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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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 (#1479944) Verfasst am: 02.06.2010, 09:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir eher um die Frage, warum es den freien Willen gibt. |
Unabhängig davon, ob es den freien Willen gibt oder nicht, ist "Gott" nicht die Antwort, kann "Gott" nicht die Antwort sein, weil mit Gott vorausgesetzt wird, was begründet werden soll. |
Du willst Beweise für Gott und ich kann Dir keinen liefern, den ich selbst für gänzlich schlüssig halte. Wie ich schon schrieb, fänd ich es auch unsinnig, wenn es diesen Beweis geben würde. Verstandesmässig gibt es Argumente, die es zumindest nicht völlig unvernünftig erscheinen lassen, eine übergeordnete Entität anzunehmen - der Rest ist mehr oder weniger gut begründbare Theologie oder einfach nur Glaube.
Es gibt Fragen, die Wissenschaft nicht beantworten kann und die sich trotzdem dem menschlichen Geist stellen. Hier kann man nach Antworten suchen oder nicht. Mir hat jedenfalls noch kein Atheist eine befriedigende Antwort auf diese Fragen gegeben und wird es wohl auch nicht können. |
wen man sich anschaut, welche zuvor nicht zu beantwortende fragen heute durch wissenschaft und auch mit hilfe der philosophie beantwortet sind, lässt es deine ominösen "Argumente, die es zumindest nicht völlig unvernünftig erscheinen lassen, eine übergeordnete Entität anzunehmen" jämmerlich aussehen - deutet dies doch darauf hin, dass selbst nicht oder auch nie beantwortbare fragen nicht durch supernaturalistische entitäten erklärt oder beantwortet werden. sie sind der klassische lückenbüßer, mehr nicht. |
Früher waren es Blitz und Donner und heutzutage Pseudorätsel. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1479946) Verfasst am: 02.06.2010, 10:02 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt ein übergeordnetes Gesetz zu akzeptieren, das nicht die Qualität eines Naturgesetzes hat, ist heutzutage eine irrationale, unaufgeklärte Haltung. |
Nun ja, du wirst aber zugeben müssen, dass ein "Interessenkonsens" nicht gerade ein Naturgesetz ist. |
schon, aber man kann einen im offenen und intersubjektiven diskurs demokratisch beschlossenen konsens durchaus wie eines behandeln - immer mit dem hintergrund, es jeder generation zu ermöglichen diesen zu hinterfragen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1479952) Verfasst am: 02.06.2010, 10:13 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt ein übergeordnetes Gesetz zu akzeptieren, das nicht die Qualität eines Naturgesetzes hat, ist heutzutage eine irrationale, unaufgeklärte Haltung. |
Nun ja, du wirst aber zugeben müssen, dass ein "Interessenkonsens" nicht gerade ein Naturgesetz ist. |
schon, aber man kann einen im offenen und intersubjektiven diskurs demokratisch beschlossenen konsens durchaus wie eines behandeln - |
Klar, wenn man will, kann man alles wie ein Naturgesetz behandeln. Und da sind wir dann genau bei jener Pseudounterscheidung von Ethik und Moral, die ich hier schon angesprochen habe.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1479954) Verfasst am: 02.06.2010, 10:22 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt ein übergeordnetes Gesetz zu akzeptieren, das nicht die Qualität eines Naturgesetzes hat, ist heutzutage eine irrationale, unaufgeklärte Haltung. |
Nun ja, du wirst aber zugeben müssen, dass ein "Interessenkonsens" nicht gerade ein Naturgesetz ist. |
schon, aber man kann einen im offenen und intersubjektiven diskurs demokratisch beschlossenen konsens durchaus wie eines behandeln - |
Klar, wenn man will, kann man alles wie ein Naturgesetz behandeln. Und da sind wir dann genau bei jener Pseudounterscheidung von Ethik und Moral, die ich hier schon angesprochen habe. |
die legitimität ist nicht der einzige faktor, der ethik von moral unterschiedlich macht. wichtiger ist aber der, den du aus meinem kommentar gesnippt hast, nämlich den der permanenten hinterfragbarkeit.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1479957) Verfasst am: 02.06.2010, 10:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt ein übergeordnetes Gesetz zu akzeptieren, das nicht die Qualität eines Naturgesetzes hat, ist heutzutage eine irrationale, unaufgeklärte Haltung. |
Nun ja, du wirst aber zugeben müssen, dass ein "Interessenkonsens" nicht gerade ein Naturgesetz ist. |
schon, aber man kann einen im offenen und intersubjektiven diskurs demokratisch beschlossenen konsens durchaus wie eines behandeln - |
Klar, wenn man will, kann man alles wie ein Naturgesetz behandeln. Und da sind wir dann genau bei jener Pseudounterscheidung von Ethik und Moral, die ich hier schon angesprochen habe. |
die legitimität ist nicht der einzige faktor, der ethik von moral unterschiedlich macht. wichtiger ist aber der, den du aus meinem kommentar gesnippt hast, nämlich den der permanenten hinterfragbarkeit. |
Also ist auch das Prinzip des Interessenausgleichs hinterfragbar?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1479959) Verfasst am: 02.06.2010, 10:31 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Also ist auch das Prinzip des Interessenausgleichs hinterfragbar? |
ich bin fest davon überzeugt, dass die goldene regel als basis für eine ethik der vernunft ihre hinterfragung im breiten und offenen diskurs unbeschadet übersteht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1479961) Verfasst am: 02.06.2010, 10:35 Titel: |
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beim stöbern in der Wikipedia bin ich auf folgende, mE hilfreiche abgrenzung gestoßen:
| Wikipedia: Ethik hat folgendes geschrieben: | | Auch religiös motivierte Ethiken geben Antworten auf die Frage, wie gehandelt werden soll. Im Unterschied zu philosophisch begründeten Ethiken beanspruchen diese jedoch nicht in jedem Fall, dass ihre Antworten auf für jeden nachvollziehbare Argumente gegründet sind, sondern können sich etwa auf eine göttliche Offenbarung als Quelle von Handlungsnormen berufen (siehe etwa die Sollens-Aussagen der Zehn Gebote im Judentum). |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1479974) Verfasst am: 02.06.2010, 10:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich bin fest davon überzeugt, dass die goldene regel als basis für eine ethik der vernunft ihre hinterfragung im breiten und offenen diskurs unbeschadet übersteht. |
Wann hat sie ihn denn "unbeschadet" überstanden? Läuft das auf etwas anderes als einen Zirkelschluss hinaus?
"Fest überzeugt" sind übrigens praktisch alle Moralisten.
| Zitat: | | Auch religiös motivierte Ethiken geben Antworten auf die Frage, wie gehandelt werden soll. Im Unterschied zu philosophisch begründeten Ethiken beanspruchen diese jedoch nicht in jedem Fall, dass ihre Antworten auf für jeden nachvollziehbare Argumente gegründet sind, sondern können sich etwa auf eine göttliche Offenbarung als Quelle von Handlungsnormen berufen (siehe etwa die Sollens-Aussagen der Zehn Gebote im Judentum). |
Der Unterschied besteht für mich lediglich darin, dass die Religionen in diesem Punkt schlicht ehrlicher sind.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1479986) Verfasst am: 02.06.2010, 11:04 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich bin fest davon überzeugt, dass die goldene regel als basis für eine ethik der vernunft ihre hinterfragung im breiten und offenen diskurs unbeschadet übersteht. |
Wann hat sie ihn denn "unbeschadet" überstanden? |
wenn sich alle beteiligten darauf einigen, sie weiterhin als grundlage für eine vernünftige ethik zu behalten.
| Zitat: | | Läuft das auf etwas anderes als einen Zirkelschluss hinaus? |
ich denke diese frage ist beantwortet
| Zitat: | | "Fest überzeugt" sind übrigens praktisch alle Moralisten. |
na und?
| Zitat: | | Zitat: | | Auch religiös motivierte Ethiken geben Antworten auf die Frage, wie gehandelt werden soll. Im Unterschied zu philosophisch begründeten Ethiken beanspruchen diese jedoch nicht in jedem Fall, dass ihre Antworten auf für jeden nachvollziehbare Argumente gegründet sind, sondern können sich etwa auf eine göttliche Offenbarung als Quelle von Handlungsnormen berufen (siehe etwa die Sollens-Aussagen der Zehn Gebote im Judentum). |
Der Unterschied besteht für mich lediglich darin, dass die Religionen in diesem Punkt schlicht ehrlicher sind. |
und die vernunft lügt oder was? bitte konkreter und mit begründung.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1479997) Verfasst am: 02.06.2010, 11:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich bin fest davon überzeugt, dass die goldene regel als basis für eine ethik der vernunft ihre hinterfragung im breiten und offenen diskurs unbeschadet übersteht. |
Wann hat sie ihn denn "unbeschadet" überstanden? |
wenn sich alle beteiligten darauf einigen, sie weiterhin als grundlage für eine vernünftige ethik zu behalten.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Läuft das auf etwas anderes als einen Zirkelschluss hinaus? |
ich denke diese frage ist beantwortet |
In der Tat, und zwar verneinend, da du das, was zu beweisen wäre, nämlich die Richtigkeit eines Interessenausgleichs, schon als gegeben voraussetzt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | "Fest überzeugt" sind übrigens praktisch alle Moralisten. |
na und? |
Genau: "Na und". Wovon du "fest überzeugt" bist, spielt keine Rolle. Ein "Naturgesetz" wird es dadurch jedenfalls nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und die vernunft lügt oder was? |
"Die Vernunft" ist eine Hypostase im Sinne Kants. Ein versierter Philosoph kann mit ihrer Hilfe alles und das Gegenteil begründen. Bei genauer Betrachtung sind derartige Denkgebäude bisher noch immer wie Kartenhäuser in sich zusammengefallen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1480005) Verfasst am: 02.06.2010, 11:38 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich bin fest davon überzeugt, dass die goldene regel als basis für eine ethik der vernunft ihre hinterfragung im breiten und offenen diskurs unbeschadet übersteht. |
Wann hat sie ihn denn "unbeschadet" überstanden? |
wenn sich alle beteiligten darauf einigen, sie weiterhin als grundlage für eine vernünftige ethik zu behalten.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Läuft das auf etwas anderes als einen Zirkelschluss hinaus? |
ich denke diese frage ist beantwortet |
In der Tat, und zwar verneinend, da du das, was zu beweisen wäre, nämlich die Richtigkeit eines Interessenausgleichs, schon als gegeben voraussetzt. |
auch wenn man dies zur offenen diskussion stellt, bekommt man zum schluss höchstwahrscheinlich ein "pro interessenausgleich".
die herausbildung einer ethik kann man mit der evolution von organismen vergleichen. diese haben auch eines gemeinsam: die bestmögliche anpassung an herrschende umweltbedingungen um zu leben. in diesem vergleich hätten "interessenausgleich" und "leben" die gleiche rolle.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | "Fest überzeugt" sind übrigens praktisch alle Moralisten. |
na und? |
Genau: "Na und". Wovon du "fest überzeugt" bist, spielt keine Rolle. Ein "Naturgesetz" wird es dadurch jedenfalls nicht. |
hab ich nicht behauptet.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und die vernunft lügt oder was? |
"Die Vernunft" ist eine Hypostase im Sinne Kants. Ein versierter Philosoph kann mit ihrer Hilfe alles und das Gegenteil begründen. Bei genauer Betrachtung sind derartige Denkgebäude bisher noch immer wie Kartenhäuser in sich zusammengefallen. |
nuja. ich sprach nicht grundlos von intersubjektivem diskurs und nicht von einzelmeinungen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1480024) Verfasst am: 02.06.2010, 12:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | auch wenn man dies zur offenen diskussion stellt, bekommt man zum schluss höchstwahrscheinlich ein "pro interessenausgleich".
die herausbildung einer ethik kann man mit der evolution von organismen vergleichen. diese haben auch eines gemeinsam: die bestmögliche anpassung an herrschende umweltbedingungen um zu leben. in diesem vergleich hätten "interessenausgleich" und "leben" die gleiche rolle. |
Was zum "Interessenausgleich" drängt, ist die pure Notwendigkeit. Inwieweit ein Interessenausgleich notwendig ist, hängt von der jeweiligen Situation, der faktischen Macht der Beteiligten, sowie ihrer "Risikobereitschaft" ab. Es besteht zum Beispiel keine Notwendigkeit, die Interessen von jemandem zu berücksichtigen, der keinen oder nur einen geringen Einfluss auf die gesellschaftliche Wirklichkeit auszuüben vermag.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hab ich nicht behauptet. |
Stimmt, du hast nur behauptet, dass man das Prinzip des Interessenausgleichs wie ein Naturgesetz behandeln kann und nicht, dass es gute Gründe dafür gäbe, es zu tun. Mein Fehler.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nuja. ich sprach nicht grundlos von intersubjektivem diskurs und nicht von einzelmeinungen. |
Ach so, du definierst Vernunft also als das Ergebnis eines intersubjektiven Diskurses? Was wären denn die Kriterien für einen solchen Diskurs bezüglich ethischer Fragen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1480066) Verfasst am: 02.06.2010, 13:11 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem an Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Daß eine Handlungsweise nach Vorgabe eines Gesetzes legitimiert wird ist völlig klar. Hier wird aber die Frage diskutiert wodurch das Gesetz selbst legitimiert wird. |
In einer aufgeklärten Gesellschaft mit rationalistischer Ethik wird ein Gesetz folgendermaßen legitimiert:
- Es ist plausibel begründet/gezeigt, daß dieses Gesetz die Erreichung eines bestimmten Ziels fördert
- Dieses Ziel entspricht dem Interessenskonsens
| VanHanegem an fwo hat folgendes geschrieben: | | die Nächstenliebe wird nur von einem Teil der Bevölkerung als übergeordnetes Gesetz akzeptiert und nur genau für diesen Teil ist eine "Legitimation" einer gesetzlichen oder moralischen Vorschrift auf diesem Weg folgerichtig. |
Überhaupt ein übergeordnetes Gesetz zu akzeptieren, das nicht die Qualität eines Naturgesetzes hat, ist heutzutage eine irrationale, unaufgeklärte Haltung. |
Nun ja, du wirst aber zugeben müssen, dass ein "Interessenkonsens" nicht gerade ein Naturgesetz ist. |
Was genau meinst Du damit? Daß es kein Naturgesetz ist, daß es zu einem Interessenkonsens kommt? Oder daß der Inhalt des Konsenses durch die Ausgangssituation undeterminiert ist?
Hmm ... nö, ich denke, das gebe ich tendenziell nicht zu.
Wir haben eine Anzahl intelligenter (Zukunftssimulation, Empathie usw.) Wesen, die auf Kooperation angewiesen sind, um sich erfolgreich fortzupflanzen. Meines Erachtens wird durch diese Umstände die Ausbildung eines Interessen-Minimalkonsens (und damit einer Proto-Ethik) erzwungen.
Varianten in den Bedingungen (z.B. Bevölkerungsdichte, Intelligenz, ...) führen zu unterschiedlichen Ausprägungen und Ausreißern. Um aber dieses soziobiologische und spieltheoretische Prinzip außer Kraft zu setzen, müßte man die Bedingungen schon ganz grundsätzlich verändern, z.B. daß das Individuum nicht mehr Replikator der Gene ist, daß es ein großes und nicht viele kleine Gehirne gibt, oder ähnliches.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1480109) Verfasst am: 02.06.2010, 15:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wir haben eine Anzahl intelligenter (Zukunftssimulation, Empathie usw.) Wesen, die auf Kooperation angewiesen sind, um sich erfolgreich fortzupflanzen. Meines Erachtens wird durch diese Umstände die Ausbildung eines Interessen-Minimalkonsens (und damit einer Proto-Ethik) erzwungen. |
Schon, aber diese Ausbildung kann nicht "vom Ergebnis her" gedacht werden, wie es der Fall sein müsste, damit ein (ausgehandelte) Interessenskonsens als Kriterium für die Legitimität eines moralischen Gebotes dienen kann. Vielmehr ist das, was wir "Moral" nennen selbst schon Abbild eines Interessenkonsenses. Es kann also bestenfalls um eine Optimierung dieses Vorgangs gehen, was so viel heißt wie: Seine Interessen und die Möglichkeiten ihrer Durchsetzung so gut es geht kennen. Zum Gebot erhebt man bestimmte Handlungsweisen, weil man davon überzeugt ist, sie seien den eigenen Interessen dienlich. Das ist das, was ich als "Vorurteil" bezeichnet habe. Ein kluger "Gebotegeber" bezieht natürlich auch mögliche Widerstände anderer Mitglieder der Gesellschaft in seine Gebotsgebung ein. U.U. ist der Notwendigkeit zum Konsens damit schon genüge getan. Für den Einzelnen oder eine Gruppe könnte das u.U. bedeuten, dass es den eigenen Interessen eher dient, andere von Informationen abzuschneiden, um sie bei der Konsensfindung über den Tisch ziehen zu können. Das wäre sogar ausgesprochen "rational".
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1480138) Verfasst am: 02.06.2010, 16:40 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Nichts neues: die Marxsche Version der messianischen Erlösung. Offenbar schweben Dir halt doch Utopien vor. |
Achso, ich dachte es ginge um die Vorstellung eines "messianischen" Zielpunktes. Aber wie auch immer: Ich sehe nach wir keinen Vorteil darin, tausendjährige Erfahrungen über aktuellere zu stellen. Menschliche Kulturen entwickeln sich nämlich ausgesprochen schnell und alte Wüsten-Erfahrungen müssen für mich nicht relevant sein.
| Zitat: |
Nun wurden die Erfahrungen, die in die 10G einflossen aber kulturübergreifend gesammelt. So gibt es trotz dürrer Quellenlage klare Hinweise darauf, daß hier Ideen aus Babylon (formale Gesetze) und aus Ägypten (Monotheismus) eingeflossen sind. |
Weiß ich. Aber inwiefern sind die besonders wertvoll und für mein Leben relevant?
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn dann das mit der Nächstenliebe? In welchem Sinn ist die denn nicht ein Werkzeug zur subjektiven Legitimation? |
Weil eine Emotion kein Gesetz ist.
Entweder Du akzeptierst die NL als Gesetz. Dann kannst Du prüfen ob ein untergeordnetes Gesetz, "legitim" (=gesetzmäßig).
Oder Du hältst es nur für eine Emotion. Dann ist es ein ungeeignetes Tool um irgendwas zu "legitimieren" denn "legitim" heiß nun mal "gesetzmäßig" und nicht "meiner subjektiven Emotion gemäß". |
Christen sprechen aber von dem "Gebot der Nächstenliebe". Wie du richtig siehst, ist das absolut unlogisch, da man Gefühle nicht vorschreiben kann. Jedoch:
Ich kann ein Gesetz annehmen oder es lassen. Das gilt immer. Wenn man ein Gesetz annimmt, dann hat man das subjektive Gefühl, seine Handlungen seien legitimiert, es gibt aber keinen objektiven Maßstab für diese Legitimation. Genau das meine ich ja.
Natürlich kann man anzweifeln, dass das überhaupt Legitimation im Wortsinne ist. Das sehe ich auch. Nur wäre dann die nächste Frage: Wenn es keine objektiven Legitimationen gibt (denn auch der Gesetzgeber folgt subjektiven und kulturellen Maßstäben), will man das Wort wegwerfen oder flexibler gebrauchen?
Ganz ehrlich: Mir ist das egal. Hauptsache wir wissen, über welchen Inhalt wir diskutieren.
| Zitat: |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Gesetz wird natürlich nicht durch sich selbst legitimiert, sondern durch den Gesetzgeber - zumindest für einen Rechtspositivisten. |
Dann haben wir überhaupt kein Problem: JEDES Gesetz ist legitim, das der Gesetzgeber kraft seiner Wassersuppe für legitim erklärt. |
Aber auf welcher Ebene wurde es legitimiert? Da es eine Legitimation menschlicher Gesetze auf Grundlange menschlicher Gedankenkonstrukte ist, bleibt es subjektiv.
Wir haben einmal die Ebene des Konsens, die im besten Fall mit der des Gesetzgebers deckungsgleich ist und wir haben dann aber noch die Ebene des Individuums, das nämlich durchaus ein legitimiertes Gesetz als illegitim empfinden kann.
Wie definierst du selbst denn "Legitimation" und wo findest du diese realisiert?
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Gut dass du das einräumst, denn damit ist die gewollte Unwandelbarkeit der Religion (die aber faktisch nicht unwandelbar ist) bewiesen. |
nein, eingeräumt habe ich behauptete Unfehlbarkeit etc.. Daraus folgt nicht "gewollte Unwandelbarkeit".
Außerdem habe ich schon mehrfach betont, daß für Bewertung gesellschaftlicher Wechselwirkungen nicht die Traumwelt des Wollens sondern die reale Welt des Seins zählt. |
Nur mal als Anmerkung: Wenn man "die eine Wahrheit" verkünden will, dann schließt das die Toleranz von Wahrheitsbiegung (->Wandelbarkeit) aus.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Zahnrädchen das Getriebe erschaffen haben, gibt es ja sonst niemanden, den ich fragen könnte. |
Zur Erinnerung: das Getriebe war die Menschheitsgeschichte, die Zahnrädchen sind die Menschen (including Religionsfuzzies).
Also: Du behauptest die Religionsfuzzies hätten die Menschheitsgeschichte begründet. Wenn dem so wäre, dann könnten sie tatsächlich die Funktion der Religion in der Menschheitsgeschichte beurteilen. Aber nur dann! |
Äh... Wir reden einmal mehr aneinander vorbei. Was ich meinte waren vielmehr generelle Mechanismen in Kulturen, hier speziell: Die Entstehung von Religionen.
Wenn moderne "Religionsfuzzies" erstaunliche Ähnlichkeiten untereinander aufweisen und sich kein relevanter Unterschied zu alten Religionen ausmachen lässt, ist die Annahme, dass die Mechanismen die gleichen waren, der naheliegendste.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1480140) Verfasst am: 02.06.2010, 16:47 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Also ich glaube daran, dass es einen freien Willen gibt, weil ich das für einen wichtigen Faktor des Menschseins halte - erstmal unabhängig von Religion. Dass die Realität insgesammt nicht so ist und nicht automatisch so sein kann, wie sie sein "soll", sehe ich natürlich auch so.
Ich hab jetzt erstmal dran gedacht, warum Evolution freien Willen hervorbringen sollte, wenn dieser freie Wille sich auch gegen Mechanismen der Evolution wenden kann, heute sogar bewusst Evolution manipulieren kann. |
Hm, wenn ich dich richtig verstehe, argumentierst du gar nicht für Willensfreiheit sondern setzt sie als gegeben voraus.
Ich rieche auch mal wieder Definitionsprobleme bezüglich dessen, wovon der Wille denn frei ist. Aber so spannend das ist, ist es doch OT.
Dennoch danke für die Erläuterung.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1480146) Verfasst am: 02.06.2010, 17:11 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wir haben eine Anzahl intelligenter (Zukunftssimulation, Empathie usw.) Wesen, die auf Kooperation angewiesen sind, um sich erfolgreich fortzupflanzen. Meines Erachtens wird durch diese Umstände die Ausbildung eines Interessen-Minimalkonsens (und damit einer Proto-Ethik) erzwungen. |
Schon, aber diese Ausbildung kann nicht "vom Ergebnis her" gedacht werden, wie es der Fall sein müsste, damit ein (ausgehandelte) Interessenskonsens als Kriterium für die Legitimität eines moralischen Gebotes dienen kann. Vielmehr ist das, was wir "Moral" nennen selbst schon Abbild eines Interessenkonsenses. Es kann also bestenfalls um eine Optimierung dieses Vorgangs gehen, was so viel heißt wie: Seine Interessen und die Möglichkeiten ihrer Durchsetzung so gut es geht kennen. Zum Gebot erhebt man bestimmte Handlungsweisen, weil man davon überzeugt ist, sie seien den eigenen Interessen dienlich. Das ist das, was ich als "Vorurteil" bezeichnet habe. Ein kluger "Gebotegeber" bezieht natürlich auch mögliche Widerstände anderer Mitglieder der Gesellschaft in seine Gebotsgebung ein. U.U. ist der Notwendigkeit zum Konsens damit schon genüge getan. Für den Einzelnen oder eine Gruppe könnte das u.U. bedeuten, dass es den eigenen Interessen eher dient, andere von Informationen abzuschneiden, um sie bei der Konsensfindung über den Tisch ziehen zu können. Das wäre sogar ausgesprochen "rational". |
Können wir dann aber nicht über eine Minimal-Definition von Ethik in Kombination mit Fakten über eben diese Minimaldefinition hinaus kommen?
Wenn wir z.B. sagen würden, Ethik ist das, was das Zusammenleben regelt (meinetwegen nehmen wir auch eine Definition, die dir lieber ist, schlag ruhig etwas vor) und Fakten hinzu nehmen, die wahre und relevante Aussagen über die "Natur des Menschen" machen, käme man vielleicht zu einer komplexeren Definition, der nicht unbedingt mehr alle moralischen Systeme gerecht werden würden, aber eben die Minimaldefinition der Ethik mit dem menschlich Machbaren verknüpft.
Ergebnisse aus der Spieltheorie könnten z.B. tatsächlich interessant sein. Eine Ethik, die Gesetze aufstellt, die spieltheoretisch unsinnig sind, würde demnach nach dem objektiven Kriterium "Tauglichkeit" schlechter abschneiden, was sich aber womöglich schon allein durch Scheitern in der Praxis bemerkbar macht.
Im spannendsten Fall lassen sich dann doch Regeln für die Qualität einer Ethik heraus kristallisieren, auch wenn diese Qualität nicht ein moralischer Standard wäre, sondern einer der Stimmigkeit und Beständigkeit.
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Dies ist keine Piep-Show.
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VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen
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| (#1480147) Verfasst am: 02.06.2010, 17:11 Titel: |
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I am an artist. I belive in art.
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Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1480148) Verfasst am: 02.06.2010, 17:13 Titel: |
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| VT_340 hat folgendes geschrieben: | | I am an artist. I belive in art. |
Sehr artig. 
SCNR 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1480177) Verfasst am: 02.06.2010, 18:56 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wir haben eine Anzahl intelligenter (Zukunftssimulation, Empathie usw.) Wesen, die auf Kooperation angewiesen sind, um sich erfolgreich fortzupflanzen. Meines Erachtens wird durch diese Umstände die Ausbildung eines Interessen-Minimalkonsens (und damit einer Proto-Ethik) erzwungen. |
Schon, aber diese Ausbildung kann nicht "vom Ergebnis her" gedacht werden, ... |
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich vertrete hier erstmal nur die These, daß ein Interessenkonsens unter bestimmten Randbedingungen quasi naturgesetzlich notwendig ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... wie es der Fall sein müsste, damit ein (ausgehandelte) Interessenskonsens als Kriterium für die Legitimität eines moralischen Gebotes dienen kann. |
Wieso müsste das der Fall sein? Wieso reichen für eine Legitimation (ist nicht dasselbe wie absolute Begründung!) nicht die biden von mir oben gegebenen Kriterien?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr ist das, was wir "Moral" nennen selbst schon Abbild eines Interessenkonsenses. |
Ja freilich, das habe auch ich schon oft geschrieben. Nur ist dieser Prozeß (Interessen + Wissen = Ethik -> Moral) in der Vergangenheit tendenziell irrationaler abgelaufen und meines Erachtens deswegen aus heutiger Sicht weniger legitim.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Es kann also bestenfalls um eine Optimierung dieses Vorgangs gehen, was so viel heißt wie: Seine Interessen und die Möglichkeiten ihrer Durchsetzung so gut es geht kennen. |
Genau. Und auch die Folgen, die Interessen der Anderen usw.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Zum Gebot erhebt man bestimmte Handlungsweisen, weil man davon überzeugt ist, sie seien den eigenen Interessen dienlich. Das ist das, was ich als "Vorurteil" bezeichnet habe. Ein kluger "Gebotegeber" bezieht natürlich auch mögliche Widerstände anderer Mitglieder der Gesellschaft in seine Gebotsgebung ein. |
Ja, und noch klüger bezieht bereits der Einzelne das in seine Interessensfindung ein. Das geschieht ja sogar instinktiv, etwa durch indirekte Reziprozität, durch die Erfahrung, daß Kooperation mit win-win und Verläßlichkeit besser funktioniert usw.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | U.U. ist der Notwendigkeit zum Konsens damit schon genüge getan. Für den Einzelnen oder eine Gruppe könnte das u.U. bedeuten, dass es den eigenen Interessen eher dient, andere von Informationen abzuschneiden, um sie bei der Konsensfindung über den Tisch ziehen zu können. Das wäre sogar ausgesprochen "rational". |
Richtig. Aber Du unterschätzt die Voraussetzung gemeinsamer Ziele. Diese "Fremden" wären eben Leute, die nicht selbst Teil dieser ethischen Gemeinschaft wären. Werden sie dagegen doch als Mitglieder angesehen, schreibt die Optimierung der gemeinsamen Ziele vermutlich vor, sie nicht über den Tisch zu ziehen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1480179) Verfasst am: 02.06.2010, 19:03 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | warum wohl halten moralische gläubige atheisten für schlechte menschen? |
keine Sorge auf diese Frage werde ich später zurückkkommen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich frage aber dich, der du göttliche gebote und irdische gesetze für gleich legitim hältst. |
schlampig interpretiert. Du darfst mich wie folgt zitieren: Ich halte die Wortwahl "legitim" nur dann für gerechtfertigt, wenn definiert ist, nach welchem Gesetz man arbeitet.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mit der wr-Methodik kann ich im Voraus abschätzen, ob ein Mittel wirklich mein Ziel erfüllt (z.B. ob 3-mal am Tag Richtung Mekka beten wirklich eine bessere Ernte bringt). |
Daß die wr-Methode in der Agrartechnik angebracht ist hat hier keiner bestritten, aber das ist nicht das Thema.
| step hat folgendes geschrieben: | Des weiteren kann ich mit einer dynamischen Ethik schneller auf sich ändernde Umstände reagieren und muß nicht warten, bis sich eine bstimmte Lebensweise zufällig evolutionär durchsetzt.
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Die evangelische Kirche hat doch im III. Reich mit Bildung der "deutschen Christen" ein Höchstmaß an Flexibilität bewiesen.
Schätze, Du wirst Dich noch wundern inwieweit sich in Kriegs- oder Krisenzeiten bestimmte Lebensweisen trotz im Elfenbeinturm entwickelter wr-Methoden höchst schnell und flexibel, jedoch ausschließlich evolutionär ändern. (aber warum denn zufällig, das passiert durchaus oft auch deterministisch?)
| step hat folgendes geschrieben: | | Was personifiziere und anbete ich denn? |
Von "anbeten" redest nur Du!
Personifizierend beschreibt der Physiker Dinge der Natur i.d.R. so als würden sich gemäß Gesetzen (also juristisch) funktionieren. Ohne die gedankliche Krücke derartiger Personifikation ist Natur für den homo sapiens nicht beschreibbar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Andererseits ist es mehr als nur ein gd. Phänomen, denn ein Individuum ist leichter zu manipulieren, wenn man es schafft ihm einzureden, sein Leben sie unwichtig und es würde on einemmächtigen unsichtbaren Gott in der Hölle gebraten oder mit 72 Jungfrauen belohnt. |
Widerspruch: Einer Masse kann man dergleichen leichter beibringen als einem Individuum.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | der inhalt? etwa "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben"?
sobald "Gott" als konzept abgelehnt wurde, verlieren auch die gebote an autorität.
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Das Problem hast Du doch auch hier:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du blendest meine antwort aus, in der ich die rechtmäßigkeit eines gesetzes aus seiner zustimmung im demokratischen prozess herleite. |
Wenn der demokratische Prozess an Zustimmung verliert bricht auch diese Basis weg.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hör auf zu trollen. |
Die Masche zieht bei mir nicht. Dein "demokratischer Prozeß" muß erst durch das Gesetz etabliert werden. Im zirkelschluß soll er nun wieder das Gesetz legitimieren. Wenig überzeugend.
Hierzu auch: wie wird ein Gesetz oder eine Moralvorschrift "legitimiert"?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ursprünglich : Durch positive Erfahrungen damit.. Heute: Durch Abstimmung |
oder:
| step hat folgendes geschrieben: | - Es ist plausibel begründet/gezeigt, daß dieses Gesetz die Erreichung eines bestimmten Ziels fördert
- Dieses Ziel entspricht dem Interessenskonsens |
Die positive Erfahrung bringt zwar der Akzeptanz hat aber nichts mit dem Wort "Legitimation" zu tun denn Erfahrung muß nicht auf einem Gesetz beruhen.
Deine Bestätigung eines Gesetzes oder Moralvorschrift durch Abstimmung setzt bereits eine gesetzliche Regelung oder zumindest eine moralische Norm im Sinne eines Gleichheitsgedankens voraus. Willst Du mir also erzählen der Gleichheitsgedanke würde sich im Zirkelschluß selbst legitimieren?
| step hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt ein übergeordnetes Gesetz zu akzeptieren, das nicht die Qualität eines Naturgesetzes hat, ist heutzutage eine irrationale, unaufgeklärte Haltung. |
Naturgesetze bringen uns auf moralisch, gesellschaftlicher Ebene wohl kaum weiter.
Die Verwendung des Wortes "Legitimation" ist weiter ungeklärt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich bin fest davon überzeugt, dass die goldene regel als basis für eine ethik der vernunft ihre hinterfragung im breiten und offenen diskurs unbeschadet übersteht. |
Allerdings ist sie auch eine Voraussetzung dafür, daß ein offener diskurs überhaupt möglich ist.
Dein Zirkelschluß ist allerdings kein Naturgesetz: Es soll in der Geschichte auch mal Demokratieformen gegeben haben, die sich selbst abgeschafft haben.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die herausbildung einer ethik kann man mit der evolution von organismen vergleichen. diese haben auch eines gemeinsam: die bestmögliche anpassung an herrschende umweltbedingungen um zu leben. in diesem vergleich hätten "interessenausgleich" und "leben" die gleiche rolle. |
Die religiösen Ethiken sind ein Ergebnis evolutionärer Prozesse, genauso wie nichtreligiöse Ethiken. Dein Beitrag begründet keinen substantiellen Unterschied.
Die behauptete Identität "interessenausgleich"=="leben" besteht nicht real. Der Interessenausgleich kann dem Überleben zwar gelegentlich dienen. Gelegentlich ist das Plattmachen der Konkurrenz aber von Vorteil.
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step
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| (#1480181) Verfasst am: 02.06.2010, 19:05 Titel: |
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| Eleonor an Zumsel hat folgendes geschrieben: | Können wir dann aber nicht über eine Minimal-Definition von Ethik in Kombination mit Fakten über eben diese Minimaldefinition hinaus kommen?
Wenn wir z.B. sagen würden, Ethik ist das, was das Zusammenleben regelt ... und Fakten hinzu nehmen, die wahre und relevante Aussagen über die "Natur des Menschen" machen, käme man vielleicht zu einer komplexeren Definition, der nicht unbedingt mehr alle moralischen Systeme gerecht werden würden, aber eben die Minimaldefinition der Ethik mit dem menschlich Machbaren verknüpft. |
Für mich wäre eben das eine minamale Implementation der Ethik, da sie nichts Unnützes gebieten oder verbieten würde. Und man sieht auch, dass es nicht fnktioniert, wenn es keine Lösung, keine Schnittmenge der Interessen gibt. Wenn die Wesen also zu verschieden sind. U.a. das hat Kant nicht bedacht.
| Eleonor an Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ergebnisse aus der Spieltheorie könnten z.B. tatsächlich interessant sein. Eine Ethik, die Gesetze aufstellt, die spieltheoretisch unsinnig sind, würde demnach nach dem objektiven Kriterium "Tauglichkeit" schlechter abschneiden, was sich aber womöglich schon allein durch Scheitern in der Praxis bemerkbar macht. |
Ja, so in der Art.
| Eleonor an Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Im spannendsten Fall lassen sich dann doch Regeln für die Qualität einer Ethik heraus kristallisieren, auch wenn diese Qualität nicht ein moralischer Standard wäre, sondern einer der Stimmigkeit und Beständigkeit. |
Einen "moralischen Standard" idS gibt es sowieso nicht, denn wir wissen bereits, daß Moral nicht außerhalb der Welt vorgegeben ist, sondern ein Ausfluß von irgendetwas zwischen Biologie und Kultur ist.
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step
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| (#1480189) Verfasst am: 02.06.2010, 19:38 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mit der wr-Methodik kann ich im Voraus abschätzen, ob ein Mittel wirklich mein Ziel erfüllt (z.B. ob 3-mal am Tag Richtung Mekka beten wirklich eine bessere Ernte bringt). |
Daß die wr-Methode in der Agrartechnik angebracht ist hat hier keiner bestritten, aber das ist nicht das Thema. |
Dann sollte man - ganz in meinem Sinne - schonmal alle religiösen Ge/Verbote abschaffen, die sich auf Gebiete beziehen, wo die Wissenschaften bessere Analysen liefern als die Religion. Das geht los beim 1.Gebot und dem alten Jahwe selbst, von dem wir ja nun wissen, daß es ihn gar nicht gibt. Leben nach dem Tode, Himmel und Hölle gibt es auch nicht, also sollte damit ebenfalls keine Moral begründet werden. Undsoweiter, ich glaube nicht, daß da viel "religiös begründetes" übrigbleibt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Des weiteren kann ich mit einer dynamischen Ethik schneller auf sich ändernde Umstände reagieren und muß nicht warten, bis sich eine bestimmte Lebensweise zufällig evolutionär durchsetzt.
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Die evangelische Kirche hat doch im III. Reich mit Bildung der "deutschen Christen" ein Höchstmaß an Flexibilität bewiesen. |
Abgesehen mal von der (pfui) Nazikeule: Mitläufertum ist hier nicht gefragt, es ging um eine in Hinblick auf die Gemeinschaft rationale Überprüfung überkommener moralischer Gebote. Zudem fiel den "deutschen Christen" auch deshalb das Mitlaufen so leicht, weil die Juden einen fast zweitausend Jahre alten christlichen Malus ("Mörder Jesu") mit sich herumschleppten.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... jedoch ausschließlich evolutionär ändern. (aber warum denn zufällig, das passiert durchaus oft auch deterministisch?) |
Ja, das passiert sogar immer deterministisch. "Zufällig" ist hier genaugenommen das falsche Wort, ich meinte damit so etwas wie "ohne vom Menschen zielbewußt getroffene Entscheidungen".
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was personifiziere und anbete ich denn? |
Von "anbeten" redest nur Du! |
Natürlch, wenn ich z.B. nur aus poetischen Gründen personifiziere, so griffe ja Dein Argument nicht. Es müßte schon etwas irgendwie "Höherstehendes" dazukommen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Personifizierend beschreibt der Physiker Dinge der Natur i.d.R. so als würden sich gemäß Gesetzen (also juristisch) funktionieren. Ohne die gedankliche Krücke derartiger Personifikation ist Natur für den homo sapiens nicht beschreibbar. |
So ein Unsinn!
- Gesetze sind keine Personen
- Theorien sind keine juristischen Gesetze, sondern erfolgreiche Simulationsregeln (Regeln im Sinne von Rechenvorschriften)
- Wenn Du meinst, Menschen könnten sich gesetzmäßiges (berechenbares) Verhalten von Dingen nur vorstellen, indem sie diese personifizieren, dann hast Du ein Problem. Ich würde das Animismus oder mangelnde Abstraktionsfähigkeit nennen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Deine Bestätigung eines Gesetzes oder Moralvorschrift durch Abstimmung setzt bereits ... zumindest eine moralische Norm im Sinne eines Gleichheitsgedankens voraus. Willst Du mir also erzählen der Gleichheitsgedanke würde sich im Zirkelschluß selbst legitimieren? |
Nein, der Gleichheitsgedanke oder die Norm des Interessenskonsenses ergeben sich deterministisch auf der Grundlage von n hinreichend intelligenten Subjekten, die kooperieren müssen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt ein übergeordnetes Gesetz zu akzeptieren, das nicht die Qualität eines Naturgesetzes hat, ist heutzutage eine irrationale, unaufgeklärte Haltung. |
Naturgesetze bringen uns auf moralisch, gesellschaftlicher Ebene wohl kaum weiter. |
Das sehe ich erstens anders, und zweitens ist es keine logische Entgegnung auf meine Aussage.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung des Wortes "Legitimation" ist weiter ungeklärt. |
Eine bessere Legitimation als einen Zielkonsens und eine daraufhin optimierte Ethik kannst Du nicht finden. Wenn Du nach einer absoluten Legitimation suchst, stehst Du auf verlorenem Posten.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1480194) Verfasst am: 02.06.2010, 20:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Mir hat jedenfalls noch kein Atheist eine befriedigende Antwort auf diese Fragen gegeben und wird es wohl auch nicht können. |
Das mag ja sein. Aber erklär mir doch bitte mal, warum"Gott" die bessere, die befriedigerende Antwort sein soll? Erklär mir bitte, warum "Gott" überhaupt eine Antwort sein soll? |
Ich behaupte garnicht, dass Gott eine für alle befriedigende Antwort sein soll, auf Fragen, die man mAn nicht anders beantworten kann. Für mich ist Gott auch kein Hindernis, sich die Dinge anders zu erklären. Gott als Denkblockade - das sollte so auch nicht sein. Unabhängig vom persönlichen Glauben, den ich hier eh nicht plausibel machen kann, habe ich aber bei dem Versuch, mir Gott wegzudenken, noch keine andere Erklärung oder Antwort für best. metaphysische Fragen gefunden.
Danach zu suchen, könnte aber trotzdem interressant sein.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1480195) Verfasst am: 02.06.2010, 20:18 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | ....noch keine andere Erklärung oder Antwort für best. metaphysische Fragen gefunden.
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Welche Fragen? Hättest du da mal ein Beispiel?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1480196) Verfasst am: 02.06.2010, 20:19 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig vom persönlichen Glauben, den ich hier eh nicht plausibel machen kann, habe ich aber bei dem Versuch, mir Gott wegzudenken, noch keine andere Erklärung oder Antwort für best. metaphysische Fragen gefunden. |
"Keine andere Erklärung"? Also ist Gott doch eine Erklärung, eine Antwort. Ich wüsste jetzt gerne, wie die lautet.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1480200) Verfasst am: 02.06.2010, 20:31 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Es gibt Fragen, die Wissenschaft nicht beantworten kann und die sich trotzdem dem menschlichen Geist stellen. |
...noch nicht beantworten kann. Wissenschaft ist nicht die Antwort, sondern die Suche.
| Zitat: | | Hier kann man nach Antworten suchen oder nicht. |
Ganz genau, und der Gläubige entscheidet sich für letzteres. Gott ist nämlich keine Antwort, sondern das heißt schlicht, dass man nicht (mehr) sucht. |
Ich rede nicht von wissenschaftlich beantwortbaren oder gar behandelbaren Fragen - ich rede von metaphysischen Fragen, die man höchstens philosophisch angehen könnte. Auch Philosophie ist eine Suche, klar. Welche Antworten einem da plausibel erscheinen, bleibt dabei eine individuelle Sache.
Was ich von Gott als lähmende "Denkblockade" halte etc., habe ich Kramer oben schon geschrieben.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1480202) Verfasst am: 02.06.2010, 20:37 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir eher um die Frage, warum es den freien Willen gibt. |
Unabhängig davon, ob es den freien Willen gibt oder nicht, ist "Gott" nicht die Antwort, kann "Gott" nicht die Antwort sein, weil mit Gott vorausgesetzt wird, was begründet werden soll. |
Du willst Beweise für Gott und ich kann Dir keinen liefern, den ich selbst für gänzlich schlüssig halte. Wie ich schon schrieb, fänd ich es auch unsinnig, wenn es diesen Beweis geben würde. Verstandesmässig gibt es Argumente, die es zumindest nicht völlig unvernünftig erscheinen lassen, eine übergeordnete Entität anzunehmen - der Rest ist mehr oder weniger gut begründbare Theologie oder einfach nur Glaube.
Es gibt Fragen, die Wissenschaft nicht beantworten kann und die sich trotzdem dem menschlichen Geist stellen. Hier kann man nach Antworten suchen oder nicht. Mir hat jedenfalls noch kein Atheist eine befriedigende Antwort auf diese Fragen gegeben und wird es wohl auch nicht können. |
wen man sich anschaut, welche zuvor nicht zu beantwortende fragen heute durch wissenschaft und auch mit hilfe der philosophie beantwortet sind, lässt es deine ominösen "Argumente, die es zumindest nicht völlig unvernünftig erscheinen lassen, eine übergeordnete Entität anzunehmen" jämmerlich aussehen - deutet dies doch darauf hin, dass selbst nicht oder auch nie beantwortbare fragen nicht durch supernaturalistische entitäten erklärt oder beantwortet werden. sie sind der klassische lückenbüßer, mehr nicht. |
Es gibt Fragen, wo man sich am Ende in jedem Fall damit begnügen muss, sie unbeantwortet zu lassen oder die für einen persönlich am plausibelsten erscheinende Antwort anzunehmen. Davon rede ich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1480203) Verfasst am: 02.06.2010, 20:43 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich rede nicht von wissenschaftlich beantwortbaren oder gar behandelbaren Fragen - ich rede von metaphysischen Fragen, die man höchstens philosophisch angehen könnte. |
Ich glaube nicht, daß es sinnvolle Fragen (also Fragen von unabhängig nachvollziehbarer Bedeutung) gibt, die man wissenschaftlich prinzipiell nicht angehen kann. Sag doch mal konkret eine.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1480205) Verfasst am: 02.06.2010, 20:48 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Fragen, wo man sich am Ende in jedem Fall damit begnügen muss, sie unbeantwortet zu lassen oder die für einen persönlich am plausibelsten erscheinende Antwort anzunehmen. Davon rede ich. |
Mich würde wirklich ein Beispiel einer solchen Frage interessieren.
Ich war selbst gläubig und mir ging es so, dass "Gott" letztlich mehr Fragen aufwarf, als die Religion vorgab zu beantworten. "Gottes Wege sind unergründlich" oder "Gott weiß schon, warum er das so macht" etc. empfand ich als höchst unbefriedigend. Früher oder später stieß ich aber immer an diesen Punkt. Da komm ich mit "ich weiß es (noch) nicht", "ich kann es mir (noch) nicht erklären" besser zurecht.
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