Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Volksentscheid in Bayern Nichtraucherschutz
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4 ... 48, 49, 50  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1484007) Verfasst am: 11.06.2010, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:

In Wien ist der Nichtraucherschutz in Restaurants und Cafes praktisch inexistent. Der Praxistest zeigt, dass die *Abwesenheit* des Gesetzes jedenfalls zu völliger Rücksichtslosigkeit auch gegenüber Kindern führt.


Ich habe (Hannover) hier ganz andere Erfahrungen gemacht, auch schon vor mehr als einem Jahrzehnt - da gabs noch keine Antirauchgesetze in D. ALLE meine Kumpels rauchten damals noch, aber NIE hat jemand in Gegenwart meiner Tochter geraucht.

Außer ich selbst nach der Trennung von ihrer Mutter. Verlegen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist



Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1484022) Verfasst am: 11.06.2010, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Wenn du keine Rücksicht auf kotzende Kleinkinder nimmst, dann bist du ganz unabhängig vom Gesetz schlicht ein Arschloch. Und wenn dann Geldstrafen für Rauchen in der Nähe von Kleinkindern eingeführt werden, wird sich moecks wieder wundern, warum das so ist. Nein, die sind nicht für moecks.

Weshalb echauffierst Du Dich so? Frische Luft gibts doch jetzt immer drin. Ist auch gesünder fürs Kind, wegen Sonne, Ozon und Feinstaub und so ... ,-)

esme hat folgendes geschrieben:

Und vor 20 Jahren hat man mir jedenfalls gesagt:
* Im Freien darf es dich nicht stören. (Also keine Rücksichtnahme, "obwohl" es keine Gesetze gab.)
* Raucher sind immer in der Mehrheit, deshalb hast du einfach Pech gehabt.

Hab ich bis vor kurzem so nie vertreten.

esme hat folgendes geschrieben:

Ansonsten kleiner Tipp: Informiere dich mal, was der Vertrauensgrundsatz ist. Die Idee, dass Ampeln die Unfallszahlen erhöhen, ist bis auf ganz wenige Ausnahmen (irreführende Abbiegeampeln) schlicht falsch. Da kannst du noch soviel damit drohen, dass für dich jetzt die Gesetze nicht mehr gelten, weil du grünes Licht hast.

Ich weiß, daher lauere und ziele ich bei grün nicht direkt auf Radler, ebensowenig, wie ich Passivrauch-Opfer aufsuche. Ich denke mal, Du hast verstanden, was ich damit eigentlich sagen wollte.
_________________
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1484026) Verfasst am: 11.06.2010, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Frische Luft gibts doch jetzt immer drin.


In Österreich nicht.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1484029) Verfasst am: 11.06.2010, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Frische Luft gibts doch jetzt immer drin.


In Österreich nicht.


Zieh nach Norddeutschland. Da ist die Luft gut und die Männer sind nett. Auf den Arm nehmen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1484032) Verfasst am: 11.06.2010, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:

Zieh nach Norddeutschland. Da ist die Luft gut und die Männer sind nett. Auf den Arm nehmen


Mag ja alles sein, aber es ist zu kalt.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1484037) Verfasst am: 11.06.2010, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Ach, jetzt soll ich also wegrennen wenn du kommst?

beizeiten etwas mehr ruecksichtnahme auf die nichtraucher haette wahrscheinlich gereicht.

edit: im uebrigen kann man sich auch oft so platzieren, dass die wahrscheinlichkeit, dass da ein nichtraucher hinkommt, relativ gering ist.

Zitat:

Warum kannst du denn nicht einen Bogen um die Raucherbereiche machen.

warum koennt ihr nicht einfach nen bogen um die nichtraucherbereiche machen bzw. dort einfach nicht rauchen?


Am Kopf kratzen
Im Nichtraucherschutzgesetz ist nur von einem Rauchverbot auch im Freien in Einrichtungen für Kinder und Jugendliche die Rede, das ich für sehr vernünftig halte, aber übertreibst du da nicht ein wenig, wenn du von den Rauchern verlangst, vorbeugend aus Rücksichtnahme die Flucht zu ergreifen wenn sich ein mutmaßlicher Nichtraucher ihnen nähert ? Lachen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1484047) Verfasst am: 11.06.2010, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Zieh nach Norddeutschland. Da ist die Luft gut und die Männer sind nett. Auf den Arm nehmen


Mag ja alles sein, aber es ist zu kalt.

Vor allem, zu windig.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#1484051) Verfasst am: 11.06.2010, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Zieh nach Norddeutschland. Da ist die Luft gut und die Männer sind nett. Auf den Arm nehmen


Mag ja alles sein, aber es ist zu kalt.

Vor allem, zu windig.


Dafür hats hier im Süden weder vernünftige Jahreszeiten, noch angenehme Temperaturen. Entweder es ist arschkalt oder so heiß, dass man es nicht aushält.
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1484060) Verfasst am: 11.06.2010, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Nun kann das bayrische Volk entscheiden.

Ich hoffe es stimmt zu - das wuerde dann naemlich hoffentlich auch Aufwind fuer aehnliche Initiativen in anderen Bundeslaendern geben.

Den Rauchern sei angeraten, einfach mehr Ruecksicht zu nehmen. Wer als Nichtraucher nicht dauernd vollgequalmt wird (teils legal, teils illegal), der wird nicht so viel Interesse an schaerferen Nichtraucherschutzgesetzen haben.

Also raucht doch einfach, wo es uns nicht stoert. Statt uns vorschreiben zu wollen, wo wir es gefaelligst zu ertragen haetten. Dabei zieht ihr naemlich langfristig den Kuerzeren. Die Mehrheit raucht naemlich nicht.

Der Haken ist der, daß es solche Mißgunstpriester wie dich überall stört. Selbst wenn einer zehn Meter von dir entfernt raucht, juckt es dich, mit Steinen zu schmeißen.


Man beachte: Wenn ich den Text richtig verstanden habe, darf man in einem Fußballstadion dann auch nicht mehr rauchen - obwohl da eigentlich genug Frischluft reinkommen müßte.

Der nächste Gesetzesvorschlag von mir:
Filmschaffende für Kino und TV haben dafür zu sorgen, daß in Spielfilmen - wenn überhaupt - nur die Verbrecher rauchen, nicht aber die "Guten".
Tridi hat folgendes geschrieben:
nur da wo ich es rieche. also geh mir mit deiner zigarette doch einfach aus den augen... aeh... aus der nase, dann ist alles gut

Ich muß also den Finger anfeuchten, hochhalten und die Windrichtung prüfen, bevor ich mir eine Kippe anstecke - für den Fall, daß du (oder ein anderer I....t) in der Gegend rumstehst.

Tridi hat folgendes geschrieben:
, wenn man einfach ruecksichtsvoll 10 meter weitergehen wuerde und da rauchen wuerde?

Das reicht nicht, wie ich aus Erfahrung weiß. Leute wie du fühlen sich noch fünfhundert Meter gegen den Wind gestört. Und wer an Homöopathie glaubt, der kriegt in München Lungenkrebs, wenn in Hamburg einer raucht.
_________________
...und suche mich nicht in der Unterführung...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1484088) Verfasst am: 11.06.2010, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:


Der nächste Gesetzesvorschlag von mir:
Filmschaffende für Kino und TV haben dafür zu sorgen, daß in Spielfilmen - wenn überhaupt - nur die Verbrecher rauchen, nicht aber die "Guten".


Kann es sein, dass es mittlerweile in amerikanischen Filmen der Fall ist? Hollywood-Selbstzensur Lachen


Finde aber gut, es soll gerade nicht der Eindruck erweckt werden, dass Rauchen etwas Postives und Cooles ist (obwohl, wenn ich es mir so überlegen, die Bösewichten können auch ziemlich cool sein Cool).


A., militante Nie- und Nichtraucherin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1484091) Verfasst am: 11.06.2010, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Arha hat folgendes geschrieben:


Finde aber gut, es soll gerade nicht der Eindruck erweckt werden, dass Rauchen etwas Postives und Cooles ist (obwohl, wenn ich es mir so überlegen, die Bösewichten können auch ziemlich cool sein Cool).




Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1484972) Verfasst am: 13.06.2010, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich muß also den Finger anfeuchten, hochhalten und die Windrichtung prüfen, bevor ich mir eine Kippe anstecke - für den Fall, daß du (oder ein anderer I....t) in der Gegend rumstehst.

du brauchst deinen finger weder anfeuchten noch hochhalten. ein ruecksichtsvoller raucher guckt einfach auf seinen eigenen qualm und wo der hinzieht, dann weiss er, wie er sich am besten so positionieren kann, dass es keinen stoert.

Zitat:

Tridi hat folgendes geschrieben:
, wenn man einfach ruecksichtsvoll 10 meter weitergehen wuerde und da rauchen wuerde?

Das reicht nicht, wie ich aus Erfahrung weiß.

und weil du das meinst, gehst du keinen meter weg, richtig?

dann helfen halt nur gesetze. moeglichst scharfe am besten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist



Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1485167) Verfasst am: 13.06.2010, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich muß also den Finger anfeuchten, hochhalten und die Windrichtung prüfen, bevor ich mir eine Kippe anstecke - für den Fall, daß du (oder ein anderer I....t) in der Gegend rumstehst.

du brauchst deinen finger weder anfeuchten noch hochhalten. ein ruecksichtsvoller raucher guckt einfach auf seinen eigenen qualm und wo der hinzieht, dann weiss er, wie er sich am besten so positionieren kann, dass es keinen stoert.

Zitat:

Tridi hat folgendes geschrieben:
, wenn man einfach ruecksichtsvoll 10 meter weitergehen wuerde und da rauchen wuerde?

Das reicht nicht, wie ich aus Erfahrung weiß.

und weil du das meinst, gehst du keinen meter weg, richtig?

dann helfen halt nur gesetze. moeglichst scharfe am besten.


Außer einem totalen Rauchverbot sehe ich jedoch keine Möglichkeit, ein praktikables Gesetz zu installieren.
Ein unfreiwillger Passivraucher müßte demnach (auch) im Freien jederzeit Anzeige erstatten dürfen, sobald er sich gestört fühlt.
Dazu benötigt man noch nicht einmal ein eigenes Gesetz, man könnte den 166 lediglich um einen Passus erweitern.
Da fehlt mir jedoch immer noch das Nummernschild auf dem Arsch, wodurch eine Handhabe auch mit einem derart scharfen Gesetz, schwierig bleibt.
Oder, wie gesagt, man verbannt Tabak gleich in die Schublade der absolut illegalen Drogen.

Für mich hieße dieses Signal dann, daß auch alle anderen Drogen, von denen ich mich bisher fernhielt, plötzlich salonfähig würden.
Einmal in der Illegalität angelangt, öffnen sich gleich ganz neue Tore ,-)
_________________
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1485229) Verfasst am: 13.06.2010, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

steckt doch die raucher in lager, da gehoeren sie doch hin, oder nicht?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1485231) Verfasst am: 13.06.2010, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich besteht die Möglichkeit, daß Tridi mich hier hochnehmen will.
Aber trotzdem:
Das Gesetz soll vor Passivrauchen schützen. Nicht vor einer Geruchsbelästigung. Und das fordert offenbar Tridi.
So gesehen sollte man alle Fritten- und Dönerbuden verbieten, denn die stinken. Und vor einem Teeladen in einem Einkaufszentrum in Lörrach wäre ich beinahe mal erstickt. Muß eine allergische Reaktion gewesen sein. So wie diese Läden draußen vor der Tür stinken, das schaffen dreißig Raucher vor einer Wirtshaustür nicht.
Zitat:
Ein unfreiwillger Passivraucher müßte demnach (auch) im Freien jederzeit Anzeige erstatten dürfen, sobald er sich gestört fühlt.

Dazu müßte man erst mal Grenzwerte festlegen für Rauchanteile pro cbm Luft. Dann müssen handliche Meßgeräte entwickelt werden, womit dann Tridi beweiskräftig feststellen kann, daß er passiv geraucht wurde. Mit GPS-Chip und Funkuhr, daß genau gespeichert wird, wo und wann der Grenzwert überschritten wurde, dazu eine digitale Kamera, die den Missetäter bildlich festhält. Könnte man in ein Handy einbauen.
Auf einem Bahnsteig in Ulm wurde ich massiv angegangen, weil ich fünf Meter von dem Kerl entfernt rauchte. Und drei Meter weiter war ein "Raucherpoint": Ein Pfosten mit einem Aschenbecher und einem Schild mit diesem Bastardwort. Leider hatte die Bahnverwaltung nicht angegeben, welchen Radius der "Point" hatte. Der militante Nichtraucher nahm wohl den Begriff "Point" mathematisch: Ein Punkt hat keinen Radius. Ich hätte mich wohl oben auf die Stange setzen müssen.
Äh - Tridi, warst du das vielleicht?
_________________
...und suche mich nicht in der Unterführung...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1485237) Verfasst am: 13.06.2010, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das Gesetz soll vor Passivrauchen schützen.

dieses gesetz und alle bisherigen deutschen nichtraucherschutzgesetze: ja.

Zitat:

Nicht vor einer Geruchsbelästigung. Und das fordert offenbar Tridi.

sagen wir mal, ich wuerde den rauchern einfach etwas mehr ruecksichtnahme empfehlen, ehe sie irgendwann per gesetz mitgeteilt bekommen, dass sie nicht mehr in der mehrheit sind.

Zitat:

So gesehen sollte man alle Fritten- und Dönerbuden verbieten, denn die stinken. Und vor einem Teeladen in einem Einkaufszentrum in Lörrach wäre ich beinahe mal erstickt. Muß eine allergische Reaktion gewesen sein. So wie diese Läden draußen vor der Tür stinken, das schaffen dreißig Raucher vor einer Wirtshaustür nicht.

so eine frittenbude duftet verglichen mit dem gestank, den auch nur ein einziger raucher verbreitet.

dass raucher das nicht wahrnehmen koennen, wie sehr ein paar zigaretten die luft verpesten koennen, das ist natuerlich klar: wer sich regelmaessig hoch konzentriert dem zeugs aussetzt, wird eine geringere konzentration gar nicht erst wahrnehmen koennen.

Zitat:
Dazu müßte man erst mal Grenzwerte festlegen für Rauchanteile pro cbm Luft.

unsinn, sowas geht viel einfacher und viel praktikabler: man kann das rauchen einfach an bestimmten orten verbieten.

Zitat:

Auf einem Bahnsteig in Ulm wurde ich massiv angegangen, weil ich fünf Meter von dem Kerl entfernt rauchte. Und drei Meter weiter war ein "Raucherpoint": Ein Pfosten mit einem Aschenbecher und einem Schild mit diesem Bastardwort. Leider hatte die Bahnverwaltung nicht angegeben, welchen Radius der "Point" hatte. Der militante Nichtraucher nahm wohl den Begriff "Point" mathematisch: Ein Punkt hat keinen Radius. Ich hätte mich wohl oben auf die Stange setzen müssen.
Äh - Tridi, warst du das vielleicht?

ich war seit vielen jahren nicht in ulm (so viele jahre her, damals gabs noch keine nichtraucherschutzgesetze). das war ich also nicht.

allerdings habe ich am anfang der zeit, als das rauchen auf bahnsteigen verboten wurde, auch erst diese idiotische beschilderung der bahn selbst nicht kapiert:

ein runder roter kreis mit irgendwas drin heisst ja normal, dass das, was da in dem kreis ist, verboten ist. bei der bahn heisst der runde rote kreis mit der zigarette drin aber idiotischerweise "rauchen erlaubt", und nur, wenn durch die zigarette noch ein roter diagonaler strich durchgeht (aehnlich wie beim parkverbot), dann ist die zigarette verboten.

sorry, hatte ich nicht klar, und habe deshalb einmal einen raucher, der sich voellig korrekt verhalten hatte, angemacht. ich war im unrecht, hab das dann auch eingesehen, weiss es jetzt und drei meter von dem raucherpoint kannst du natuerlich qualmen soviel du willst. da muss ich mich dann eben wegbewegen, ist auch ok, der meiste teil vom bahnsteig ist ja rauchfrei.

wenn mich heute nochmal ein raucher auf einem bahnsteig stoert, gucke ich selber, wo der raucherpoint ist (jetzt kenne ich die beschilderung ja), bevor ich ihn anspreche und ihm sage, wo er rauchen darf.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1485250) Verfasst am: 13.06.2010, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, warum die Fronten zwischen Rauchern und Nichtrauchern teilweise verhärtet sind, liegt aber sicher auch daran, dass es sich bei der Rauchlust um ein künstliches Bedürfnis und somit um eine künstliche Freiheit handelt.
Dahingegen ist aber das Bedürfnis nach geringer Geruchsbelästigung und im extremeren Fall nach körperlichem Wohlbefinden (wie bei Sanne z.B.) durchaus natürlich.

Der (rücksichtslose) Raucher lebt also eine künstliche Freiheit auf Kosten der natürlichen Bedürfnisse seiner Umgebung.
So gesehen hat der Raucher wegen dieses Ungleichgewichts keinen Anspruch darauf, sich diese Freiheit einfach zu nehmen.
Der Raucher hat sich das Bedürfnis immerhin selbst geschaffen, indem er es zur Sucht hat kommen lassen.

Aus Sicht des Rauchers ist es jedoch natürlich egal, ob es sich beim Rauchen um ein natürliches Bedürfnis wie Essen oder Schlafen handelt oder nicht. Das Bedürfnis selbst ist immerhin real. Und nachdem er bereits süchtig ist, kann er die Schritte zur Sucht auch nicht mehr rückgängig machen.

Ich gebe Tridi in einem Punkt Recht: Wenn sich alle Raucher derart rücksichtsvoll verhalten würden wie es die Umstände nahelegen, wären solche Gesetze vollkommen unnötig.
Auf der anderen Seite kann man Konsumenten einer Droge, die nicht verboten ist, nicht beliebig diskriminieren. Die Sucht ist ja schließlich gesetzlich legitimiert, also müssen wir mit dieser auch in gewisser Weise leben.

Wenn es sich auf freiwilliger Basis nicht regeln lässt, wäre ich vielleicht schon für ein Rauchverbot in Menschenballungen, außer in ausgewiesenen Raucherbereichen. Also nicht am Haltestellenhäuschen, wenn es regnet z.B. (was mich auch sehr stört). Andererseits ist der tatsächliche verursachte Schaden womöglich zu gering, um ein solches Gesetz rational begründen zu können.
Ich bin aber in jedem Fall dagegen, Rauchen generell unter freiem Himmel zu verbieten und ich bin auch nicht der Meinung, dass ein Raucher gehetzt zur Seite springen muss, um jedem potenziellen passierenden Nichtraucher freie Luft zu garantieren. Aber in einer Menschenansammlung gleich die Bedrüfnisse mehrere Personen zu verletzen ist einfach zu viel. Zumindest nach unseren ethischen Maßstäben. Ob das gesetzlich relevant ist.... da bin ich mir noch nicht ganz sicher.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1485267) Verfasst am: 13.06.2010, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Eleonor hat folgendes geschrieben:
Hm, warum die Fronten zwischen Rauchern und Nichtrauchern teilweise verhärtet sind, liegt aber sicher auch daran, dass es sich bei der Rauchlust um ein künstliches Bedürfnis und somit um eine künstliche Freiheit handelt.
Dahingegen ist aber das Bedürfnis nach geringer Geruchsbelästigung und im extremeren Fall nach körperlichem Wohlbefinden (wie bei Sanne z.B.) durchaus natürlich.

Mit dieser Grenzziehung wäre ich sehr vorsichtig, ich denke nicht, daß das logisch standhält. Es gibt so viele Bedürfnisse, die "künstlich" sind und andere stören, z.B. Motorradfahren, in Urlaub fliegen, Currywurst in der S-Bahn essen, mehr als einen Platz einnhemen, weil man so fett ist, Fußballgegröhle usw. - das kann man nicht alles verbieten.

Eleonor hat folgendes geschrieben:
Das Bedürfnis selbst ist immerhin real. Und nachdem er bereits süchtig ist, kann er die Schritte zur Sucht auch nicht mehr rückgängig machen.

Genau. Deshalb kann man auch schlecht mit einem Verschulden des Süchtigen argumentieren, ähnlich (nur weniger schlimm) wie bei Triebtätern.

Man müßte also ethisch gesehen mAn einerseits Maßnahmen ergreifen, um die Sucht gesellschaftlich einzudämmen bzw. für Dritte ungefährlich zu machen, andererseits aber von den existierenden Süchtigen nur verhältnismäßige EInschränkungen fordern.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1485269) Verfasst am: 13.06.2010, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Man müßte also ethisch gesehen mAn einerseits Maßnahmen ergreifen, um die Sucht gesellschaftlich einzudämmen bzw. für Dritte ungefährlich zu machen, andererseits aber von den existierenden Süchtigen nur verhältnismäßige EInschränkungen fordern.


Und schon das ist kaum praktikabel, denn wer kann entscheiden, welches Verhalten "unnötige Sucht" ist, wo die Grenzen sind.
Dabei denke ich jetzt eher nicht an die Frage, ob man ab dem ersten, fünften oder siebten Glas Wein Alkoholsüchtig ist, sondern vllt eher so wie es sich bei "sehr gut" andeutet. Die Sucht nach Geld, nach Fußball, nach wasauchimmer kann andere Leute ja auch belästigen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1485276) Verfasst am: 13.06.2010, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Hm, warum die Fronten zwischen Rauchern und Nichtrauchern teilweise verhärtet sind, liegt aber sicher auch daran, dass es sich bei der Rauchlust um ein künstliches Bedürfnis und somit um eine künstliche Freiheit handelt.
Dahingegen ist aber das Bedürfnis nach geringer Geruchsbelästigung und im extremeren Fall nach körperlichem Wohlbefinden (wie bei Sanne z.B.) durchaus natürlich.

Mit dieser Grenzziehung wäre ich sehr vorsichtig, ich denke nicht, daß das logisch standhält. Es gibt so viele Bedürfnisse, die "künstlich" sind und andere stören, z.B. Motorradfahren, in Urlaub fliegen, Currywurst in der S-Bahn essen, mehr als einen Platz einnhemen, weil man so fett ist, Fußballgegröhle usw. - das kann man nicht alles verbieten.


Wie gesagt: Inwiefern es verboten werden kann / sollte bin ich mir auch nicht sicher. Aber es stimmt schon, dass die Grenze nicht allzu trivial ist. Das künstliche daran ist die die chemische Manipulation durch das Nikotin. Die ganze Handlung hat keinen einzigen über das Rauchen hinaus gehenden Zweck. Das ist bei deinen Beispielen anders: Essen, reisen, bequem sitzen können. Das Rauchen schafft sich als Bedürfnis quasi selbst. Naja, das Fußballgegröhle könnte man meiner Meinung nach genau so diskutieren zwinkern

Zitat:

Eleonor hat folgendes geschrieben:
Das Bedürfnis selbst ist immerhin real. Und nachdem er bereits süchtig ist, kann er die Schritte zur Sucht auch nicht mehr rückgängig machen.

Genau. Deshalb kann man auch schlecht mit einem Verschulden des Süchtigen argumentieren, ähnlich (nur weniger schlimm) wie bei Triebtätern.

Man müßte also ethisch gesehen mAn einerseits Maßnahmen ergreifen, um die Sucht gesellschaftlich einzudämmen bzw. für Dritte ungefährlich zu machen, andererseits aber von den existierenden Süchtigen nur verhältnismäßige EInschränkungen fordern.


Hm, dem stimme ich weitestgehend zu. Soweit ich weiß, ist die erste Zigarette auch eher eklig (ich kann nicht aus Erfahrung berichten, ich bin Rauch-Jungfrau), es sind also Image-Gründe, Gruppendruck etc. die dazu führen, dass man es bis zur Sucht erst kommen lässt. Daran kann man durchaus ansetzen, bzw. es wurde diesbezüglich ja auch schon einiges erreicht: Eingeschränkte Werbung, das Image des Rauchers ist auch schon weit vom Marlboro-Man entfernt...
Ich würde es nicht verbieten, aber es sollte einfach nicht interessant gemacht werden.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1485279) Verfasst am: 13.06.2010, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Man müßte also ethisch gesehen mAn einerseits Maßnahmen ergreifen, um die Sucht gesellschaftlich einzudämmen bzw. für Dritte ungefährlich zu machen, andererseits aber von den existierenden Süchtigen nur verhältnismäßige EInschränkungen fordern.


Und schon das ist kaum praktikabel, denn wer kann entscheiden, welches Verhalten "unnötige Sucht" ist, wo die Grenzen sind.
Dabei denke ich jetzt eher nicht an die Frage, ob man ab dem ersten, fünften oder siebten Glas Wein Alkoholsüchtig ist, sondern vllt eher so wie es sich bei "sehr gut" andeutet. Die Sucht nach Geld, nach Fußball, nach wasauchimmer kann andere Leute ja auch belästigen.


Ich würde anders herum argumentieren: Es gibt keinen Grund für das Rauchen. Erst die Sucht macht das Rauchen interessant. Warum also nicht verhindern, dass Nichtraucher auf Werbung oder vermeindliche "Coolness" herein fallen? Man muss ja niemanden, der bereits süchtig ist, sanktionieren.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1485281) Verfasst am: 13.06.2010, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Eleonor hat folgendes geschrieben:
Das künstliche daran ist die die chemische Manipulation durch das Nikotin. Die ganze Handlung hat keinen einzigen über das Rauchen hinaus gehenden Zweck. Das ist bei deinen Beispielen anders: Essen, reisen, bequem sitzen können. Das Rauchen schafft sich als Bedürfnis quasi selbst. Naja, das Fußballgegröhle könnte man meiner Meinung nach genau so diskutieren zwinkern

Selbst Rauchen ist "natürlich", wenn man bedenkt, welche Rezeptoren Nikotin anspricht und unter welchen natürlichen sozialen Bedingungen man das Rauchen meist beginnt. Auch in den Fettmachern sind süchtigmachende Stoffe. Und warum brauchen Motorradfahrer diesen wahnsinnigen Krach?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1485291) Verfasst am: 13.06.2010, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Das künstliche daran ist die die chemische Manipulation durch das Nikotin. Die ganze Handlung hat keinen einzigen über das Rauchen hinaus gehenden Zweck. Das ist bei deinen Beispielen anders: Essen, reisen, bequem sitzen können. Das Rauchen schafft sich als Bedürfnis quasi selbst. Naja, das Fußballgegröhle könnte man meiner Meinung nach genau so diskutieren zwinkern

Selbst Rauchen ist "natürlich", wenn man bedenkt, welche Rezeptoren Nikotin anspricht und unter welchen natürlichen sozialen Bedingungen man das Rauchen meist beginnt. Auch in den Fettmachern sind süchtigmachende Stoffe. Und warum brauchen Motorradfahrer diesen wahnsinnigen Krach?


Der Krach ist ja auch - zumindest theoretisch - verboten: http://www.umweltbundesamt.de/laermprobleme/stichwortsuche/info/motorraeder.html

Zum Nikotin-Rezeptor: Genau das meine ich ja damit, dass sich das Rauchen selbst ein Bedürfnis schafft. Nikotinerge Rezeptoren haben eigentlich eine Funktion innerhalb derer sie auf natürliche Weise angeregt werden können. Natürlich kann man "natürlich" weiter auslegen - im Extremfall fällt alles darunter, was nicht "übernatürlich" ist.
Aber ja, auch andere Bedürfnisse, die nicht primär sind, müssen eigentlich gegen die Bedürfnisse anderer abgewogen werden. Ab welcher Verletzung der Bedürfnisse Dritter ein Gesetz her muss, das ist eben die Frage. Und hier geht es ums Rauchen, worauf ich mich entsprechend auch beziehe.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1485340) Verfasst am: 13.06.2010, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Eleonor hat folgendes geschrieben:


Ich würde anders herum argumentieren: Es gibt keinen Grund für das Rauchen.


Ja, und keinen für Geschlechtsverkehr, für Lesen von Romanen, für zum Mond fliegen wollen, leckeres Geesse zu konsumieren, im FGH zu posten, Weine von RR zu trinken. Gründe gibts nur dafür, den Grundumsatz an Kalorien zu decken udn genug Sauerstoff zu sich zu nehmen. Wer will schon Spaß haben, völlig überflüssig und grundlos. Deprimiert
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1485341) Verfasst am: 13.06.2010, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:


Ich würde anders herum argumentieren: Es gibt keinen Grund für das Rauchen.


Ja, und keinen für Geschlechtsverkehr, für Lesen von Romanen, für zum Mond fliegen wollen, leckeres Geesse zu konsumieren, im FGH zu posten, Weine von RR zu trinken. Gründe gibts nur dafür, den Grundumsatz an Kalorien zu decken udn genug Sauerstoff zu sich zu nehmen. Wer will schon Spaß haben, völlig überflüssig und grundlos. Deprimiert


Der Punkt ist doch der, dass es erst Spaß macht, wenn man bereits süchtig ist. Ich hätte vielleicht konkreter seien müssen: Es gibt keinen Grund anzufangen.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1485346) Verfasst am: 13.06.2010, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Eleonor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:


Ich würde anders herum argumentieren: Es gibt keinen Grund für das Rauchen.


Ja, und keinen für Geschlechtsverkehr, für Lesen von Romanen, für zum Mond fliegen wollen, leckeres Geesse zu konsumieren, im FGH zu posten, Weine von RR zu trinken. Gründe gibts nur dafür, den Grundumsatz an Kalorien zu decken udn genug Sauerstoff zu sich zu nehmen. Wer will schon Spaß haben, völlig überflüssig und grundlos. Deprimiert


Der Punkt ist doch der, dass es erst Spaß macht, wenn man bereits süchtig ist. Ich hätte vielleicht konkreter seien müssen: Es gibt keinen Grund anzufangen.



Ich wuerde sogar soweit gehen das Anfangen als bisher groessten Fehler meines Lebens zu bezeichnen!


Fuer andere von Nosi hier aufgefuehrte Sachen gilt das nicht.


Drogensucht ist einfach scheisse, egal um welche Droge es sich handelt.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Querdenker
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#1485347) Verfasst am: 13.06.2010, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Eleonor hat folgendes geschrieben:
Hm, warum die Fronten zwischen Rauchern und Nichtrauchern teilweise verhärtet sind, liegt aber sicher auch daran, dass es sich bei der Rauchlust um ein künstliches Bedürfnis und somit um eine künstliche Freiheit handelt.
Dahingegen ist aber das Bedürfnis nach geringer Geruchsbelästigung und im extremeren Fall nach körperlichem Wohlbefinden (wie bei Sanne z.B.) durchaus natürlich.

Der (rücksichtslose) Raucher lebt also eine künstliche Freiheit auf Kosten der natürlichen Bedürfnisse seiner Umgebung.
So gesehen hat der Raucher wegen dieses Ungleichgewichts keinen Anspruch darauf, sich diese Freiheit einfach zu nehmen.
Der Raucher hat sich das Bedürfnis immerhin selbst geschaffen, indem er es zur Sucht hat kommen lassen.

Aus Sicht des Rauchers ist es jedoch natürlich egal, ob es sich beim Rauchen um ein natürliches Bedürfnis wie Essen oder Schlafen handelt oder nicht. Das Bedürfnis selbst ist immerhin real. Und nachdem er bereits süchtig ist, kann er die Schritte zur Sucht auch nicht mehr rückgängig machen.


Hm, warum die Fronten zwischen Nörglern und Nichtnörglern teilweise verhärtet sind, liegt aber sicher auch daran, dass es sich bei der Nörgellust um ein künstliches Bedürfnis und somit um eine künstliche Freiheit handelt.
Dahingegen ist aber das Bedürfnis nach Nörgelfreiem Umfeld und im extremeren Fall nach körperlichem Wohlbefinden (wie beim Querdenker z.B.) durchaus natürlich.

Der (rücksichtslose) Nörgler lebt also eine künstliche Freiheit auf Kosten der natürlichen Bedürfnisse seiner Umgebung.
So gesehen hat der Nörgler wegen dieses Ungleichgewichts keinen Anspruch darauf, sich diese Freiheit einfach zu nehmen.
Der Nörgler hat sich das Bedürfnis immerhin selbst geschaffen, indem er es zur Nörgelei hat kommen lassen.

Aus Sicht des Nörglers ist es jedoch natürlich egal, ob es sich beim Nörgeln um ein natürliches Bedürfnis wie Essen oder Schlafen handelt oder nicht. Das Bedürfnis selbst ist immerhin real. Und nachdem er bereits Nörgelig ist, kann er die Schritte zur Nörgelei auch nicht mehr rückgängig machen.

Quintessenz: Ich bin für ein Gesetz, mit dem man Nörgler hart bestrafen kann!
_________________
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)

Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)

Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1485350) Verfasst am: 13.06.2010, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

goatmountain hat folgendes geschrieben:
steckt doch die raucher in lager, da gehoeren sie doch hin, oder nicht?


du bist n camel.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1485352) Verfasst am: 13.06.2010, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Hm, warum die Fronten zwischen Rauchern und Nichtrauchern teilweise verhärtet sind, liegt aber sicher auch daran, dass es sich bei der Rauchlust um ein künstliches Bedürfnis und somit um eine künstliche Freiheit handelt.
Dahingegen ist aber das Bedürfnis nach geringer Geruchsbelästigung und im extremeren Fall nach körperlichem Wohlbefinden (wie bei Sanne z.B.) durchaus natürlich.

Der (rücksichtslose) Raucher lebt also eine künstliche Freiheit auf Kosten der natürlichen Bedürfnisse seiner Umgebung.
So gesehen hat der Raucher wegen dieses Ungleichgewichts keinen Anspruch darauf, sich diese Freiheit einfach zu nehmen.
Der Raucher hat sich das Bedürfnis immerhin selbst geschaffen, indem er es zur Sucht hat kommen lassen.

Aus Sicht des Rauchers ist es jedoch natürlich egal, ob es sich beim Rauchen um ein natürliches Bedürfnis wie Essen oder Schlafen handelt oder nicht. Das Bedürfnis selbst ist immerhin real. Und nachdem er bereits süchtig ist, kann er die Schritte zur Sucht auch nicht mehr rückgängig machen.


Hm, warum die Fronten zwischen Nörglern und Nichtnörglern teilweise verhärtet sind, liegt aber sicher auch daran, dass es sich bei der Nörgellust um ein künstliches Bedürfnis und somit um eine künstliche Freiheit handelt.
Dahingegen ist aber das Bedürfnis nach Nörgelfreiem Umfeld und im extremeren Fall nach körperlichem Wohlbefinden (wie beim Querdenker z.B.) durchaus natürlich.

Der (rücksichtslose) Nörgler lebt also eine künstliche Freiheit auf Kosten der natürlichen Bedürfnisse seiner Umgebung.
So gesehen hat der Nörgler wegen dieses Ungleichgewichts keinen Anspruch darauf, sich diese Freiheit einfach zu nehmen.
Der Nörgler hat sich das Bedürfnis immerhin selbst geschaffen, indem er es zur Nörgelei hat kommen lassen.

Aus Sicht des Nörglers ist es jedoch natürlich egal, ob es sich beim Nörgeln um ein natürliches Bedürfnis wie Essen oder Schlafen handelt oder nicht. Das Bedürfnis selbst ist immerhin real. Und nachdem er bereits Nörgelig ist, kann er die Schritte zur Nörgelei auch nicht mehr rückgängig machen.

Quintessenz: Ich bin für ein Gesetz, mit dem man Nörgler hart bestrafen kann!


Niedlich. Aber ich glaube, Nörgeln ist sehr natürlich. Damit beginnen schon kleine Kinder und das scheinbar von selbst Mr. Green

Aber ich finde auch, dass Nörgeln eine unschöne Gewohnheit werden kann. Nörgeln ist nicht angenehm. Aber übers Nörgeln zu nörgeln... quasi Nörgeln zweiten Grades... ist auch nicht viel besser.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1485355) Verfasst am: 13.06.2010, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Drogensucht ist einfach scheisse, egal um welche Droge es sich handelt.


Die Sucht ist Scheisse, ja. Aber nicht die Sache an sich, wenn man mit ihr umgehen kann. Auch von prinzipiell gesundheitlich guten Sachen wie joggen kann man abhängig werden, weil da Endorphine ausgeschüttet werden.
Das gilt - ich wiederhole es- für alle Sachen, die Spaß machen. Das heisst im Umkehrschluß, dass man nicht alles, was süchtig machen kann, pauschal verteufeln darf.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4 ... 48, 49, 50  Weiter
Seite 3 von 50

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group