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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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 (#1480812) Verfasst am: 04.06.2010, 00:07 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Z.B.: Wer oder was ist die erste Ursache? |
Erste Ursache wovon?
| Zitat: | | Ist die Entstehung von sich selbst bewußtem Leben und die komplizierten Voraussetzungen, die dafür erforderlich waren, im Universum reiner Zufall? |
Was verstehst du unter Zufall?
| Zitat: | | Da Naturgesetze über keine Intelligenz aus sich selbst verfügen: Ist Evolution planlos? |
Auch da: was meinst du mit planlos? Im Sinne von ohne höheres Ziel? Dann ja.
| Zitat: | | Was ist der Sinn des Lebens? |
Das interessiert mich besonders. Was ist denn dMn der Sinn des Lebens? Und ich meine das absolut ernst, weil ja behauptet wird, ohne Religion kein Sinn und ich hab ihn da gesucht, aber nicht gefunden. Im Gegenteil, was ich fand, war nur Un-Sinn.
| Zitat: | | Woher kommt das Gewissen? |
Find ich ein bisschen allgemein, das Gewissen, als gäbe es nur eins.
| Zitat: | | Woher, wozu und warum hat der Mensch den freien Willen? |
Hat er den denn? Frei wovon?
| Zitat: | | Ist der Mensch, sein Geist, sein Wesen nur Körper, von dem nichts bleibt? |
Er bleibt Teil der Welt. Dieser Welt, der einzigen.
| Zitat: | | Gibt es eine endgültige Gerechtigkeit oder nur die (unsinnige?) Sehnsucht danach in sehr zahlreichen Kulturen? etc. |
Menschen auf ewig in die Hölle (wie auch immer du dir diese vorstellst) zu verbannen, findest du gerecht?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1480830) Verfasst am: 04.06.2010, 00:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Für mich habe ich eine Erklärung für bestimmte Fragen in meiner Vorstellung von Gott gefunden. |
Dann lass doch mal sehen, wie diese Erklärung aussieht. |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | In meinem letzten Posting habe ich Beispiele genannt. Welche Antwort willst Du denn jetzt genau von mir hören? |
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Ich möchte sehen, wie Du eine Deiner Fragen mit der Gottesbehauptung beantwortest. Ich will wissen wie das geht, weil ich davon ausgehe, dass das gar nicht geht. Überzeuge mich vom Gegenteil. |
| Zitat: | | Wer oder was ist die erste Ursache? |
Was sagst Du z.B.zu dem Gedanken vom "unbewegten Beweger"? Dieser Ansatz wird auch als "Gottesbeweis des Aristoteles" gehandelt. "Beweis" würde ich das aber nicht nennen, sondern eine philosophische These, die ich schon für nachvollziehbar halte.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1480833) Verfasst am: 04.06.2010, 01:23 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Was sagst Du z.B.zu dem Gedanken vom "unbewegten Beweger"? Dieser Ansatz wird auch als "Gottesbeweis des Aristoteles" gehandelt. "Beweis" würde ich das aber nicht nennen, sondern eine philosophische These, die ich schon für nachvollziehbar halte. |
Wo ist da mehr als eine Behauptung, die voraussetzt, was eigentlich erklärt werden soll? Und was wird damit erklärt? Ich kann mir unter einem "unbewegten Beweger" nichts vorstellen. Genauso gut könnte man als erste Ursache den "unerklärten Erklärer" oder den "ungezählten Ersten" setzen.
Das erklärt doch nichts. Man weiss danach nicht mehr als davor, stattessen hat man noch mehr Fragen. Eigentlich wollte man nur wissen, warum es dieses Universum gibt - was ja für sich gesehen schon eine ziemlich schwer zu beantwortende Frage ist. Und dann holt irgendjemand den ollen Aristoteles aus der Mottenkiste und plötzlich fragt man sich nicht nur, warum es das gibt, was es gibt, sondern auch noch, warum es diesen komischen unbewegten Beweger gibt? Wenn so ein ominöser unbewegter Beweger einfach so existieren soll, warum dann nicht dann auch unser Universum? Unser Universum hat immerhin den Vorteil, dass es nachweisbar existiert.
Und so kann man mit jeder Deiner Fragen weiter machen: Was ist der Sinn des Lebens? Gibt uns Gott den Sinn? Wenn ja, woher hat er ihn? Welchen Sinn hat Gottes Existenz? Fragt sich der lebendige Gott vielleicht manchmal selber, welchen Sinn sein Leben hat? Meist landet man Ende bei der Phrase "Gott ist der Sinn". Wenn am Ende nicht mehr als eine kognitiv leere Phrase dabei rauskommt, kann man sich den Umweg über Gott auch sparen:
Was ist der Sinn des Lebens? Das Leben ist der Sinn.
Ist auch nicht besser, aber Leben existiert immerhin nachweisbar. Gott nicht.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1480834) Verfasst am: 04.06.2010, 01:26 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Z.B.: Wer oder was ist die erste Ursache? |
Erste Ursache wovon? |
Die erste Ursache überhaupt. Die Ursache für erste Energie, die erste Materie überhaupt im Universum.
| Zitat: | | Zitat: | | Ist die Entstehung von sich selbst bewußtem Leben und die komplizierten Voraussetzungen, die dafür erforderlich waren, im Universum reiner Zufall? |
Was verstehst du unter Zufall? |
Zufall halt, wie erklärst Du es Dir sonst?
| Zitat: | | Zitat: | | Da Naturgesetze über keine Intelligenz aus sich selbst verfügen: Ist Evolution planlos? |
Auch da: was meinst du mit planlos? Im Sinne von ohne höheres Ziel? Dann ja. |
OK, ich seh das anders. Ich glaube, dass es ein höheres Ziel oder Prinzip gibt, dass ich aber (noch) nicht kenne.
| Zitat: | | Zitat: | | Was ist der Sinn des Lebens? |
Das interessiert mich besonders. Was ist denn dMn der Sinn des Lebens? Und ich meine das absolut ernst, weil ja behauptet wird, ohne Religion kein Sinn und ich hab ihn da gesucht, aber nicht gefunden. Im Gegenteil, was ich fand, war nur Un-Sinn. |
Menschen haben viel Unsinn an z.B. das Christentum angehängt, stimmt. Seine Grundsätze halte ich aber nicht für gänzlich unsinnig.
| Zitat: | | Zitat: | | Woher kommt das Gewissen? |
Find ich ein bisschen allgemein, das Gewissen, als gäbe es nur eins. |
Dann nenne es das intuitive Gefühl, richtig oder falsch gehandelt zu haben.
| Zitat: | | Zitat: | | Woher, wozu und warum hat der Mensch den freien Willen? |
Hat er den denn? Frei wovon? |
Sich gegen seine Prägung, gegen den Willen von Anderen, gegen seine Triebe und Instinkte dennoch potentiell frei entscheiden zu können.
| Zitat: | | Zitat: | | Ist der Mensch, sein Geist, sein Wesen nur Körper, von dem nichts bleibt? |
Er bleibt Teil der Welt. Dieser Welt, der einzigen. |
Wenn Du seine leiblichen Reste und die Erinnerung an ihn bei den Lebenden meinst, ok. Ich glaube halt zusätzlich noch an sowas wie eine Seele.
| Zitat: | | Zitat: | | Gibt es eine endgültige Gerechtigkeit oder nur die (unsinnige?) Sehnsucht danach in sehr zahlreichen Kulturen? etc. |
Menschen auf ewig in die Hölle (wie auch immer du dir diese vorstellst) zu verbannen, findest du gerecht? |
Das kommt auf den Menschen an.  Im Ernst: In der modernen christlichen Theologie gibt es Ansätze, die annehmen, dass es auf die Taten eines Menschen im Leben ankommt und ob man eingesehene Fehler wirklich bereut - weniger auf seine Weltanschauung zu Lebzeiten. Wer einfach nicht glaubt oder nie vom Christentum gehört hat, wird deshalb nicht "in der Hölle schmoren" o.Ä.. Diesen Ansatz teile ich ausdrücklich auch. Keine Ahnung, ob man auch noch "in der Hölle" wirklich üble Taten bereuen kann. 
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1480835) Verfasst am: 04.06.2010, 01:40 Titel: |
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Nach Kramers treffendem Beitrag drösel ich das jetzt nicht nochmal alles auf. Das einzige, das mich immer noch interessiert, Karlchen, ist, was denn dMn der Sinn des Lebens ist.
Ich will nicht wissen, was man dem Christentum unsinniges angehängt hat, sondern welche Antwort du dort gefunden hast, die ich nicht finden konnte.
Mein Glaube war deinem nämlich sehr ähnlich.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1480838) Verfasst am: 04.06.2010, 01:44 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Zufall halt, wie erklärst Du es Dir sonst? |
Ich sehe das so: Dass sich im Universum irgendwo Leben entwickelt, ist wahrscheinlich höchst unwahrscheinlich, total unwahrscheinlich, an die Grenze des Unmöglichen unwahrscheinlich. Aber wenn so ein Universum (oder mehrere) genug Zeit und Raum zur Verfügung haben, dann passiert irgendwann irgendwo irgendetwas total Unwahrscheinliches, z.B. das etwas ensteht, das sich selbst und das Universum beobachten kann. Für die, die dann als Beobachter dabei sind, ist das natürlich ein Schock: Warum hier, warum jetzt, warum ich? Nur ist es egal, wann es wo wem passiert, es passiert für den Beobachter immer jetzt, immer hier und es ist immer ein "Ich", das beobachtet. Und das Ich sieht dieses Universum und denkt "Das ist alles da, damit es mich gibt." Das Universum dagegen existiert so vor sich hin und merkt davon nicht mal etwas.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1480842) Verfasst am: 04.06.2010, 02:07 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Da Naturgesetze über keine Intelligenz aus sich selbst verfügen: Ist Evolution planlos? |
Evolution ist der bisher beste Ansatz, um zu erklären, warum es überhaupt sowas wie z.B. Komplexität bzw. Entwicklungen von weniger Komplexität zu mehr Komplexität gibt. Da sind viele Details noch ungeklärt, auc hier im Forum streiten sich die Experten, also z.B. El Schwalmo und Darwin Upheaval. Worin sich aber alle einig sind - egal welche Evolutionstheorie sie vertreten - ist, dass eine Erklärung nur auf Basis evolutionärer Prozesse möglich ist. Nur wenn das Leben sich Stück für Stück von weniger komplexen Organismen zu höher entwickelten Organismen entwickelt hat, nur dann können wir überhaupt herausfinden, wie Leben sich entwickelt. Das Gleiche gilt für die chemische und kosmische Evolution. Wenn da irgendwo ein göttliches Wunder im Spiel ist, dann ist jede Wissenschaft sinnlos.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1480874) Verfasst am: 04.06.2010, 09:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Für mich habe ich eine Erklärung für bestimmte Fragen in meiner Vorstellung von Gott gefunden. |
Dann lass doch mal sehen, wie diese Erklärung aussieht. |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | In meinem letzten Posting habe ich Beispiele genannt. Welche Antwort willst Du denn jetzt genau von mir hören? |
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Ich möchte sehen, wie Du eine Deiner Fragen mit der Gottesbehauptung beantwortest. Ich will wissen wie das geht, weil ich davon ausgehe, dass das gar nicht geht. Überzeuge mich vom Gegenteil. |
Das geht mir auch bei dieser Diskussion durch den Kopf!
Wie ebantwortet man die Frage nach dem (angeblichen) "Sinn des Lebens" mit gott?
Was ist der SInn des Lebens? gott!
edit: Übrigens finde ich das christliche Bild ziemlich kindisch, das jedem Menschen versucht weiszumachen, gott hätte jeden einzelnen erschaffen und gewollt.
Zum einen weil es ziemlich seltsam erscheint, dass dieser gott dann eine ganze Menge Menschen "zu sich holt", die noch gar keine entwickelten Personen sind, zum anderen weil die personale Entwicklung sehr viel mit persönlichen freien Entscheidungne zu tun hat, was m.M.n. sowieso entgegen dem Konzept eines "großen Palns" gehen!
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 04.06.2010, 09:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1480875) Verfasst am: 04.06.2010, 09:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Zufall halt, wie erklärst Du es Dir sonst? |
Ich sehe das so: Dass sich im Universum irgendwo Leben entwickelt, ist wahrscheinlich höchst unwahrscheinlich, total unwahrscheinlich, an die Grenze des Unmöglichen unwahrscheinlich. Aber wenn so ein Universum (oder mehrere) genug Zeit und Raum zur Verfügung haben, dann passiert irgendwann irgendwo irgendetwas total Unwahrscheinliches, z.B. das etwas ensteht, das sich selbst und das Universum beobachten kann. Für die, die dann als Beobachter dabei sind, ist das natürlich ein Schock: Warum hier, warum jetzt, warum ich? Nur ist es egal, wann es wo wem passiert, es passiert für den Beobachter immer jetzt, immer hier und es ist immer ein "Ich", das beobachtet. Und das Ich sieht dieses Universum und denkt "Das ist alles da, damit es mich gibt." Das Universum dagegen existiert so vor sich hin und merkt davon nicht mal etwas. |
Mir gefällt der Ansatz der "Platzverschwendung", wie ich es nenne.
Wenn ein Schöpfer all das geschaffen hätte, um uns zum Leben zu erwecken, dann ist der komplette Rest des Universums nur Platzverschwendung. Das halte ich für ziemlich unlogisch und auch unpassend für einen allwissenden Welterschaffer.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1480882) Verfasst am: 04.06.2010, 10:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | und letztlich sind sie es, die das ausmachen, was wir "Leben" nennen. |
Ja, was wir traditionell so nennen. |
Was nennen wir denn modern so?
| step hat folgendes geschrieben: | | Da bleiben mir - wie vemutlich gewünscht - nur die unsympathischen Antworten mit ungemütlichem, transhumanistischen Touch: Angefangen bei Erziehung, weiter mit einer neurologischen Unterdrückung unrwünschter Affekte (z.B. Rache, Aggresionen usw.), bis hin zur Erweiterung der "Person" um Hilfsorgane (bessere Gehirne, Vernetzung, ...). |
Und welche Kriterien müssen an entsprechende Berechnungen gestellt werden, um welche Eingriffe zu rechtfertigen. Und wer befindet darüber?
Übrigens: Die Eliminiertung heftiger Affekte wie Zorn und der Neigung zu Aggresivität könnten ja auch dazu genutzt werden, ein Privilegiensystem zu stützen. Denn ohne Zorn, Vergeltungsdrang und Aggressivität braucht niemand Angst vor einem Umsturz zu haben. Es sind nämlich ebenfalls diese vermeintlich düsteren, archaischen Eigenschaften am Menschen, die einen Interessenausgleich überhaupt nur erzwingen können. Warum also nicht gleich so manipulieren, dass dieses unsäglich Gleicheitsstreben ein Ende findet? Was wäre im Sinne einer rationalen Ethik dagegen einzuwenden?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sind die umwelt- oder lebensbedingungen so, dass ein interessenausgleich erschwert wird, hat religiös begründete ethik also keinen vorteil gegenüber einer auf intersubjektiver vernunft und demokratischen konsens basierenden ethik... |
Also zunächst mal verläuft keine strikte Grenze zwischen "religiöser Etik" und "demokratischer". Die "Begründung" einer Ethik ist für mich, wie schon geschrieben, eher von psychologischer und poetischer Wichtigkeit.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ...und muss auf das mittel der gewalt setzen um sich geltung zu verschaffen. |
Und wenn schon? Der Floskel "Gewalt ist keine Lösung" entbehrt jeder historischen Grundlage.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ?
warum glaubst du, meine definition von vernunft oder ratio wäre mit der allgemein akzeptierten nicht identisch? |
Da musst du mir auf die Sprünge helfe, mir ist diese Definition nicht bekannt.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1480887) Verfasst am: 04.06.2010, 10:07 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß gerade nicht, wie ich das eine von dem anderen unterscheiden könnte - möglicherweise hat auch beides eine Rolle gespielt. Ich frage mich nur, wie wesentlich Bildung diesbezüglich wirklich ist. Muss man tatsächlich aufklärerisch gebildet sein, um zu erkennen, dass man für die eigenen Interessen einstehen kann? |
Um zu erkennen, dass man nach Strich und Faden verarscht wird, bedarf es natürlich keiner höheren Bildung. Freilich kann Bildung bei der Organisierung von Protest dienlich sein. Und sie führt beispielsweise dazu, dass religiöse Vertröstungen aufs Jenseits oder Verherrlichungen der Armut als gottgefälliges Leben, hinterfragt werden. Andererseits wäre es denkbar, dass es sich mit derartigen Vertröstungen zufriedener leben lässt, als mit halbgaren Kompromissen, die nur eine bedingte Verbesserung der Lebensumstände bewirken. Überhaupt ist Zufriedenheit ja das beste Konservierungsmittel gesellschaftliocher Verhältnisse, weshalb sich eine priviligierte Klasse auch nicht unbedingt auf einen rundum fairen (fair nach unserem Verständnis) Interessenausgleich einlassen muss. U.U. reicht es, dem Pöbel gerade so viel zu geben, dass jeder Einzelne bei einem etwaigen Umsturzversuch genug zu verlieren hätte. Hier kann Bildung und Weitsicht einer etwaigen Revolution sogar abträglich sein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1480900) Verfasst am: 04.06.2010, 10:29 Titel: |
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@Karlchen: Ich finde, alle diese Fragen kann kann man ohne Rückgriff auf metaphysische Konstrukte beantworten. Wenn Du trotzdem glaubst, ist das natürlich Deine Sache.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Z.B.: Wer oder was ist die erste Ursache? Die erste Ursache überhaupt. Die Ursache für erste Energie, die erste Materie überhaupt im Universum. |
"Ursache" ist ein sehr mesokosmisches Konzept, in unserem Alltag sehr brauchbar. Schon in der Nähe des Urknalls gelten die dazu notwendigen Voraussetzungen nicht mehr, es ist also keineswegs selbstverständlich, daß die Welt eine Ursache haben müßte.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ist die Entstehung von sich selbst bewußtem Leben und die komplizierten Voraussetzungen, die dafür erforderlich waren, im Universum reiner Zufall? |
Nein, sie ist naturgesetzlich determiniert.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Da Naturgesetze über keine Intelligenz aus sich selbst verfügen: Ist Evolution planlos? Ich glaube, dass es ein höheres Ziel oder Prinzip gibt, dass ich aber (noch) nicht kenne. |
Hast Du dafür Indizien? Und wie sollte dieses "höhere Ziel" die biologischen / physikalischen Vorgänge beeinflussen?
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was ist der Sinn des Lebens? |
"Sinn" ist ein Begriff, mit dem wir das Gefühl beschrieben, daß etwas zusammenpaßt, stimmig ist, daß wir es verstehen, oder daß wir seinen Nutzen sehen. Einige von uns wären sehr gern in einen großen Sinnzusammenhang eingebettet, da sie unter der Einsicht, kosmisch unwichtig zu sein, leiden.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Woher kommt das Gewissen? - das intuitive Gefühl, richtig oder falsch gehandelt zu haben. |
Das Gewissen ist der moralische Agent der Gemeinschaft in uns.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Woher, wozu und warum hat der Mensch den freien Willen? Sich gegen seine Prägung, gegen den Willen von Anderen, gegen seine Triebe und Instinkte dennoch potentiell frei entscheiden zu können. |
Alle Entscheidungen, bis auf zufällige, erfolgen präferenzbasiert. Manchmal werden Präferenzen gegeneinander abgewogen. Und hin und wieder ist eine Präferenz stärker als ein Trieb oder der Wille Anderer. Was ist daran so mysteriös?
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ist der Mensch, sein Geist, sein Wesen nur Körper, von dem nichts bleibt? Ich glaube halt zusätzlich noch an sowas wie eine Seele. |
Dafür gibt es aber keinerlei Belege.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eine endgültige Gerechtigkeit oder nur die (unsinnige?) Sehnsucht danach in sehr zahlreichen Kulturen? |
Daß es keine engültige Gerechtigkeit gibt, sieht man ja schon an moralischen Dilemmata. Etwa wenn man sich entscheiden muß, Person A oder B zu retten.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | In der modernen christlichen Theologie gibt es Ansätze, die annehmen, dass es auf die Taten eines Menschen im Leben ankommt und ob man eingesehene Fehler wirklich bereut - weniger auf seine Weltanschauung zu Lebzeiten. |
Ein Problem dabei ist aber, daß der eine bereuen muß, was für den anderen eine gute Tat ist, denn die Religionen haben unterschiedliche Gebotskataloge.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Wer einfach nicht glaubt oder nie vom Christentum gehört hat, wird deshalb nicht "in der Hölle schmoren" o.Ä.. Diesen Ansatz teile ich ausdrücklich auch. Keine Ahnung, ob man auch noch "in der Hölle" wirklich üble Taten bereuen kann. |
Ich dachte, die moderne Theologie hätte die Hölle ganz abgeschafft?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1480911) Verfasst am: 04.06.2010, 11:01 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | und letztlich sind [die Gefühle und Triebe] es, die das ausmachen, was wir "Leben" nennen. |
Ja, was wir traditionell so nennen. |
Was nennen wir denn modern so? |
Was wir in welchem Maße als identitätsstiftend und befriedigend ansehen, legen wir mehr und mehr selbst fest.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und welche Kriterien müssen an entsprechende Berechnungen gestellt werden, um welche Eingriffe zu rechtfertigen. Und wer befindet darüber? |
Im Prinzip wie heute beim Thema Erziehung. Welche Kriterien wurden vor 100 Jahren / werden heute angewandt, um erzieherische Maßnahmen zu rechtfertigen, z.B. Schulpflicht, Lehrplan, Strafen, ...? Oder um Maßnahmen zu rechtfertigen, die uns besonders schöne, starke, kluge Kinder bescheren?
Transhumanistische Manipulationen sind natürlich von einem anderen Kaliber (Technikfolgeabschätzungen), aber ich sehe nicht ein, wieso das etwas wirklich prinzipiell Neues wäre. Unsere heutigen Manipulationen und deren Rechtfertigungen werden uns aus zukünftiger Sicht barbarisch und vor allem dumm erscheinen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Die Eliminiertung heftiger Affekte wie Zorn und der Neigung zu Aggresivität könnten ja auch dazu genutzt werden, ein Privilegiensystem zu stützen. Denn ohne Zorn, Vergeltungsdrang und Aggressivität braucht niemand Angst vor einem Umsturz zu haben. Es sind nämlich ebenfalls diese vermeintlich düsteren, archaischen Eigenschaften am Menschen, die einen Interessenausgleich überhaupt nur erzwingen können. Warum also nicht gleich so manipulieren, dass dieses unsäglich Gleicheitsstreben ein Ende findet? Was wäre im Sinne einer rationalen Ethik dagegen einzuwenden? |
Eine Mehrheit der aufgeklärten Subjekte würden ihre Interessen nicht gewahrt sehen und daher dieser Ethik nicht zustimmen. Und wenn die eine Hälfte rücksichtslos und aggressiv ist und die andere Hälfte keinen Zorn und Vergeltungsdrang mehr hat, funktioniert es natürlich nicht.
Ich denke aber, Du meinst eigentlich etwas ganz anderes: Warum sollte eine privilegierte Schicht überhaupt ein Interesse an der Aufklärung und Bildung der Unterprivilegierten haben? Diese Frage finde ich berechtigt, und ich bin mir auch nicht wirklich sicher, ob die Menschheit diese erste Schwelle überhaupt überschreiten wird. Die Argumente sind nämlich hauptsächlich indirekt: Wenn ich andere Menschen offen unterprivilegiere, kostet mich das evtl. mehr Vertrauenspunkte bei den Privilegierten, als es mir nützt.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Muss man tatsächlich aufklärerisch gebildet sein, um zu erkennen, dass man für die eigenen Interessen einstehen kann? |
Um zu erkennen, dass man nach Strich und Faden verarscht wird, bedarf es natürlich keiner höheren Bildung. |
Ich würde eher sagen, da reicht manchmal nichtmal höhere Bildung aus! Bildung und Aufklärung ist aber relativ. Ein heutiger Mensch in D ohne höhere Bildung ist durchschnittlich schon viel aufgeklärter als ein mittelalterlicher Gebildeter.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... Andererseits wäre es denkbar, dass es sich mit derartigen Vertröstungen zufriedener leben lässt, als mit halbgaren Kompromissen, die nur eine bedingte Verbesserung der Lebensumstände bewirken. |
Stimmt. Die Maßnahmen und Gebote sehen natürlich ganz anders aus, wenn das primäre Ziel etwa in der Flutung mit Glückshormonen besteht.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt ist Zufriedenheit ja das beste Konservierungsmittel gesellschaftliocher Verhältnisse, weshalb sich eine priviligierte Klasse auch nicht unbedingt auf einen rundum fairen (fair nach unserem Verständnis) Interessenausgleich einlassen muss. U.U. reicht es, dem Pöbel gerade so viel zu geben, dass jeder Einzelne bei einem etwaigen Umsturzversuch genug zu verlieren hätte. Hier kann Bildung und Weitsicht einer etwaigen Revolution sogar abträglich sein. |
Das mag sein. Aber es wurde ja auch überhaupt nicht behauptet, eine Ethik der Gleichberechtigung sei die einzig stabile.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
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| (#1480917) Verfasst am: 04.06.2010, 11:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Wer einfach nicht glaubt oder nie vom Christentum gehört hat, wird deshalb nicht "in der Hölle schmoren" o.Ä.. Diesen Ansatz teile ich ausdrücklich auch. Keine Ahnung, ob man auch noch "in der Hölle" wirklich üble Taten bereuen kann. |
Ich dachte, die moderne Theologie hätte die Hölle ganz abgeschafft? |
Kann denn der christliche Glaube ohne Hölle funktionieren?
Ich meine, dass es sicherlich viele theologische Spielereien gibt, aber damit diese Religion "funktioniert" muss es Grundsätze geben, die gelten und die alle christlichen Strömungen anerkennen, wie z.b. die Auferstehung. Und dazu zählt m.M.n. auch, dass es einen Ort für die verstorbenen gibt, die das Gegenteil des sog. Paradieses ist.
oder?
edit: Uff! Was für Gedankengänge...
Wie du schonmal geschrieben hast step, das ganze Konzept ist eine intellektuelle Zumutung!
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 04.06.2010, 11:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
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| (#1480918) Verfasst am: 04.06.2010, 11:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ist der Mensch, sein Geist, sein Wesen nur Körper, von dem nichts bleibt? Ich glaube halt zusätzlich noch an sowas wie eine Seele. |
Dafür gibt es aber keinerlei Belege.
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Ich würde eher sagen ganz im Gegenteil. Je mehr über die Funktionsweise des Gehirns rausgefunden wird, desto schlechter sieht es für das Seelenkonzept aus, das sowieso niemand hinreichend erklären kann.
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Zumsel
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| (#1480931) Verfasst am: 04.06.2010, 12:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Was wir in welchem Maße als identitätsstiftend und befriedigend ansehen, legen wir mehr und mehr selbst fest. |
Auch darunter vermag ich mir nicht viel vorzustellen. Das "Selbst" oder "Ich" konstituiert sich doch nicht zuletzt auf Grund seiner Charakterzüge, zu denen auch die Affekte gehören.
| step hat folgendes geschrieben: | | Unsere heutigen Manipulationen und deren Rechtfertigungen werden uns aus zukünftiger Sicht barbarisch und vor allem dumm erscheinen. |
Vielleicht, dass hingegen direkte Eingriffe in das Wesen anderer als edler und klüger betrachtet werden, möchte ich indessen nicht hoffen. Das ethische wie ästhetische Problem ist nämlich aus meiner Sicht die Manipulation selbst, die sich zwar bis zu einem bestimmten Grad nicht vermeiden lässt, aber im Stadium der Perfektion geradezu monströs wäre.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke aber, Du meinst eigentlich etwas ganz anderes: Warum sollte eine privilegierte Schicht überhaupt ein Interesse an der Aufklärung und Bildung der Unterprivilegierten haben? |
Das ist ja gerade mein Punkt, dass dieses "Interesse" nur mittelbar durch Druck von unten entstehen kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Argumente sind nämlich hauptsächlich indirekt: Wenn ich andere Menschen offen unterprivilegiere, kostet mich das evtl. mehr Vertrauenspunkte bei den Privilegierten, als es mir nützt. |
Ja, bis zu einem bestimmten Grad wird der Unterpriviligierte dadurch geschützt. Ein römischer Sklavenhalter beispielsweise konnte, wenn er wollte, jeden seiner Sklaven aus reiner Willkür totschlagen. Das war jedoch gesellschaftlich verpönt und kam daher kaum vor.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde eher sagen, da reicht manchmal nichtmal höhere Bildung aus! |
Richtig, Bildung muss dabei noch nicht mal unbedingt der entscheidende Aspekt sein. Intuition, Menschenkenntnis, Erfahrung usw. sind da mitunter hilfreicher.
| step hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Die Maßnahmen und Gebote sehen natürlich ganz anders aus, wenn das primäre Ziel etwa in der Flutung mit Glückshormonen besteht. |
Worin bestehen denn andere mögliche Ziele? Und lassen die sich etwa nicht letztlich auf die Beeinflussung irgendwelcher Gehirnaktivitäten reduzieren, so dass die Erschaffung einer Matrix nach dem Vorbild des gleichnamigen Films bei entsprechenden technischen Möglichkeiten rational geboten erschiene?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1480976) Verfasst am: 04.06.2010, 14:57 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, die moderne Theologie hätte die Hölle ganz abgeschafft? |
Kann denn der christliche Glaube ohne Hölle funktionieren? |
Sollte man tatsächlich nicht meinen, ich kenne aber Exemplare, bei denen das funktioniert. Die glauben, daß am Ende alle (Atheisten, Juden, Moslems, Massenmörder ...) in Jesu Arme kommen und dort, von Liebe überflutet, alles einsehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1480977) Verfasst am: 04.06.2010, 14:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, die moderne Theologie hätte die Hölle ganz abgeschafft? |
Kann denn der christliche Glaube ohne Hölle funktionieren? |
Sollte man tatsächlich nicht meinen, ich kenne aber Exemplare, bei denen das funktioniert. Die glauben, daß am Ende alle (Atheisten, Juden, Moslems, Massenmörder ...) in Jesu Arme kommen und dort, von Liebe überflutet, alles einsehen. |
Also doch 'ne Hölle.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1480981) Verfasst am: 04.06.2010, 15:08 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was wir in welchem Maße als identitätsstiftend und befriedigend ansehen, legen wir mehr und mehr selbst fest. |
Auch darunter vermag ich mir nicht viel vorzustellen. Das "Selbst" oder "Ich" konstituiert sich doch nicht zuletzt auf Grund seiner Charakterzüge, zu denen auch die Affekte gehören. |
Schon, aber wir lernen auch mehr und mehr, darin einzugreifen. Es ist kein Widerspruch, wenn ich zur Zeit t1 den Affekt A1 habe und entscheide, daß ich zu t2 den Affekt A2 nicht haben will.
Überhaupt entfernen wir uns vom Thema, meine ursprüngliche Behauptung war ja, daß Ethik und Gebote eine rational nachvollziehbare Begründung benötigen und diese in den Religionen eher nicht zu finden ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Maßnahmen und Gebote sehen natürlich ganz anders aus, wenn das primäre Ziel etwa in der Flutung mit Glückshormonen besteht. |
Worin bestehen denn andere mögliche Ziele? Und lassen die sich etwa nicht letztlich auf die Beeinflussung irgendwelcher Gehirnaktivitäten reduzieren, so dass die Erschaffung einer Matrix nach dem Vorbild des gleichnamigen Films bei entsprechenden technischen Möglichkeiten rational geboten erschiene? |
Das kann ich nicht ganz ausschließen (dazu fehlt mir Wissen), aber ich vermute eher, daß dies nicht so ist. Die Möglichkeit zu lernen, neue Erfahrungen zu machen u.ä. lassen sich durch ein statisches Cocktailsystem wohl schwerlich erreichen, sind aber notwendig, um jetzige Interessen für die Zukunft überhaupt realisieren zu können.
Ich könnte mir allerdings extreme Situationen vorstellen, in denen eine solche Lösung tatsächlich besser wäre.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1480983) Verfasst am: 04.06.2010, 15:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, die moderne Theologie hätte die Hölle ganz abgeschafft? |
Kann denn der christliche Glaube ohne Hölle funktionieren? |
Sollte man tatsächlich nicht meinen, ich kenne aber Exemplare, bei denen das funktioniert. Die glauben, daß am Ende alle (Atheisten, Juden, Moslems, Massenmörder ...) in Jesu Arme kommen und dort, von Liebe überflutet, alles einsehen. |
Also doch 'ne Hölle. |
Jo, und zudem keine, der Du durch gute Taten entrinnen kannst.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1480993) Verfasst am: 04.06.2010, 15:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, die moderne Theologie hätte die Hölle ganz abgeschafft? |
Kann denn der christliche Glaube ohne Hölle funktionieren? |
Sollte man tatsächlich nicht meinen, ich kenne aber Exemplare, bei denen das funktioniert. Die glauben, daß am Ende alle (Atheisten, Juden, Moslems, Massenmörder ...) in Jesu Arme kommen und dort, von Liebe überflutet, alles einsehen. |
Also doch 'ne Hölle. |
Jo, und zudem keine, der Du durch gute Taten entrinnen kannst. |
Somit wäre es dann egal, was man im Leben so macht und an was man glaubt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1480994) Verfasst am: 04.06.2010, 15:44 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, die moderne Theologie hätte die Hölle ganz abgeschafft? |
Kann denn der christliche Glaube ohne Hölle funktionieren? |
Sollte man tatsächlich nicht meinen, ich kenne aber Exemplare, bei denen das funktioniert. Die glauben, daß am Ende alle (Atheisten, Juden, Moslems, Massenmörder ...) in Jesu Arme kommen und dort, von Liebe überflutet, alles einsehen. |
Also doch 'ne Hölle. |
Jo, und zudem keine, der Du durch gute Taten entrinnen kannst. |
Somit wäre es dann egal, was man im Leben so macht und an was man glaubt. |
Was sind das nur für Menschen, die sich inbrünstig wünschen, dass man ihrem Rechthabenwollen selbst durch den Tod nicht entkommt. Das ist doch abartig.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1481003) Verfasst am: 04.06.2010, 16:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, die moderne Theologie hätte die Hölle ganz abgeschafft? |
Kann denn der christliche Glaube ohne Hölle funktionieren? |
Sollte man tatsächlich nicht meinen, ich kenne aber Exemplare, bei denen das funktioniert. Die glauben, daß am Ende alle (Atheisten, Juden, Moslems, Massenmörder ...) in Jesu Arme kommen und dort, von Liebe überflutet, alles einsehen. |
Karlchen scheint das aber nicht zu glauben, da das wohl kaum mit seinem Konzept der endgültigen Gerechtigkeit zusammenpasst.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1481007) Verfasst am: 04.06.2010, 16:41 Titel: |
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Bezüglich des Ursprungs des Gewissens gibt es doch aber inzwischen ziemlich stabile Neurokorrelate.. Woher das Gefühl, das man bei einem schlechten Gewissen hat kommt können dir Forscher, die sich mit Psychopathie u.Ä. beschäftigen vermutlich sogar recht genau sagen.(Wenn ich mich richtig erinnere spielen Amygdala und präfrontaler Kortex eine große Rolle.)
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1481030) Verfasst am: 04.06.2010, 17:45 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Bezüglich des Ursprungs des Gewissens gibt es doch aber inzwischen ziemlich stabile Neurokorrelate.. Woher das Gefühl, das man bei einem schlechten Gewissen hat kommt können dir Forscher, die sich mit Psychopathie u.Ä. beschäftigen vermutlich sogar recht genau sagen.(Wenn ich mich richtig erinnere spielen Amygdala und präfrontaler Kortex eine große Rolle.) |
Ja, aber die Frage war wohl eher, wie / wozu das da reinkommt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1481036) Verfasst am: 04.06.2010, 18:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Bezüglich des Ursprungs des Gewissens gibt es doch aber inzwischen ziemlich stabile Neurokorrelate.. Woher das Gefühl, das man bei einem schlechten Gewissen hat kommt können dir Forscher, die sich mit Psychopathie u.Ä. beschäftigen vermutlich sogar recht genau sagen.(Wenn ich mich richtig erinnere spielen Amygdala und präfrontaler Kortex eine große Rolle.) |
Ja, aber die Frage war wohl eher, wie / wozu das da reinkommt. |
Weil diese Art von Abhängigkeiten und Inhibitionen eine Gesellschaft stabiler machen als eine, in der die Individuen sowas nicht haben. Die, bei denen sich die Individuen lieber gegenseitig zerfleischen als auch mal Rücksicht zu haben sterben schneller und häufiger und vermehren sich weniger. Meine Güte. 
(Ja, ich ignoriere, dass man dafür akzeptieren muss, dass Lebewesen, die bestimmte Merkmale haben, die zur Fortpflanzung(sei es durch längeres Leben und damit mehr Gelegenheiten) zuträglich sind sich häufiger fortpflanzen und mehr werden als die, die diese Eigenschaften nicht haben..)
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1481076) Verfasst am: 04.06.2010, 19:50 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach ist 'legitim' mit: 'dem Gesetz gemäß' nicht korrekt übersetzt. ... 'Legitimität' würde ich eher mit 'gerechtfertigt' übersetzen wollen. 'Legitim' ist das, was als (moralisch) richtig begründet werden kann, (was wiederum ein gewisses Maß an Anerkennung dieser Begründung voraussetzt). |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich fürchte man kanns ihm noch x-mal präsentieren... |
Eure Bemühungen die lateinische Sprache neu zu erfinden laufen ins Leere: lex ist nun mal Gesetz und das postfix -timus bezeichnet eine Zugehörigkeit bzw. Entsprechung.
| step hat folgendes geschrieben: | | Du weichst aus. Es ging um die heutigen Anforderungen an die Begründung solcher Gebote. Eine fehlende Begründung macht es auch nicht besser als eine falsche. |
Wobei richtig und falsch wiederum willkürlich festgelegt ist. Von Dir als in der christlichen Religion tief verwurzelten Menschen offenbar nach dem Prinzip der Gleichheit und Gottgleichheit. Unter Geltendmachung der für monotheismen typischen absoluten Wahrheitsanspruches.
| step hat folgendes geschrieben: | | Strohmann. Es ging nach meiner Erinnerung (verlinken kannst Du ja scheinbar nicht) um den Unterschied zwischen vom Menschen zielbewußt getroffenen Entscheidungen und der Situation, Spielball der Evolution zu sein. |
Strohmann. Die menschliche Illusion Entscheidungen zielbewußt getroffen zu haben ist innerhalb der Evolution nicht relevant. Es ist schon erstaunlich wie bereitwillig wissenschaftlich-rationale Prinzipien erst vorgeschoben, dann plötzlich zugunsten religiöser Konzepte über Bord geworfen werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Was bitte ist z.B. an der Schrödingergleichung kaufmännisch/juristischen Vorgängen nachgebildet? Hast Du mal eine gutes Buch über Erkenntnistheorie gelesen? |
so basieren z.B. viele physikalische Prinzipen auf Bilanzierungsregeln und Erhaltungssätzen. Historisch entstanden auf Basis kaufmännischer Bilanzierungsregeln, wiederum ursprünglich basierend auf Gerechtigkeitsüberlegungen. Die Natur wird nach dem Vorbild der menschlichen Gesellschaft modelliert.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist für die heutige Naturwissenschaft irrelevant. |
... abgesehen davon, daß ohne diese Konzepte unsere Naturwissenschaft nicht in ihrer heutigen Form existieren würde.
| step hat folgendes geschrieben: | | Sie taugt aber nunmal nicht zur Begründung oder Überprüfung überkommener moralischer Gebote, ebensowenig wie andere "evolutionär erfolgreiche Strategien": Lügen, Vergewaltigen, Morden, ... |
Der evolutionäre Erfolg ist die einzig stichhaltige Begründung. Alles andere sind nur vage Vorhersagen und Vermutungen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hinreichend intelligente und aufgeklärte Subjekte fordern von einer rationalen Ethik, daß sie Interessen ausgeglichen berücksichtigt. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe unter "Legitimation" idZ nicht die Legalität, sondern die Anerkennungswürdigkeit, d.h. die Eigenschaft, von den über eine zukünftige Ethik diskutierenden augeklärten Subjekten als akzeptable Grundlage angesehen zu werden. |
So haben viele Wirbeltiere seit Jahrmillionen die Führung des Rudels durch ein Alphatier als akzeptable Grundlage angesehen. Die Deinerseits inflationär gebrauchten Attribute "aufgeklärt", "intelligent" und "rational" sind Popanze, die Deinen Absolutheitsanspruch unterstreichen. Letzterer ist ja nun ausgerechnet in einer christlichen Gesellschaft nichts so ganz neues.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | stimmt. es ist ja auch keins nötig, wenn sich alle fair verhalten. |
Was der Europäer als fair betrachtet das ist für den Japaner noch lange nicht fair (und umgekehrt)
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die goldene regel als grundlage hattest du doch selber eingebracht, was willst du also von mir hören? |
Die goldene Regel wird also als übergeordnetes, göttliches Gesetz akzeptiert an dem alle moralischen Regeln zu messen sind. Du bist auf meinem Dampfer.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | alle geben ihre bestehenden freiheiten freiwillig auf um sich einer höheren macht zu unterwerfen? hast du irgendein ein beispiel aus der geschichte für solche äußerungen? |
Guter Punkt. Legt nahe, daß die Demokratie langfristig die weniger stabile Herrschaftsform zu sein scheint. Denn der nötige Konsens ist ohne freiwillige Aufgabe von Besitzständen unmöglich.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Auf Anhieb stoßen mir 3 Fehler auf:
- eine "konstituierende Vollversammlung" mit 80 Mio Teilnehmern? Wie ist das vorzustellen |
in einem teilautonomen weltföderalismus aus regionen sollte dies gut möglich sein. |
Da bringst Du was durcheinander. 80Mio Einwohner hast Du in einem Land, nicht in der Welt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn ohne widerspruch und mit zustimmung aller beteiligten gehandelt wird ist fairness oder auf höherer ebene legitimität gegeben. (mit oder ohne gesetz) |
O.K. Die Fairness (reichlich verwaschen meinst Du letztendlich das Gleichheitsprinzip, aber immerhin) als übergeordnetes, quasi göttliches Gesetz? Du bist schon wieder auf meinem Dampfer.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | weil dann das recht des stärkeren gilt und nicht alle interessen berücksichtigt werden -> kein interessenausgleich. |
Solange Du die Forderung nach interessenausgleich nicht als übergeordnetes Gesetz postulierst ist das auch gar nicht das Problem. Eine andere Frage ist, ob die allgemeinen Interessen wirklich immer im Rahmen demokratischer Strukturen gewahrt werden.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1481104) Verfasst am: 04.06.2010, 21:14 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du weichst aus. Es ging um die heutigen Anforderungen an die Begründung solcher Gebote. Eine fehlende Begründung macht es auch nicht besser als eine falsche. |
Wobei richtig und falsch wiederum willkürlich festgelegt ist. Von Dir als in der christlichen Religion tief verwurzelten Menschen ... |
Nachedem Du nun zum dritten Mal erfolglos versucht hast, mich auf diese Weise zu provozieren, kannst Du damit aufhören.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die menschliche Illusion Entscheidungen zielbewußt getroffen zu haben ist innerhalb der Evolution nicht relevant. |
Also ich als Determinist gelte hier im Forum ja schon als umstritten. Aber zu leugnen, das Menschen (aufgrund verschiedener Ursachen) Ziele und Präferenzen haben und zuweilen nach ihnen entscheiden, und daß dies auch evolutionären Einfluß haben kann, würde nicht einmal mir einfallen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was bitte ist z.B. an der Schrödingergleichung kaufmännisch/juristischen Vorgängen nachgebildet? Hast Du mal eine gutes Buch über Erkenntnistheorie gelesen? |
so basieren z.B. viele physikalische Prinzipen auf Bilanzierungsregeln und Erhaltungssätzen. Historisch entstanden auf Basis kaufmännischer Bilanzierungsregeln, wiederum ursprünglich basierend auf Gerechtigkeitsüberlegungen. Die Natur wird nach dem Vorbild der menschlichen Gesellschaft modelliert. |
 Wünschst Du Dir jetzt weniger Gleichheitszeichen in der Wissenschaft oder was? Hast Du Dir mal überlegt, daß es vielleicht noch fundamentalere Erfahrungen gibt als die Gerechtigkeit, die zum Gleichsetzen zweier Größen führen? Ähnlichkeit? gleiches Gewicht? gleiche Anzahl?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Der evolutionäre Erfolg ist die einzig stichhaltige Begründung. Alles andere sind nur vage Vorhersagen und Vermutungen. |
OK, lassen wir das als Deine Meinung so stehen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe unter "Legitimation" idZ nicht die Legalität, sondern die Anerkennungswürdigkeit, d.h. die Eigenschaft, von den über eine zukünftige Ethik diskutierenden aufgeklärten Subjekten als akzeptable Grundlage angesehen zu werden. |
So haben viele Wirbeltiere seit Jahrmillionen die Führung des Rudels durch ein Alphatier als akzeptable Grundlage angesehen. |
Das ist richtig, aber kein nachvollziehbarer Einwand. Viele Wirbeltiere seit Jahrmillionen haben auch Sex vor der Ehe gehabt und konnten das Einmaleins nicht richtig.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1481116) Verfasst am: 04.06.2010, 21:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die menschliche Illusion Entscheidungen zielbewußt getroffen zu haben ist innerhalb der Evolution nicht relevant. |
Also ich als Determinist gelte hier im Forum ja schon als umstritten. Aber zu leugnen, das Menschen (aufgrund verschiedener Ursachen) Ziele und Präferenzen haben und zuweilen nach ihnen entscheiden, und daß dies auch evolutionären Einfluß haben kann, würde nicht einmal mir einfallen.
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Du bist bloß noch nicht bereit, den letzten und konsequenten Schritt des harten Deterministen hinüber zum Fatalismus zu gehen. Füge dich ... 
Euer Gespräch ist nur ein Teil des großen Plans ... 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1481148) Verfasst am: 04.06.2010, 22:11 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach ist 'legitim' mit: 'dem Gesetz gemäß' nicht korrekt übersetzt. ... 'Legitimität' würde ich eher mit 'gerechtfertigt' übersetzen wollen. 'Legitim' ist das, was als (moralisch) richtig begründet werden kann, (was wiederum ein gewisses Maß an Anerkennung dieser Begründung voraussetzt). |
Eure Bemühungen die lateinische Sprache neu zu erfinden laufen ins Leere: lex ist nun mal Gesetz und das postfix -timus bezeichnet eine Zugehörigkeit bzw. Entsprechung. |
Mag sein, dass daher das Missverständnis rührt: ich habe gar nicht über die lateinische Sprache gesprochen, sondern über die deutsche. Und in dieser gibt es einen Unterschied zwischen 'legal' und 'legitim'. Auch wenn beide Wörter denselben lateinischen Wortstamm haben, bezeichnen sie dennoch (meinem Verständnis nach) Unterschiedliches.
Und, naja, nach meinem Sprachgefühl zumindest besteht der Unterschied darin, dass 'legal' 'formal gesetzmäßig' bedeutet und legitim 'gerechtfertigt (im Sinne von: moralisch zu rechtfertigen').
Aber mein Sprachgefühl ist natürlich nicht das nonplusultra, mag nun sein, dass ich mich schlicht irre und beide Worte ansonsten synonym verwendet werden.
Nur: Du müsstest dennoch diejenigen, die das Wort verwenden, danach fragen, was sie damit meinen. Du darfst nicht einfach Deine Bedeutung voraussetzen.
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