnetes Gesetz zu akzeptieren, das nicht die Qualität eines Naturgesetzes hat, ist heutzutage eine irrationale, unaufgeklärte Haltung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1479652) Verfasst am: 01.06.2010, 20:54 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber auch an Dich die Frage: wie wird ein Gesetz oder eine Moralvorschrift "legitimiert"? |
hör auf zu trollen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1479861) Verfasst am: 02.06.2010, 00:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... da solch intellektuell absurde Glaubenssysteme, ähnlich wie die Beliebtheit schlechter Fernsehsendungen, ein recht verbreitetes Phänomen sind, die in mein Leben eingreifen, beschäftigt mich natürlich die Eingangsfrage dieses threads. |
Schlechte Fernsehsendungen greifen nur so weit in mein Leben ein, wie ich es zulassen. Versuch es doch mit dem Christentum ähnlich zu sehen. |
Das habe ich schon versucht. Bei schlechten Fernsehsendungen gelingt es mir deutlich besser als beim Christentum. Neulich mußte ich beispielsweise den Kirchentag mitbezahlen, und meine Kinder lernten im Ethikunterricht unter dem Kreuz sehr viel Christliches, weil "das ja gerade ihnen fehlt". Und am Sonntag im Garten arbeiten odr einkaufen darf ich auch nicht. Und das alles wegen eines absurden Glaubenssystems, dem ich gar nicht anhänge.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Dass ich das Christentum nicht für intellektuell absurd halte, habe ich versucht zu begründen (23.05.2010, 02:21) ... |
Du hast dort hauptsächlich begründet, was Du nicht glaubst. An Begründungsversuchen für die Nichtabsurdität Deines Glaubens habe ich nur folgendes gefunden:
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | ... ist es für mich hilfreich, eine übergeordnete Entität anzunehmen, weil ich mir viele Dinge nicht anders erklären kann. |
Diese lückenbüßerische Verzweiflungslösung ist intellektuell unbefriedigend, da sie mehr Probleme schafft als sie löst.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Da ich Gott keine Eigenschaften wie Eitelkeit, Rachsucht und Blutdurst zuschreiben kann, weil es ihn dann wieder menschlich machen würde ..., kann ich nur einen menschenfreundlichen, liebenden und vergebenden Gott annehmen... |
Das ist ein klassisches Non Sequitur: Einen solchen Gott müßtest Du mit demselben Argument ablehnen. Und es ist nicht einzusehen, wieso überhaupt ein personaler Gott angenommen werden sollte, außer weil Du ihn Dir wünschst.
Das wars auch schon aus Deinem Beitrag weiter oben.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | ... und warum ich Intelligenz bei der Entscheidung pro oder contra Christentum für nicht ausschlaggebend halte, habe ich auch in diesem Posting geschrieben. |
Ja, auch ich sehe nur eine gewisse Antikorrelation zwischen Intelligenz und Glaube, keinen Widerspruch. |
Auf welche Weise zahlst Du denn den Kirchentag mit? Warum arbeitest Du nicht einfach am Sonntag im Garten - das mache ich auch manchmal. Ich kenne ausserdem selbst einige Nichtchristen, die die Sonntagsruhe und einige Feiertage wegen des reinen Freizeitwertes durchaus schätzen. Wie das bei Euch mit dem Ethikunterrich ausieht, kann ich nicht beurteilen. Wenn er aufdringlich christlich wäre, fänd ich das eher nicht gut.
Dass ich eine übergeordnete Entität annehme, um mir bestimmte Fragen erklären zu können schafft wieder neue Fragen, stimmt. Das ist mir aber lieber, als bei den ersten Fragen kapitulieren zu müssen.
Zu meinem Gottesbild kann ich nur sagen, dass ich nicht unbedingt einen personalen Gott annehmen muß. Für Christen ist Gott zwar Mensch geworden, das bedeutet aber nicht, dass Gott menschlich ist - er ist für mich aber menschenfreundlich.
Es ist in jedem Fall einfacher, zu definieren, was Gott nicht ist, als umgekehrt. Verstandesmässig nachvollziehbar halte ich erstmal die Definition von Anselm - Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann (IQM) - als Basis für sinnvoll. Dein Einwand, dass die Nichtmenschlichkeit Gottes auch mit Eigenschaften wie "menschenfreundlich, liebend und vergebend" in Frage gestellt ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn ich über IQM hinaus an einen liebenden Gott glaube, mache ich ihn damit auch menschlich, wenn ich sage, dass Gott nicht nur liebt, sondern in meiner Vorstellung die Liebe ist?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1479864) Verfasst am: 02.06.2010, 00:51 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Fangen wir mal an:
Z.B.: Gibt es einen freien Willen?
Nein? - Diskussion beendet (Wir sind alle rein trieb- und reflexgesteuerte "Biofunktionseinheiten", die dann für Verbrechen nicht zur Rechenschaft gezogen werden könnten, weil sie für ihre reine evolutionäre oder soziokulturelle Prägung nicht persönlich verantwortlich gemacht werden dürften. Bestrafbarkeit setzt freien Willen voraus.)
Ja? - Wie kann reine Evolution freien Willen hervorbringen und warum sollte sie das tun, wenn freier Wille nicht selten den Gesetzen der Evolution entgegengesetzt wird? |
Hm, habe ich das richtig verstanden? Dir ist die Option, dass es keinen freien Willen geben könnte, deswegen zuwider, weil er in deinen Augen normative Probleme auftaucht?
Du weißt aber schon, dass du in Fragen an die Realität nicht normativ vorgehen kannst? Der Realität ist es nämlich herzlich egal, wie sie sein "sollte".
(ich verkneife mir mal, die Willensfreiheitsfrage an sich aufzugreifen....) |
Also ich glaube daran, dass es einen freien Willen gibt, weil ich das für einen wichtigen Faktor des Menschseins halte - erstmal unabhängig von Religion. Dass die Realität insgesammt nicht so ist und nicht automatisch so sein kann, wie sie sein "soll", sehe ich natürlich auch so.
Ich hab jetzt erstmal dran gedacht, warum Evolution freien Willen hervorbringen sollte, wenn dieser freie Wille sich auch gegen Mechanismen der Evolution wenden kann, heute sogar bewusst Evolution manipulieren kann.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1479869) Verfasst am: 02.06.2010, 01:12 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Das NT präsentiert die Nächstenliebe als übergeordnetes Gesetz anhand dessen untergeordnete Gesetze im tatsächlichen Sinne des Wortes "legitimiert" werden können |
Für jemanden, der einen kindlichen Glauben an Gott und Jesus und Heiligen Geist usw. mit sich herumträgt, mag das so sein, für die Mehrheit in unserer Republik bedeutet das NT Umfragen zufolge bestenfalls Folklore. |
Du liegst falsch damit, das Gesetz der NL ausschließlich dem NT zuzuschreiben. Wird doch die NL auch im Judentum, Buddhismus, Islam, weichgespültem ML u.v.a hochgehalten.
Du hast in folgendem Punkt recht: die Nächstenliebe wird nur von einem Teil der Bevölkerung als übergeordnetes Gesetz akzeptiert und nur genau für diesen Teil ist eine "Legitimation" einer gesetzlichen oder moralischen Vorschrift auf diesem Weg folgerichtig.
Aber auch an Dich die Frage: wie wird ein Gesetz oder eine Moralvorschrift "legitimiert"? |
fett von mir.
 Jupp. Die Christen waren schon immer die besseren Menschen.
Zu deiner Frage: Ursprünglich : Durch positive Erfahrungen damit. Was meinst Du denn wie die "Goldene Regel entstand? Durch irgendein Gespenst, dass sie den blöden Menschen geflüstert hat?
Heute: Durch Abstimmung.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1479871) Verfasst am: 02.06.2010, 01:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir eher um die Frage, warum es den freien Willen gibt. |
Unabhängig davon, ob es den freien Willen gibt oder nicht, ist "Gott" nicht die Antwort, kann "Gott" nicht die Antwort sein, weil mit Gott vorausgesetzt wird, was begründet werden soll. |
Du willst Beweise für Gott und ich kann Dir keinen liefern, den ich selbst für gänzlich schlüssig halte. Wie ich schon schrieb, fänd ich es auch unsinnig, wenn es diesen Beweis geben würde. Verstandesmässig gibt es Argumente, die es zumindest nicht völlig unvernünftig erscheinen lassen, eine übergeordnete Entität anzunehmen - der Rest ist mehr oder weniger gut begründbare Theologie oder einfach nur Glaube.
Es gibt Fragen, die Wissenschaft nicht beantworten kann und die sich trotzdem dem menschlichen Geist stellen. Hier kann man nach Antworten suchen oder nicht. Mir hat jedenfalls noch kein Atheist eine befriedigende Antwort auf diese Fragen gegeben und wird es wohl auch nicht können.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1479876) Verfasst am: 02.06.2010, 01:22 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Mir hat jedenfalls noch kein Atheist eine befriedigende Antwort auf diese Fragen gegeben und wird es wohl auch nicht können. |
Das mag ja sein. Aber erklär mir doch bitte mal, warum"Gott" die bessere, die befriedigerende Antwort sein soll? Erklär mir bitte, warum "Gott" überhaupt eine Antwort sein soll?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1479884) Verfasst am: 02.06.2010, 01:58 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Es gibt Fragen, die Wissenschaft nicht beantworten kann und die sich trotzdem dem menschlichen Geist stellen. |
...noch nicht beantworten kann. Wissenschaft ist nicht die Antwort, sondern die Suche.
| Zitat: | | Hier kann man nach Antworten suchen oder nicht. |
Ganz genau, und der Gläubige entscheidet sich für letzteres. Gott ist nämlich keine Antwort, sondern das heißt schlicht, dass man nicht (mehr) sucht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1479934) Verfasst am: 02.06.2010, 09:39 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Daß eine Handlungsweise nach Vorgabe eines Gesetzes legitimiert wird ist völlig klar. Hier wird aber die Frage diskutiert wodurch das Gesetz selbst legitimiert wird. |
Na, die Diskussion ist schon etwas vielschichtiger. Es geht auch um die Frage, wie es zu einem moralischen Gebot kommt, welche Voraussetungen, Umstände und Zusammenhänge dazu führen. Und ob im Lichte dieser Erkenntnisse und neuer Erkenntnisse über die Beschaffenheit der Welt, ein gegebenes Gebot überhaupt noch als wünschenswert erscheint. Dazu gehört natürlich auch die Frage, warum Gebote überhaupt aufgestellt werden, warum sich also nicht mit der bloßen Wirksamkeit der jeweils herrschenden Vorurteile begnügt wird. Und wie die Wechselwirkungen zwischen Wirkung und Geltung eines zur Norm erhobenen Vorurteils sind, will heißen: zwischen Sein und Sollen.
Wie eine Moral dabei formell von Moralisten begründet wird, ist eher von literarischem und psychologischem Interesse.
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 02.06.2010, 09:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1479936) Verfasst am: 02.06.2010, 09:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem an Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Daß eine Handlungsweise nach Vorgabe eines Gesetzes legitimiert wird ist völlig klar. Hier wird aber die Frage diskutiert wodurch das Gesetz selbst legitimiert wird. |
In einer aufgeklärten Gesellschaft mit rationalistischer Ethik wird ein Gesetz folgendermaßen legitimiert:
- Es ist plausibel begründet/gezeigt, daß dieses Gesetz die Erreichung eines bestimmten Ziels fördert
- Dieses Ziel entspricht dem Interessenskonsens
| VanHanegem an fwo hat folgendes geschrieben: | | die Nächstenliebe wird nur von einem Teil der Bevölkerung als übergeordnetes Gesetz akzeptiert und nur genau für diesen Teil ist eine "Legitimation" einer gesetzlichen oder moralischen Vorschrift auf diesem Weg folgerichtig. |
Überhaupt ein übergeordnetes Gesetz zu akzeptieren, das nicht die Qualität eines Naturgesetzes hat, ist heutzutage eine irrationale, unaufgeklärte Haltung. |
Nun ja, du wirst aber zugeben müssen, dass ein "Interessenkonsens" nicht gerade ein Naturgesetz ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1479942) Verfasst am: 02.06.2010, 09:54 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir eher um die Frage, warum es den freien Willen gibt. |
Unabhängig davon, ob es den freien Willen gibt oder nicht, ist "Gott" nicht die Antwort, kann "Gott" nicht die Antwort sein, weil mit Gott vorausgesetzt wird, was begründet werden soll. |
Du willst Beweise für Gott und ich kann Dir keinen liefern, den ich selbst für gänzlich schlüssig halte. Wie ich schon schrieb, fänd ich es auch unsinnig, wenn es diesen Beweis geben würde. Verstandesmässig gibt es Argumente, die es zumindest nicht völlig unvernünftig erscheinen lassen, eine übergeordnete Entität anzunehmen - der Rest ist mehr oder weniger gut begründbare Theologie oder einfach nur Glaube.
Es gibt Fragen, die Wissenschaft nicht beantworten kann und die sich trotzdem dem menschlichen Geist stellen. Hier kann man nach Antworten suchen oder nicht. Mir hat jedenfalls noch kein Atheist eine befriedigende Antwort auf diese Fragen gegeben und wird es wohl auch nicht können. |
wen man sich anschaut, welche zuvor nicht zu beantwortende fragen heute durch wissenschaft und auch mit hilfe der philosophie beantwortet sind, lässt es deine ominösen "Argumente, die es zumindest nicht völlig unvernünftig erscheinen lassen, eine übergeordnete Entität anzunehmen" jämmerlich aussehen - deutet dies doch darauf hin, dass selbst nicht oder auch nie beantwortbare fragen nicht durch supernaturalistische entitäten erklärt oder beantwortet werden. sie sind der klassische lückenbüßer, mehr nicht.
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