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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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 (#1483701) Verfasst am: 10.06.2010, 19:53 Titel: |
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Ich glaube, dass die Titan-Forschung interessant ist, aber alle Meldungen über Leben nur in die Presse gespielt werden, weil bei diesem Thema mehr Forschungsgelder locker gemacht werden.
Viele (zuviele für meinen Geschmack) Missionen der letzten Jahre waren begleitet von lautem Getöse über die Entdeckung von Wasser oder möglichem Leben.
Zuletzt bearbeitet von brf am 10.06.2010, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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| (#1483713) Verfasst am: 10.06.2010, 19:59 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Dingo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dingo hat folgendes geschrieben: | | Natuerlich gibt es intelligentes Leben auf anderen Planeten. Man hat auf der Erde Steinzeichnungen gefunden, die auf 5-7.000 Jahre alt eingestuft wurden, da sieht man Raketenmaenner und Flugobjekte. So was kann sich damals niemand ausgedacht haben. Ein Zeichen, dass damals Besucher von anderen Planeten die Erde besucht haben. Diese Besucher haben sicher auch Sex mit den Erdbewohnern getrieben und durch deren intelligente Spermien sind die Erdbewohner langfristig klug geworden. Die Erdbewohner haben diese Besucher als Goetter angesehen und so entstand auch der Gotteswahnsinn. All das macht Sinn und man sollte sich das real ueberlegen. Natürlich passt es nicht in die heutige Religions-Manipulation, aber real gesehen macht das alles Sinn. |
Selbst wenn du das Thema nicht komplett verfehlt hättest, ein Bewohner des Titan kann mit Sicherheit nicht die Erde betreten, er würde auf der Stelle zu Tode kochen. Viel zu heiss hier. |
Ich meinte ja nicht nur den Titan, sondern generell andere Planeten. Es gibt ja genug von dem Zeugs. |
und du meinst ernsthaft, dass diese besucher von anderen planeten den menschen so aehnlich waren, dass sie sich erfolgreich mit ihnen paaren konnten? und die mit menschen zusammen gezeugten kinder haben sie hiergelassen, sie selbst aber sind restlos wieder abgereist, haben jedenfalls keine kolonie hiergelassen? |
Natürlich nicht! Unsere ganze Geschichte zeigt doch, dass die damals angekommen sind, den sexy Frauen nicht widerstehen konnten und ihre Intelligenz uns vererbt haben.
Dann gab es Streit (wie fast immer) und wir waren die Stärkeren. Deshalb sind sie nicht mehr abgereist. Vielleicht findet ja wer mal ihre Knochen.
Genau deshalb haut bis heute immer der Stärkere auf den Intelligenteren ein. Mit immer intelligenteren Waffen. Wenn sich Kraft mit Intelligenz paart...</ironie>
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1483893) Verfasst am: 10.06.2010, 22:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Da gibts also eine interessante Entdeckung auf Titan zu diskutieren |
wenn du darueber naeheres weisst, faende ich das ganz spannend - aber der verlinkte artikel gab nix her, und der schluss auf leben schien abenteuerlich. |
Diese Artikel hier fand ich hilfreich:
http://www.newscientist.com/article/dn19026-life-on-titan-maybe--but-only-a-lander-will-tell-us.html
http://www.universetoday.com/2010/06/07/alien-life-on-titan-hang-on-just-a-minute%E2%80%A6/
Zunächst einmal ist unklar, ob tatsächlich H2 in Richtung Oberfläche verschwindet - das ist bisher nichts mehr als eine Modellrechnung (keine direkte Beobachtung - allerdings fliessen natürlich Beobachtungsdaten in das Modell ein), und das Modell könnte falsch sein. Die Verarmung von Acetylen in der Nähe der Oberfläche scheint aber eine direkte Beobachtung zu sein. WENN es sich also bestätigen sollte, dass Wasserstoff in der Nähe der Oberfläche ebenfalls verarmt ist, DANN kann man sich über den Prozess Gedanken machen, der Acetylen und Wasserstoff konsumiert. Das belegt dann direkt aber noch gar nichts.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1483949) Verfasst am: 11.06.2010, 00:20 Titel: |
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danke.
| Zitat: |
Zunächst einmal ist unklar, ob tatsächlich H2 in Richtung Oberfläche verschwindet - das ist bisher nichts mehr als eine Modellrechnung (keine direkte Beobachtung - allerdings fliessen natürlich Beobachtungsdaten in das Modell ein), und das Modell könnte falsch sein.
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welcher prozess soll das ueberhaupt sein, der H2 nach unten transportiert? normalerweise waere ja doch allein schon wegen der gravitation ein verschwinden nach oben (und sogar hinaus in den weltraum) zu vermuten.
geht es einfach um diffusion, oder winde, was dann zwar fuer positive H2-konzentrationen in tieferen atmosphaerenschichten sorgt, aber niedrigere als in der oberen atmosphaere?
aber was laesst auf eine H2-depletion (deutsches wort? senke? abreicherung?) in der naehe der titanoberflaeche schliessen? geht die kurve der H2-konzentration, von oberer atmosphaere zu unterer atmosphaere hin, vielleicht erst mit geringerer steigung runter und dann, in der naehe des bodens, ploetzlich ganz heftig gegen null? (das waere interessant, aber dann wuerd ich dazu gern ne kurve sehen, und ne erklaerung, wie man das hat messen koennen, in 0, 5 und 100 km hoehe vielleicht.)
oder hat man die konzentrationsverteilung nach unten hin nur nach irgendeinem modell berechnet, das modell hat eine H2-konzentration von x am boden verhergesagt, gemessen hat man aber y mit y klein gegen x? dann waere auch die frage, was das modell angenommen hat. reine diffusion bei voelliger windstille? wenn bei reiner diffusion und voelliger windstille noch mehr H2 am boden zu erwarten waere als dort tatsaechlich ist, so waere das interessant.
in den artikeln ist die rede von einem H2-transport nach unten. aber den kann man ja wohl kaum gemessen haben, oder? man wird doch wohl nicht mit radar die H2-molekuele angeleuchtet haben und mit dopplereffekt festgestellt haben, dass die sich nach unten bewegen. ist doch quatsch. man muss das also irgendworaus geschlossen haben. woraus? hat man den tatsaechlichen konzentrationsgradienten gemessen und daraus gefolgert, dass durch diffusion bei diesem konzentrationsgefaelle ein H2-fluss nach unten stattfinden muss? hat man also festgestellt, dass der gradient groesser ist als bei einem statischen diffusionsgleichgewicht ohne H2-quelle oder -senke am boden anzunehmen waere?
ich kann das nur vermuten, die quellen dazu finde ich ziemlich unklar.
| Zitat: |
Die Verarmung von Acetylen in der Nähe der Oberfläche scheint aber eine direkte Beobachtung zu sein. WENN es sich also bestätigen sollte, dass Wasserstoff in der Nähe der Oberfläche ebenfalls verarmt ist, DANN kann man sich über den Prozess Gedanken machen, der Acetylen und Wasserstoff konsumiert. Das belegt dann direkt aber noch gar nichts. |
mal angenommen, es wird wirklich H2 in oberflaechennaehe konsumiert und ebenfalls ethin (acetylen), dann frage ich mich, ob das denn so verwunderlich ist.
fuer die reaktion HCCH+H2->H2C=CH2 gibt es mit sicherheit eine positive reaktionsgeschwindigkeit. sie ist bei der niedrigen temperatur sicher fuerchterlich klein, nahezu null, 10 hoch minus einiges, aber rein mathematisch gesehen positiv. und die oberflaeche ist gross, und die zur verfuegung stehende zeit ebenso. hat denn mal jemand ausgerechnet, wieviel wasserstoff und ethin da auf ganz natuerliche weise jede sekunde verschwinden muesste?
das muesste man dann vergleichen mit der H2-produktion in der oberen atmosphaere. sicher gibt es die, klar, aber so unheimlich stark strahlt die sonne da auf titan ja nun auch nicht. wieviel wird da oben produziert, verglichen mit dem, was unten schon ganz normal konsumiert wird?
und selbst wenn die theoretische reaktionsgeschwindigkeit fuer die ethin-hydrierung nicht reichen sollte (was plausibel erscheint), dann ist immer noch die frage, ob diese reaktion nicht durch irgendwas katalysiert werden kann. licht zB gibts wohl auch unten. reicht aber nicht fuer die noetige aktivierungsenergie? blitze vielleicht, und in der folge freie radikale? irgendein organisches molekuel, was die reaktion katalysieren kann? ist ja ne ziemliche suppe verschiedenster organischer verbindungen da auf titan. sand? theoretische reaktionsgeschwindigkeiten moegen ja im idealen reinen reagenzglas recht klein sein, aber unter realen bedingungen mit ganz viel dreck sind sie vielleicht doch was hoeher. und bestimmte metalle waren ja schon angesprochen worden. vielleicht liegt da ja auch irgendwo was platin oder palladium rum. vielleicht reicht ganz wenig davon. gibts dort wassereis-sand? wie reagiert der mit wasserstoff und ethin, kann der was katalysieren? gibts auf dem boden vielleicht irgendwelche oxide oder anderes oxidierendes material, was H2 und/oder ethin oxidieren koennte?
fragen ueber fragen, und wenig antworten. die hypothese "leben" ist da sowas von weit hergeholt...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1483965) Verfasst am: 11.06.2010, 02:14 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ... |
das ist endlich mal was konkretes
und es wirft im Zusammenhang damit
| brf hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass die Titan-Forschung interessant ist, aber alle Meldungen über Leben nur in die Presse gespielt werden, weil bei diesem Thema mehr Forschungsgelder locker gemacht werden. |
ein schlüssiges Licht auf die (gewollte?) Oberflächlichkeit solcher Meldungen.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1484024) Verfasst am: 11.06.2010, 09:33 Titel: |
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| Zitat: | | welcher prozess soll das ueberhaupt sein, der H2 nach unten transportiert? normalerweise waere ja doch allein schon wegen der gravitation ein verschwinden nach oben (und sogar hinaus in den weltraum) zu vermuten. |
Natürlich steigt H2 tendenziell auf und entweicht. Aber die gemessene Konzentration, sowie die beobachtete Menge, die entweicht, passen nur dann in einem physikalischen Modell zusammen, wenn auch die Oberfläche etwas Wasserstoff absorbiert. So habe ich das ganze verstanden.
Man schliesst also auf die H2-absorption der Oberfläche, weil das Modell das so sagt. Wie erwähnt, steht das ganze damit natürlich auf wackligen Füssen, und der Schluss, man habe "Leben auf Titan" entdeckt, natürlich erst recht.
| Zitat: | | fuer die reaktion HCCH+H2->H2C=CH2 gibt es mit sicherheit eine positive reaktionsgeschwindigkeit. |
Jep, bloss würde sie in einer Geschwindigkeit ablaufen, die grösser ist, als die zu erwartende bei den Temperaturen. Es würde die Anwesenheit von Katalysatoren wie Eisen oder Kupfer nötig machen, und die sind auf der Titan-Oberfläche keinesfalls zu erwarten (z.B. wenn man bedenkt, dass die "Gesteine" der Oberfläche vorwiegend aus Wassereis bestehen). Ich habe auch schon überlegt, ob man das vielleicht mit Meteoriten erklären könnte, die aus dem übrigen Sonnensystem auf die Titan-Oberfläche geliefert werden - anderseits dürfte es schwierig sein, die eisenreichen Meteoriten des Asteroidengürtels bis hinaus zur Saturnbahn zu befördern (zumal die Kräfte, die auf die Bahnen von Meteoriden wirken, eher dahingehend wirken, dass diese zur Sonne hin abgelenkt werden).
| Zitat: | | fragen ueber fragen, und wenig antworten. die hypothese "leben" ist da sowas von weit hergeholt... |
So sehe ich das auch. Aber ich will das nicht in dem Sinn verstanden haben, dass ich "Leben" als mögliche Erklärung ausschliesse oder auch nur für unwahrschienlich halte: wir haben einfach noch viel zu wenig Informationen, um das zu entscheiden.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1484234) Verfasst am: 11.06.2010, 18:52 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Natürlich steigt H2 tendenziell auf und entweicht. Aber die gemessene Konzentration, sowie die beobachtete Menge, die entweicht, passen nur dann in einem physikalischen Modell zusammen, wenn auch die Oberfläche etwas Wasserstoff absorbiert. So habe ich das ganze verstanden.
Man schliesst also auf die H2-absorption der Oberfläche, weil das Modell das so sagt.
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da fehlt mir dann aber voellig jedwede aussage dazu, wovon das modell ausgeht.
irgendein modell... nix genaues weiss man nicht...
| Zitat: |
| Zitat: | | fuer die reaktion HCCH+H2->H2C=CH2 gibt es mit sicherheit eine positive reaktionsgeschwindigkeit. |
Jep, bloss würde sie in einer Geschwindigkeit ablaufen, die grösser ist, als die zu erwartende bei den Temperaturen.
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und wie gross ist die zu erwartende geschwindigkeit? vielleicht weniger als 1% der menge H2 und HCCH, die am boden "laut modell" konsumiert wird? da waer mal ne aussage. aber ich seh die aussage nirgendwo. da steht nur, am boden werde H2 und HCCH konsumiert. toll... klar wird das konsumiert, durch die hydrierung von ethin. und? nur eine aussage, dass diese hydrierung das ohne katalysator nur zu einem verschwindend geringen teil erklaeren koennte, wuerde weiterhelfen.
| Zitat: |
Es würde die Anwesenheit von Katalysatoren wie Eisen oder Kupfer nötig machen,
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da kann ich mir aber auch noch manches anderes vorstellen, was diese reaktion katalysieren koennte. muss je kein idealer katalysator sein, wie man ihn technisch verwenden wuerde; es reicht ja, wenn eine nennenswerte reaktion stattfinden wuerde.
hat den wirklich mal jemand ein titan-kaltes fluessiges gemisch von methan und ethan mit ethin und wasserstoff versehen, noch was gemahlenes wassereis und diversen anderen dreck dazugeschmissen und nachgemessen, ob da wirklich absolut kein ethin hydriert wird?
wohl kaum, oder?
so lang hab ich etwas zweifel daran, ob das H2 / Ethin -Gemisch unter titanbedingungen wirklich so absolut inert ist, wie man offenbar annimmt.
| Zitat: |
Aber ich will das nicht in dem Sinn verstanden haben, dass ich "Leben" als mögliche Erklärung ausschliesse |
klar. wenn sich unser leben in dreckswasser ("ursuppe") entwickeln konnte, wieso nicht auch anderes leben in dreckigen titanischen methan-ethan-seen. ausschliessen kann man das nicht. und es waere sehr spannend, sowas zu sehen. aber nach den bisherigen informationen gibt es noch keinen grund, ernsthaft die existenz titanischen lebens anzunehmen.
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