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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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 (#1481795) Verfasst am: 06.06.2010, 14:33 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Dort, wo das heute viele verwendet wird, geht es oft um Terroristenvereinigungen, die Frauen extrem unterdrücken. Wenn jetzt dort ein paar Leute erschossen werden, ist es relativ leicht zu behaupten, dass das Terroristen waren, sind aber darunter Frauen und Kinder, wird die Behauptung unplausibel. Daraus kann man dann selbstverständlich auch auf männliche zivile Opfer rückschließen. Dass das nicht so formuliert wird, ist durchaus ein Problem und kommt ganz sicher davon, dass die Phrase "darunter Frauen und Kinder" völlig unreflektiert verwendet wird. |
Frauen sprengen sich doch genauso in die Luft.
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Wenn es eine ebenso kleine Zahl von Männern wie Frauen gäbe, und die Männer meistens von Frauen ferngezündet würden, dann hättest du mit dem "genauso" vollkommen recht.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1481796) Verfasst am: 06.06.2010, 14:41 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Frauen sprengen sich doch genauso in die Luft.
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Wenn es eine ebenso kleine Zahl von Männern wie Frauen gäbe, und die Männer meistens von Frauen ferngezündet würden, dann hättest du mit dem "genauso" vollkommen recht. |
Bis auf diesen kleinen Schönheitsfehler bist du also mit meinem Posting d'accord?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1481799) Verfasst am: 06.06.2010, 14:59 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Frauen sprengen sich doch genauso in die Luft.
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Wenn es eine ebenso kleine Zahl von Männern wie Frauen gäbe, und die Männer meistens von Frauen ferngezündet würden, dann hättest du mit dem "genauso" vollkommen recht. |
Bis auf diesen kleinen Schönheitsfehler bist du also mit meinem Posting d'accord? |
Nein, du unterstellst mir nämlich etwas, wo meine Meinung aus meinem restlichen Post klar hervorgeht. Wegen Aussichtslosigkeit gehe ich aber auf derartige Dinge bei dir nicht ein.
Ich halte es auch für ziemlich relevant, ob ein Selbstmordattentäter tatsächlich ein solcher ist. Das ist keineswegs ein "kleiner Schönheitsfehler".
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1481802) Verfasst am: 06.06.2010, 15:12 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Nein, du unterstellst mir nämlich etwas, wo meine Meinung aus meinem restlichen Post klar hervorgeht. Wegen Aussichtslosigkeit gehe ich aber auf derartige Dinge bei dir nicht ein. |
Was unterstelle ich dir denn? Und wo?
| esme hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es auch für ziemlich relevant, ob ein Selbstmordattentäter tatsächlich ein solcher ist. Das ist keineswegs ein "kleiner Schönheitsfehler". |
Verstehe ich nicht. Ist eine Frau, die sich in die Luft sprengt, dann kein richtiger Selbstmordattentäter? 
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1481803) Verfasst am: 06.06.2010, 15:24 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: |
Nein, du unterstellst mir nämlich etwas, wo meine Meinung aus meinem restlichen Post klar hervorgeht. Wegen Aussichtslosigkeit gehe ich aber auf derartige Dinge bei dir nicht ein. |
Was unterstelle ich dir denn? Und wo? |
Den Eindruck gewinnt man leicht. Es wirkt schon, als würdest du esme unterstellen, den Sprachgebrauch der Floskel verteidigen zu wollen. Ich kann mir aber alternativ vorstellen, dass du nur bei jeder erdenklichen Möglichkeit versuchst, diversen Usern eine Bestätigung der Diskriminierung von Männern zu entlocken.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1481809) Verfasst am: 06.06.2010, 15:40 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Den Eindruck gewinnt man leicht. Es wirkt schon, als würdest du esme unterstellen, den Sprachgebrauch der Floskel verteidigen zu wollen. |
Ich hatte ja auch den Eindruck, dass Esme für einige Fälle diese Formulierung für begründet hält, da man ja von Frauen auf Zivilisten schließen könnte.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir aber alternativ vorstellen, dass du nur bei jeder erdenklichen Möglichkeit versuchst, diversen Usern eine Bestätigung der Diskriminierung von Männern zu entlocken. |
Tja, was soll ich sagen. Ich bin halt für dieses Thema sensibilisiert, und deshalb springt mir sowas ins Auge.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1481815) Verfasst am: 06.06.2010, 15:52 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Den Eindruck gewinnt man leicht. Es wirkt schon, als würdest du esme unterstellen, den Sprachgebrauch der Floskel verteidigen zu wollen. |
Ich hatte ja auch den Eindruck, dass Esme für einige Fälle diese Formulierung für begründet hält, da man ja von Frauen auf Zivilisten schließen könnte. |
Ob das nun wirklich an esme liegt....?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Dort, wo das heute viele verwendet wird, geht es oft um Terroristenvereinigungen, die Frauen extrem unterdrücken. Wenn jetzt dort ein paar Leute erschossen werden, ist es relativ leicht zu behaupten, dass das Terroristen waren, sind aber darunter Frauen und Kinder, wird die Behauptung unplausibel. Daraus kann man dann selbstverständlich auch auf männliche zivile Opfer rückschließen. Dass das nicht so formuliert wird, ist durchaus ein Problem und kommt ganz sicher davon, dass die Phrase "darunter Frauen und Kinder" völlig unreflektiert verwendet wird. |
Frauen sprengen sich doch genauso in die Luft. |
Ich finde interessant, wie du den eindeutig kritischen Teil von esmes Post ("unreflektiert", "Problem") ignoriert hast. Dass Frauen in Ländern, wo sie unterdrückt werden, nie bis höchst selten aktive Terroristen sind, ist ja nun auch keine Männer-diskriminierende Aussage sondern eine richtige Feststellung und zudem auch noch logisch.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1481816) Verfasst am: 06.06.2010, 15:57 Titel: |
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Ilmor, versuch bitte zu vermeiden, zu einer Art männlichem Alice Schwarzer zu werden. Damit ist absolut niemandem geholfen, egal welche Linien im Sand man gerade sieht.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1481819) Verfasst am: 06.06.2010, 16:07 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wir sind da wohl allesamt tatsächlich christlich geprägt, wie man allein an der Sprache sieht. Ich wüsste aber auch gar nicht, wie man sich dem so einfach entziehen könnte. |
Ich finde, wenn man sagt "dabei wurden auch Kinder verletzt" reicht völlig aus. |
Ich finde schon die Formulierung "Es wurden Menschen verletzt/getötet, darunter auch Frauen und Kinder" ehrlich gesagt ziemlich dämlich. Was will man denn damit ausdrücken? Sind männliche Erwachsene weniger wert? |
Frauen und Kinder gesondert zu erwähnen ist nur dort angebracht, wo Frauen in aller Regel keinen Zugang zu Waffen haben und keine Ausbildung im Gebrauch von Waffen erhalten, im Gegensatz zu Männern, und durch den Einsatz von Waffen zu Schaden kommen. Oder wenn es um körperliche Gewalt geht (Frauen bauen mangels anabol wirksamem Testosteron im Schnitt nur 70% der Muskelmasse auf, die ein Mann aufbaut, Kinder sind noch nicht ausgewachsen).
Denn in diesen beiden Fällen sind Frauen und Kinder zwar nicht automatisch wehrlos, aber auf jeden Fall von vorneherein im Nachteil zu sehen. Und, das weiss schon jedes Kind: (Brillenträger  und) Mädchen, also Gegner, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit physisch schwächer sind, schlägt man als Junge nicht, das bringt einem keine Ehre ein, damit lässt sich kein Blumentopf gewinnen. Machtmissbrauch dieser Art wird in den meisten Gesellschaften moralisch am stärksten verurteilt. Mit ein Grund, warum z. B. Kinderschänder im Gefängnis selbst noch von ihren Mithäftlingen verachtet werden.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 06.06.2010, 16:28, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1481820) Verfasst am: 06.06.2010, 16:14 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Den Eindruck gewinnt man leicht. Es wirkt schon, als würdest du esme unterstellen, den Sprachgebrauch der Floskel verteidigen zu wollen. |
Ich hatte ja auch den Eindruck, dass Esme für einige Fälle diese Formulierung für begründet hält, da man ja von Frauen auf Zivilisten schließen könnte. |
Ob das nun wirklich an esme liegt....? |
Wer weiss. Ich bin sicherlich nicht Perfekt.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Dort, wo das heute viele verwendet wird, geht es oft um Terroristenvereinigungen, die Frauen extrem unterdrücken. Wenn jetzt dort ein paar Leute erschossen werden, ist es relativ leicht zu behaupten, dass das Terroristen waren, sind aber darunter Frauen und Kinder, wird die Behauptung unplausibel. Daraus kann man dann selbstverständlich auch auf männliche zivile Opfer rückschließen. Dass das nicht so formuliert wird, ist durchaus ein Problem und kommt ganz sicher davon, dass die Phrase "darunter Frauen und Kinder" völlig unreflektiert verwendet wird. |
Frauen sprengen sich doch genauso in die Luft. |
Ich finde interessant, wie du den eindeutig kritischen Teil von esmes Post ("unreflektiert", "Problem") ignoriert hast. Dass Frauen in Ländern, wo sie unterdrückt werden, nie bis höchst selten aktive Terroristen sind, ist ja nun auch keine Männer-diskriminierende Aussage sondern eine richtige Feststellung und zudem auch noch logisch. |
Es ist doch wohl normal, auf den Teil des Postings, wo man mit seinem Mitdiskutanten übereinstimmt, nicht weiter einzugehen.
Ich habe zwar jetzt keinen Statistik mit dem Verhältnis von weiblichen zu männlichen Terroristen in verschiedenen Ländern zur Hand, aber wenigstens das "nie" kann sehr leicht wiederlegt werde.
Meine logische Überlegung dazu wäre: je weniger die Feinde der Terroristen Frauen als aktive Terroristen vermuten, umso mehr lohnt sich deren Einsatz.
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor, versuch bitte zu vermeiden, zu einer Art männlichem Alice Schwarzer zu werden. Damit ist absolut niemandem geholfen, egal welche Linien im Sand man gerade sieht. |
Gott Behüte! Die Gefahr der Radikalisirung ist natürlich immer da, aber das kann doch kein Argument sein, um die gesellschaftlichen Missstände nicht zu hinterfragen, oder?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1481822) Verfasst am: 06.06.2010, 16:21 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch wohl normal, auf den Teil des Postings, wo man mit seinem Mitdiskutanten übereinstimmt, nicht weiter einzugehen. |
Wenn es aber so klingt, als würdest du den Post gegensätzlich zum Inhalt interpretieren, ist irgend etwas nicht so ganz glatt gelaufen
| Zitat: |
Ich habe zwar jetzt keinen Statistik mit dem Verhältnis von weiblichen zu männlichen Terroristen in verschiedenen Ländern zur Hand, aber wenigstens das "nie" kann sehr leicht wiederlegt werde.
Meine logische Überlegung dazu wäre: je weniger die Feinde der Terroristen Frauen als aktive Terroristen vermuten, umso mehr lohnt sich deren Einsatz. |
Danke für den interessanten Link! Ich hätte auch nicht angenommen, dass es gar keine Selbstmordattentäterinnen gibt, aber ich nehme an, dass es an manchen Orten womöglich vollkommen tabu ist, in anderen wiederum aus dem von dir genannten Grund durchaus vorkommt. Ich wollte keine weltweite Gesamtschätzung abgeben.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1481823) Verfasst am: 06.06.2010, 16:24 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Frauen und Kinder gesondert zu erwähnen ist nur dort angebracht, wo Frauen in aller Regel keinen Zugang zu Waffen haben und keine Ausbildung im Gebrauch von Waffen erhalten, im Gegensatz zu Männern und durch den Einsatz von Waffen zu Schaden kommen. Oder wenn es um körperliche Gewalt geht (Frauen bauen mangels anabol wirksamem Testosteron im Schnitt nur 70% der Muskelmasse auf, die ein Mann aufbaut, Kinder sind noch nicht ausgewachsen). |
Das würde ich nicht so sehen. Ich würde auf alle Fälle differenzieren und von Zivilisten sprechen (da ja nicht alle Männer mit Waffen umgehen können, umgekehrt es einige Frauen geben wird, bei denen das der Fall ist). Ich denke, dieser Sprachgebrauch geht auf die archiarische Gesellschaft zurück, wo ein Frauenleben einfach mehr Wert war als ein Männerleben.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1481824) Verfasst am: 06.06.2010, 16:27 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dieser Sprachgebrauch geht auf die archiarische Gesellschaft zurück, wo ein Frauenleben einfach mehr Wert war als ein Männerleben. |
Oder weniger wert.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1481827) Verfasst am: 06.06.2010, 16:41 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich habe zwar jetzt keinen Statistik mit dem Verhältnis von weiblichen zu männlichen Terroristen in verschiedenen Ländern zur Hand, aber wenigstens das "nie" kann sehr leicht wiederlegt werde.
Meine logische Überlegung dazu wäre: je weniger die Feinde der Terroristen Frauen als aktive Terroristen vermuten, umso mehr lohnt sich deren Einsatz. |
Danke für den interessanten Link! Ich hätte auch nicht angenommen, dass es gar keine Selbstmordattentäterinnen gibt, aber ich nehme an, dass es an manchen Orten womöglich vollkommen tabu ist, in anderen wiederum aus dem von dir genannten Grund durchaus vorkommt. Ich wollte keine weltweite Gesamtschätzung abgeben. |
Nebenbei bemerkt war diese Link der erste, den ich unter Google mit dem Suchbegriff 'selbstmordattentäterinnen' gefunden habe. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass so ein Tabu existiert, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dieser Sprachgebrauch geht auf die archiarische Gesellschaft zurück, wo ein Frauenleben einfach mehr Wert war als ein Männerleben. |
Oder weniger wert. |
Nein, das glaube ich nicht. Ein einzelne Mann kann mehrere Frauen befruchten, was bedeutet, dass ein Stamm mit wenigen Männern überleben kann, jedoch nicht mit wenigen Frauen.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1481828) Verfasst am: 06.06.2010, 16:43 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: |
Frauen und Kinder gesondert zu erwähnen ist nur dort angebracht, wo Frauen in aller Regel keinen Zugang zu Waffen haben und keine Ausbildung im Gebrauch von Waffen erhalten, im Gegensatz zu Männern und durch den Einsatz von Waffen zu Schaden kommen. Oder wenn es um körperliche Gewalt geht (Frauen bauen mangels anabol wirksamem Testosteron im Schnitt nur 70% der Muskelmasse auf, die ein Mann aufbaut, Kinder sind noch nicht ausgewachsen). |
Das würde ich nicht so sehen. Ich würde auf alle Fälle differenzieren und von Zivilisten sprechen (da ja nicht alle Männer mit Waffen umgehen können, umgekehrt es einige Frauen geben wird, bei denen das der Fall ist). |
Es geht hier um Wahrscheinlichkeiten. Wenn es dermaßen unwahrscheinlich ist, dass die Frauen den Bewaffneten gleichbewaffnet gegenüberstehen, wie ich es beschrieben habe, halte ich eine Erwähnnung der Frau und ihre Attributierung als in diesem Falle höchstwahrscheinlich "schwächeres" Geschlechts für legitim.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dieser Sprachgebrauch geht auf die archiarische Gesellschaft zurück, wo ein Frauenleben einfach mehr Wert war als ein Männerleben. |
Wo und wann soll es diese "archaische Gesellschaft" denn gegeben haben? 
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1481830) Verfasst am: 06.06.2010, 16:52 Titel: |
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Btw, da fällt mir "Frauen und Kinder zuerst" ein.
Auch bescheuert - ich kann der Gerechtigkeit halber verstehen: Kinder zuerst, denn die hatten noch nicht viel von ihrem Leben und haben noch längere Zeit vor sich, das lohnt sich also mehr, aber wieso Frauen? Schwangere könnte ich noch verstehen - das sind ja zwei.
Naja, war wohl auch eher eine heroisch romantische Floskel, wenn es hart auf hart kam, lief es im Realfall sowieso nicht unbedingt so ab (s. Titanic etc.).
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1481833) Verfasst am: 06.06.2010, 17:03 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich habe zwar jetzt keinen Statistik mit dem Verhältnis von weiblichen zu männlichen Terroristen in verschiedenen Ländern zur Hand, aber wenigstens das "nie" kann sehr leicht wiederlegt werde.
Meine logische Überlegung dazu wäre: je weniger die Feinde der Terroristen Frauen als aktive Terroristen vermuten, umso mehr lohnt sich deren Einsatz. |
Danke für den interessanten Link! Ich hätte auch nicht angenommen, dass es gar keine Selbstmordattentäterinnen gibt, aber ich nehme an, dass es an manchen Orten womöglich vollkommen tabu ist, in anderen wiederum aus dem von dir genannten Grund durchaus vorkommt. Ich wollte keine weltweite Gesamtschätzung abgeben. |
Nebenbei bemerkt war diese Link der erste, den ich unter Google mit dem Suchbegriff 'selbstmordattentäterinnen' gefunden habe. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass so ein Tabu existiert, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. |
Ich weiß es nicht. An diesem Fakt hängt jetzt auch kein bisschen Überzeugung von mir, weswegen ich jetzt auch nicht großartig recherchieren möchte. Aber wenn jemand genaue Informationen parat hat, fände ich es schon interessant, ich gebe die Frage also gerne weiter.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dieser Sprachgebrauch geht auf die archiarische Gesellschaft zurück, wo ein Frauenleben einfach mehr Wert war als ein Männerleben. |
Oder weniger wert. |
Nein, das glaube ich nicht. Ein einzelne Mann kann mehrere Frauen befruchten, was bedeutet, dass ein Stamm mit wenigen Männern überleben kann, jedoch nicht mit wenigen Frauen. |
Nunja, zum einen wandelt sich der Sprachgebrauch zu schnell, um sich auf Zeiten zurück führen zu lassen, in denen der Mensch in Stämmen gelebt hat.
Zum anderen ist die Werte-Hierarchie nicht ganz durchdacht: An der weiten Streuung der eigenen Gene hat der Mann das Interesse, heißt: Ein Mann hat zwar aus Eigeninteressen ein größeres Interesse an mehr Sexualpartnerinnen und würde sein Interesse hieran womöglich über das von anderen Männern stellen, er würde sich selbst aber nicht als weniger wert als eine Frau schätzen, denn davon haben seine Gene nichts.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1481834) Verfasst am: 06.06.2010, 17:05 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | Btw, da fällt mir "Frauen und Kinder zuerst" ein.
Auch bescheuert - ich kann der Gerechtigkeit halber verstehen: Kinder zuerst, denn die hatten noch nicht viel von ihrem Leben und haben noch längere Zeit vor sich, das lohnt sich also mehr, aber wieso Frauen? Schwangere könnte ich noch verstehen - das sind ja zwei.
Naja, war wohl auch eher eine heroisch romantische Floskel, wenn es hart auf hart kam, lief es im Realfall sowieso nicht unbedingt so ab (s. Titanic etc.). |
Wie das zustande kam, würde ich auch gerne genauer wissen. Ich hab mal eine Erklärung gelesen, dass es darum ginge den "Schwachen" die Flucht vom Schiff zu ermöglichen, da sie sich ja gegen die Männer nicht durchsetzen könnten. Aber was ist demnach mit Greisen oder schwachen Männern?
Komisch 
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1481835) Verfasst am: 06.06.2010, 17:07 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier um Wahrscheinlichkeiten. Wenn es dermaßen unwahrscheinlich ist, dass die Frauen den Bewaffneten gleichbewaffnet gegenüberstehen, wie ich es beschrieben habe, halte ich eine Erwähnnung der Frau und ihre Attributierung als in diesem Falle höchstwahrscheinlich "schwächeres" Geschlechts für legitim. |
Bei assymetrischen Kriegen ist es sowieso unwahrscheinlich, dass sich zwei Parteien gleichbewaffnet gegenüberstehen. Außerdem sehe ich nicht, warum man hier mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren sollte.
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dieser Sprachgebrauch geht auf die archiarische Gesellschaft zurück, wo ein Frauenleben einfach mehr Wert war als ein Männerleben. |
Wo und wann soll es diese "archaische Gesellschaft" denn gegeben haben? |
Die ersten menschlichen Gesellschaften waren archaisch.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | Btw, da fällt mir "Frauen und Kinder zuerst" ein.
Auch bescheuert - ich kann der Gerechtigkeit halber verstehen: Kinder zuerst, denn die hatten noch nicht viel von ihrem Leben und haben noch längere Zeit vor sich, das lohnt sich also mehr, aber wieso Frauen? Schwangere könnte ich noch verstehen - das sind ja zwei.
Naja, war wohl auch eher eine heroisch romantische Floskel, wenn es hart auf hart kam, lief es im Realfall sowieso nicht unbedingt so ab (s. Titanic etc.). |
Doch, genauso lief es ab.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Offiziell galt beim Fieren der Rettungsboote der Grundsatz „Frauen und Kinder zuerst“, jedoch kam es meist darauf an, auf welcher Seite des Schiffes man sich befand und in welcher Klasse man reiste. Von verschiedenen Offizieren, die Boote besetzten, wurden unterschiedliche Praktiken angewendet. Der zweite Offizier Charles Lightoller auf der Backbordseite legte den Befehl eher nach dem Motto „Männer auf keinen Fall“ aus, selbst wenn dadurch ein nicht einmal halb volles Boot gefiert wurde, weil keine weitere Frau bereit war, die noch stabil erscheinende Titanic zu verlassen. Eine Mutter hatte laut Augenzeugenberichten sogar Mühe, ihren 13-jährigen Sohn zu sich in ein Rettungsboot zu nehmen, da der Offizier diesen bereits als Mann ansah.[...] |
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1481837) Verfasst am: 06.06.2010, 17:15 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Nunja, zum einen wandelt sich der Sprachgebrauch zu schnell, um sich auf Zeiten zurück führen zu lassen, in denen der Mensch in Stämmen gelebt hat.
Zum anderen ist die Werte-Hierarchie nicht ganz durchdacht: An der weiten Streuung der eigenen Gene hat der Mann das Interesse, heißt: Ein Mann hat zwar aus Eigeninteressen ein größeres Interesse an mehr Sexualpartnerinnen und würde sein Interesse hieran womöglich über das von anderen Männern stellen, er würde sich selbst aber nicht als weniger wert als eine Frau schätzen, denn davon haben seine Gene nichts. |
Die Notwedigkeit in der archarichen Gesellschaft hat als Tradition im Patriarchat überdauert.
Und ja, die Tatsache, die du erwähnst, spielt ebenfalls eine sehr große Rolle und könnte der Grund sein, warum sich führende Politiker eher für Frauen- als für Männerrechte begeistern lassen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1481839) Verfasst am: 06.06.2010, 17:27 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Nunja, zum einen wandelt sich der Sprachgebrauch zu schnell, um sich auf Zeiten zurück führen zu lassen, in denen der Mensch in Stämmen gelebt hat.
Zum anderen ist die Werte-Hierarchie nicht ganz durchdacht: An der weiten Streuung der eigenen Gene hat der Mann das Interesse, heißt: Ein Mann hat zwar aus Eigeninteressen ein größeres Interesse an mehr Sexualpartnerinnen und würde sein Interesse hieran womöglich über das von anderen Männern stellen, er würde sich selbst aber nicht als weniger wert als eine Frau schätzen, denn davon haben seine Gene nichts. |
Die Notwedigkeit in der archarichen Gesellschaft hat als Tradition im Patriarchat überdauert. |
Das selbe Patriarchat, das die monogame Ehe propagiert hat? Und die sexuelle Treue? Demnach ist ein Frauenüberschuss nämlich eben kein Vorteil mehr.
| Zitat: |
Und ja, die Tatsache, die du erwähnst, spielt ebenfalls eine sehr große Rolle und könnte der Grund sein, warum sich führende Politiker eher für Frauen- als für Männerrechte begeistern lassen. |
Ein Politiker, der Frauen zuspielt, hat demnach einen schnelleren Wechsel an Bettgefährtinnen? Ich sehe keinen Anlass zu dieser Vermutung.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1481842) Verfasst am: 06.06.2010, 17:32 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Nunja, zum einen wandelt sich der Sprachgebrauch zu schnell, um sich auf Zeiten zurück führen zu lassen, in denen der Mensch in Stämmen gelebt hat.
Zum anderen ist die Werte-Hierarchie nicht ganz durchdacht: An der weiten Streuung der eigenen Gene hat der Mann das Interesse, heißt: Ein Mann hat zwar aus Eigeninteressen ein größeres Interesse an mehr Sexualpartnerinnen und würde sein Interesse hieran womöglich über das von anderen Männern stellen, er würde sich selbst aber nicht als weniger wert als eine Frau schätzen, denn davon haben seine Gene nichts. |
Die Notwedigkeit in der archarichen Gesellschaft hat als Tradition im Patriarchat überdauert. |
Das selbe Patriarchat, das die monogame Ehe propagiert hat? Und die sexuelle Treue? Demnach ist ein Frauenüberschuss nämlich eben kein Vorteil mehr. |
Ja, anscheinend. Der Spruch "Frauen und Kinder zuerst" beweist diese Tatsache sehr schön.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und ja, die Tatsache, die du erwähnst, spielt ebenfalls eine sehr große Rolle und könnte der Grund sein, warum sich führende Politiker eher für Frauen- als für Männerrechte begeistern lassen. |
Ein Politiker, der Frauen zuspielt, hat demnach einen schnelleren Wechsel an Bettgefährtinnen? Ich sehe keinen Anlass zu dieser Vermutung. |
Ich denke nicht, dass er diese Entscheidung bewusst trifft.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1481846) Verfasst am: 06.06.2010, 17:39 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und ja, die Tatsache, die du erwähnst, spielt ebenfalls eine sehr große Rolle und könnte der Grund sein, warum sich führende Politiker eher für Frauen- als für Männerrechte begeistern lassen. |
Ein Politiker, der Frauen zuspielt, hat demnach einen schnelleren Wechsel an Bettgefährtinnen? Ich sehe keinen Anlass zu dieser Vermutung. |
Ich denke nicht, dass er diese Entscheidung bewusst trifft. |
Komisch, wenn es eine Art niederer Trieb ist, sich als mächtiger Mann bei Frauen einzuschmeicheln, warum mussten sich dann Frauen ihre Rechte zum Großteil selbst erkämpfen?
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Dies ist keine Piep-Show.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1481855) Verfasst am: 06.06.2010, 18:01 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und ja, die Tatsache, die du erwähnst, spielt ebenfalls eine sehr große Rolle und könnte der Grund sein, warum sich führende Politiker eher für Frauen- als für Männerrechte begeistern lassen. |
Ein Politiker, der Frauen zuspielt, hat demnach einen schnelleren Wechsel an Bettgefährtinnen? Ich sehe keinen Anlass zu dieser Vermutung. |
Ich denke nicht, dass er diese Entscheidung bewusst trifft. |
Komisch, wenn es eine Art niederer Trieb ist, sich als mächtiger Mann bei Frauen einzuschmeicheln, warum mussten sich dann Frauen ihre Rechte zum Großteil selbst erkämpfen? |
Ich sage ja nur, dass es einer der denkbaren Gründe für diesen Umstein sein könnte. Dass die Frauenbewegung anfangs nicht von Politikern unterstüzt wurde, mag daran liegen, dass es damals ein Novum war oder daran, dass die Frauenrechtlerinnen eine Minderheit unter den Frauen darstellten.
Worin siehst du denn die Ursachen für das Weiterbestehen solcher offensichtlicher Ungerechtigkeiten wie zum Beispiel der Wehrpflicht nur für Männer?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1481865) Verfasst am: 06.06.2010, 18:17 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Worin siehst du denn die Ursachen für das Weiterbestehen solcher offensichtlicher Ungerechtigkeiten wie zum Beispiel der Wehrpflicht nur für Männer? |
Weils immer noch Frauen sind, die ihren Körper und ihre Lebenszeit für Schwangerschaft und Geburt hergeben. Zwar nicht alle Frauen, sondern ca. 20% der Frauen bleiben heutzutage kinderlos. Aber die Wehrpflicht erfaßt auch nicht alle Männer, ungefähr ein Drittel der heute jungen Männer leisten keinen Wehr- oder Zivildienst.
Von der Dauer her sind Wehr/ oder Zivildienst genauso lang wie eine Schwangerschaft.
(Trotzdem kann man meinetwegen den Wehrdienst abschaffen; in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit finden sich immer genug Freiwillige, die den Job auch so machen)
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1481866) Verfasst am: 06.06.2010, 18:19 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | Btw, da fällt mir "Frauen und Kinder zuerst" ein.
Auch bescheuert - ich kann der Gerechtigkeit halber verstehen: Kinder zuerst, denn die hatten noch nicht viel von ihrem Leben und haben noch längere Zeit vor sich, das lohnt sich also mehr, aber wieso Frauen? Schwangere könnte ich noch verstehen - das sind ja zwei.
Naja, war wohl auch eher eine heroisch romantische Floskel, wenn es hart auf hart kam, lief es im Realfall sowieso nicht unbedingt so ab (s. Titanic etc.). |
Also, meine Theorie dazu ist folgende: es geht darum, dass Männer mehr können, wissen, etc. als Frauen (und Kinder), daher das Heft in der Hand haben und bestimmen, wo's lang geht. Männer sind also die Alpha-Tiere, die deswegen gewisse Privilegien für sich beanspruchen. Die andere Seite der Medaille ist die, dass diejenigen, die das Heft in der Hand haben, in einer Gefahrensituation für die anderen sorgen und sich evtl. sogar opfern müssen, (das ist sozusagen der Sinn eines Alpha-Tieres). Ein Alpha-Tier, das sich bei einem Angriff hinter einem Stein verstecken würde, wäre wohl die längste Zeit Alpha-Tier gewesen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1481870) Verfasst am: 06.06.2010, 18:24 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Worin siehst du denn die Ursachen für das Weiterbestehen solcher offensichtlicher Ungerechtigkeiten wie zum Beispiel der Wehrpflicht nur für Männer? |
Ich nehme mehreres an.
Erstens ist die Emanzipation ein Prozess, der offensichtlich nicht abgeschlossen ist. Sowohl Männer als auch Frauen werden heutzutage noch diskriminiert. Man kann hoffen, dass sich solche Missstände in absehbarer Zeit noch ändern werden.
Zweitens wurde durch die Frauenbewegung das Gespür für Ungerechtigkeiten relativ einseitig geschärft. Hätten Männer durch die Emanzipation ebenfalls in Form eines neuen Rollenverständnisses profitiert, wäre die Lage vielleicht eine andere, faktisch sind sie aber irgendwo zwischen dem traditionellen Mann und den neuen Anforderungen, die Frauen (und die Gesellschaft) nun an sie stellen, hängen geblieben. Das aktuelle Männerbild ist sehr widersprüchlich und entsprechend schwer ist es da, eine klare Richtung für eine mögliche "Männerbewegung" heraus zu bilden.
Drittens: Männer fühlen sich weniger in der Opferrolle. Zum einen ist der Leidensdruck nicht so hoch, wie es zu Zeiten der Frauenunterdrückung bei Frauen war, was die Selbstbezeichnung "Opfer" kleinlich bis wehleidig erscheinen lässt. Zum anderen passt die Opferrolle weniger zum "starken Geschlecht".
Das sind zumindest meine Vermutungen und ich finde, sie decken sich auch ein wenig mit dem, was sich beobachten lässt. Ich lass mich aber gern eines besseren belehren.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1481872) Verfasst am: 06.06.2010, 18:26 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Worin siehst du denn die Ursachen für das Weiterbestehen solcher offensichtlicher Ungerechtigkeiten wie zum Beispiel der Wehrpflicht nur für Männer? |
Weils immer noch Frauen sind, die ihren Körper und ihre Lebenszeit für Schwangerschaft und Geburt hergeben. Zwar nicht alle Frauen, sondern ca. 20% der Frauen bleiben heutzutage kinderlos. Aber die Wehrpflicht erfaßt auch nicht alle Männer, ungefähr ein Drittel der heute jungen Männer leisten keinen Wehr- oder Zivildienst.
Von der Dauer her sind Wehr/ oder Zivildienst genauso lang wie eine Schwangerschaft.
(Trotzdem kann man meinetwegen den Wehrdienst abschaffen; in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit finden sich immer genug Freiwillige, die den Job auch so machen) |
Dir ist aber schon bewusst, dass eine Schwangerschaft freiwillig ist, Wehrpflicht hingegen nicht?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1481875) Verfasst am: 06.06.2010, 18:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | es geht darum, dass Männer mehr können, wissen, etc. als Frauen (und Kinder), daher das Heft in der Hand haben und bestimmen, wo's lang geht. Männer sind also die Alpha-Tiere, die deswegen gewisse Privilegien für sich beanspruchen. Die andere Seite der Medaille ist die, dass diejenigen, die das Heft in der Hand haben, in einer Gefahrensituation für die anderen sorgen und sich evtl. sogar opfern müssen, (das ist sozusagen der Sinn eines Alpha-Tieres). Ein Alpha-Tier, das sich bei einem Angriff hinter einem Stein verstecken würde, wäre wohl die längste Zeit Alpha-Tier gewesen. |
Würde das bedeuten:
- F+K waren wertvoller, gerettet zu werden
- M waren für das Retten wertvoller
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1481876) Verfasst am: 06.06.2010, 18:31 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dir ist aber schon bewusst, dass eine Schwangerschaft freiwillig ist, Wehrpflicht hingegen nicht? |
Naja, zu Beginn der Emanzipationsbewegung war auch die Schwangerschaft nicht freiwillig.
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