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Patriarchat und seine Ursprünge?
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rabenkrähe
Gast






Beitrag(#148503) Verfasst am: 11.07.2004, 02:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sah mal den Bericht über ein Matriarchat auf einer Insel im Mittelmeerraum, aber nicht Richtung Kreta, sondern Richtung Spanien/Afrika, das soll nach dem, was sie festgestellt hatten, sogar recht beständig gewesen und augenscheinlich unter ganz anderer Maxime geführt worden sein. (So ein paar Jahrundert vor dem angeblichen Christus).

Wenn ich mir indes die weiblichen Herrscher der Gegenwart ansehe und nur an Maggie Thatcher und Frau Cilar in der Türkei denke, also schlimmer als das, was Männern gemeinhin da nachgesagt wird, gings dann ja nicht mehr bei diesen Damen, zu denen sich noch jene Regentin aus Pakistan gesellt.

Allerdings fürchte ich, daß eher die Macht verdirbt und im Menschen Eigenschaften zutage fördert, die besser verborgen bliebe.....
Im Kleinen wie im Großen.

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
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max
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Beitrag(#148542) Verfasst am: 11.07.2004, 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Ich sah mal den Bericht über ein Matriarchat auf einer Insel im Mittelmeerraum, aber nicht Richtung Kreta, sondern Richtung Spanien/Afrika, das soll nach dem, was sie festgestellt hatten, sogar recht beständig gewesen und augenscheinlich unter ganz anderer Maxime geführt worden sein.

War es vielleicht Malta? Da gibt es - wie bei Kreta - Vermutungen, dass es eine Gesellschaft gab, in der Frauen führende Positionen einnahmen.
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Auf Kreta soll es mal ein Matriarchat gegeben haben, habe ich mal gelesen. Soweit ich mich erinnere, stand in der Ausführung als Begründung, dass es kaum Funde gegeben hat, die auf Gefängnisse etc. hinweisen. Und weil Frauen ja sowieso die friedfertigeren Menschen () sind, ging mal halt von einem Matriarchat aus.

Die Begrüdungen, die ich im Kopf habe, sehen etwas anders aus (z.B. nur Frauen werden auf einem Thron dargestellt). Es gibt zahlreiche Hinweise, dass Kreta damals keine Kriege kannte und es keine deutliche Klassenstruktur gab. Dies änderte sich als die Mykener Kreta eroberten. Ab diesem Zeitpunkt gibt es klare Hinweise auf eine Klassengesellschaft und ebenso deutliche Hinweise auf männliche Herrscher.

Aber ich halte überhaupt nichts von der Theorie, dass Frauen friedfertiger sind. Beispiele für sehr kriegerische Frauen wären noch die Ex-Aussenministerin der USA Albright und die heutige Sicherheitsberatin Rice.

Die frühen Gesellschaften waren eben keine Klassengesellschaften und es gab auch nicht einfach nur das genaue Gegenteil des Patriachats. Leider ist es aber wirklich schwierig eine Gesellschaft zu verstehen, die keine schriftlichen Überlieferungen kennt. Allerdings sind die frühen Hochkulturen, deren Schrift man versteht, deshalb nicht unbedingt leichter zu verstehen, da die Überlieferungen fast ausschliesslich von Vertretern oder Lakaien der Herrschenden stammen.
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frajo
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Beitrag(#148544) Verfasst am: 11.07.2004, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Auf Kreta soll es mal ein Matriarchat gegeben haben, habe ich mal gelesen. Soweit ich mich erinnere, stand in der Ausführung als Begründung, dass es kaum Funde gegeben hat, die auf Gefängnisse etc. hinweisen. Und weil Frauen ja sowieso die friedfertigeren Menschen (Komplett von der Rolle) sind, ging mal halt von einem Matriarchat aus. Vielleicht haben die aber einfach nur kurzen Prozess gemacht und sind nicht lange mit der Inhaftierung von Verbrechern aufgehalten. zynisches Grinsen

es gab viele gefängnislose gesellschaften. z.b. kannten die indianer nordamerikas diese "segensreiche" einrichtung nicht. dennoch würde ich der vermutung, bei den nordamerikanischen indianerstämmen habe es sich um matriarchate gehandelt, widersprechen.
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frajo
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Beitrag(#148548) Verfasst am: 11.07.2004, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Leider ist es aber wirklich schwierig eine Gesellschaft zu verstehen, die keine schriftlichen Überlieferungen kennt.

schwierig, ja. aber nicht unmöglich. das studium "zivilisationsferner" ethnien liefert schon einige indizien, die der vorstellungskraft auf die sprünge helfen.
ein wenig auffälliges, nichtsdestoweniger elementares faktum ist z.b. der befund, daß die einflußkraft (von "macht" zu reden, wäre irreführend) eines individuums strikt von ihren individuellen persönlichen meriten (kräuterkenntnisse, jagderfolge) abhängt und nicht (quasi per amt oder erbfolge) übertragbar war.
Zitat:
Allerdings sind die frühen Hochkulturen, deren Schrift man versteht, deshalb nicht unbedingt leichter zu verstehen, da die Überlieferungen fast ausschliesslich von Vertretern oder Lakaien der Herrschenden stammen.

ja, die beherrschung des neuen mediums "schrift" wurde - natürlich? - als privileg betrachtet und z.t. gehütet. in ägypten z.b. achtete die priesterkaste eifersüchtig darüber, daß ihr wissen kein allgemeingut wurde. diese einstellung zur schrift als machtmittel zur zementierung des status quo hat sich allem anschein nach erst bei den griechen geändert.
dennoch geben die alten schriftfunde ein großes fenster frei für den blick auf damalige gesellschaften.
wenn bei den römern z.b. der sklave als "werkzeug, das sprechen kann" definiert wird, dürfte kaum interpretationsspielraum übrigbleiben, was das im realen leben bedeutete.
dasselbe gilt für aufzählungen von wirtschaftsgütern im AT, wo regelmäßig vieh, mägde, knechte und frauen in dieser reihenfolge genannt sind.
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Beitrag(#148561) Verfasst am: 11.07.2004, 10:31    Titel: Zeitreise Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Es ging hier um Patriarchat oder Matriarchat - das eine ist nicht besser als das andere, finde ich. Ich widerspreche nur reflexartig, wenn das Patriarchat schöngeredet wird.
Gegen das Matriarchat hätte ich dieselben Einwände.


Lachen

Auf Kreta soll es mal ein Matriarchat gegeben haben, habe ich mal gelesen. Soweit ich mich erinnere, stand in der Ausführung als Begründung, dass es kaum Funde gegeben hat, die auf Gefängnisse etc. hinweisen. Und weil Frauen ja sowieso die friedfertigeren Menschen (Komplett von der Rolle) sind, ging mal halt von einem Matriarchat aus. Vielleicht haben die aber einfach nur kurzen Prozess gemacht und sind nicht lange mit der Inhaftierung von Verbrechern aufgehalten. zynisches Grinsen


Wenn es so gewesen wäre, dann Frauen an die Macht Cool
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Beitrag(#148562) Verfasst am: 11.07.2004, 10:37    Titel: Zeitreise Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Fragensteller hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert. Auch Völker mit Frauenherrschaft konnten bisher nicht mit Sicherheit nachgewiesen werden. Frauenzentrierte, insgesamt herrschaftsfreie Kulturen hingegen, wie sie hier beschrieben wurden, kommen noch heute weltweit vor.


Was ist mit den Khasi in Indien und den Stämmen (deren Namen ich nicht mehr weiß) in Südamerika?


In China gibt es so was auch, eine ziemlich berühmte junge Frau (sehr hübsch) wurde im "Westen herumgereicht", um das zu erklären.
Aber mein Namensgedächnis ist soooo besch ....

Aber wie gesagt, die Männer sind dann verdammt satt und statisch.

Am aggressivsten (die Schlechten) und am kreativsten (die Guten) werden die Männer, welche "Druck auf der Pfeife haben" ... Ausnahmen bestätigen die Regel, aber es ist wissenschaftlich erwiesen.
Deshalb will ich ja auch alle Ehen annulieren, Medizinische kontrollierte Prostitution zulassen etc. ... um Ruhe rein zu bringen Cool


Fragenstellers Weltbild ist jedenfalls männerzentriert.


Praxis:

Ich bin beim Mailen und Telefonieren bis nach Berlin, für meine "Aufbewahrungssache als Alternative zur Erd- und Feuerbestattung" auf viele Frauen getroffen, aber keine konnte oder wollte mir helfen.

Der Witz dabei ist, Männer sind für die Betreuung und Begleitung Sterbender wenig geeignet und Hospize etc. machen ja meist Frauen.
Ich bringe Frauen ein riesige ABM-Stelle und die "raffen" das nicht, weil sie nicht abstrakt denken können, was für ein positiver Rattenschwanz
hinten dran hängt und weil sie zu feige sind, das politisch und unternehmerisch umzusetzen. Also müssen wieder die Männer ran!
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Beitrag(#148596) Verfasst am: 11.07.2004, 12:04    Titel: Zeitreise Antworten mit Zitat

Oder?
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Beitrag(#148597) Verfasst am: 11.07.2004, 12:14    Titel: Re: Zeitreise Antworten mit Zitat

Fragensteller hat folgendes geschrieben:
Ich bringe Frauen ein riesige ABM-Stelle und die "raffen" das nicht... Also müssen wieder die Männer ran!

Fragensteller hat folgendes geschrieben:
Oder?


Also wenn ein Trainer eine befähigte Mannschaft nicht zum Erfolg wird, wird meistens der Trainer entlassen, nicht die Manschaft ausgewechselt...

Ich bin keine Frau, aber ich raff auch kaum, was Du uns mit Deinen Beiträgen sagen willst. Vielleicht hast Du aber zum Teil recht und es gibt mehr Männer als Frauen, die Deinen Worten einen Sinn zu entnehmen glauben... Schulterzucken
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Beitrag(#148605) Verfasst am: 11.07.2004, 12:28    Titel: Re: Zeitreise Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Fragensteller hat folgendes geschrieben:
Ich bringe Frauen ein riesige ABM-Stelle und die "raffen" das nicht... Also müssen wieder die Männer ran!

Fragensteller hat folgendes geschrieben:
Oder?


Also wenn ein Trainer eine befähigte Mannschaft nicht zum Erfolg wird, wird meistens der Trainer entlassen, nicht die Manschaft ausgewechselt...

Ich bin keine Frau, aber ich raff auch kaum, was Du uns mit Deinen Beiträgen sagen willst. Vielleicht hast Du aber zum Teil recht und es gibt mehr Männer als Frauen, die Deinen Worten einen Sinn zu entnehmen glauben... Schulterzucken


Ich will nur das http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=148598#148598
nicht mehr und nicht weniger.
Und ich scheitere wegen denen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=148589#148589

Alles klar oder noch Fragen?
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Beitrag(#148606) Verfasst am: 11.07.2004, 12:31    Titel: Zeitreise Antworten mit Zitat

Weiterhin behindert mich die "Demokratie" in Ihrer perversesten Form

"Der Vielschwätzigkeit und der Verachtung politischer Gegner, auch wenn sie recht haben ... so wie es in Deutschland üblich ist!"

Siehe hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=148573#148573
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Zuletzt bearbeitet von Fragensteller am 11.07.2004, 12:36, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#148607) Verfasst am: 11.07.2004, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ist gar nix klar... Meloneneis schrieb: "Hä? Was hat denn Demokratie mit Fast-Unsterblichkeit zu tun?"

Du antwortetst: "Das Volk handelt manchmal irrational (weil ein Jesus, darf nicht aus ihren Reihen kommen).
Ich will ..."

Deine Antwort zeigt mir nur, dass Du Demokratie nicht magst und lieber unsterblicher Gottkönig wärst. Und das auch offen aussprichst, was ich sympathisch finde, ich wäre da auch gern udn traue es mir nur nicht zu sagen. Manch einer wie wir beide träumen eben von Omnipotenz, andere User hier von Befriedigung ungezügelter Rachegelüste. Das ist alles gar kein Problem (für mich jedenfalls).

Nur die Frage selbst bleibt nach wie vor bestehen: Hä? Was hat denn Demokratie mit Fast-Unsterblichkeit zu tun????
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Beitrag(#148608) Verfasst am: 11.07.2004, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Fragensteller hat folgendes geschrieben:
Ich wäre für eine Liberale Faschistoide Partei (LFP) - ganz klar
...und weitestgehend undemokratisch


Ach so. Das ist der Zusammenhang. Sehe ich aber anders.

Wie gesagt, ich z. B. träume auch von Omnipotenz, mir wäre eine Demokratie trotz meiner Omnipotenz viel lieber, weil ich es viel erregender fände, wenn ich wüsste, dass ich jederzeit so könnte wie ich wollte, wenn ich denn nur wollte.

Anders ausgedrückt: Der von Meloneneis eingeforderte Zusamenhang zwischen Demokratie und Unsterblichkeit ist gar nicht prinzipiell (in Deinem speziellen Fall allerdings schon, bloss das wurde bisher nicht deutlich) gegeben. Nicht mehr und nicht weniger wollten Meloneneis, ich (und andere) wissen.
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Beitrag(#148609) Verfasst am: 11.07.2004, 12:48    Titel: Zeitreise Antworten mit Zitat

Die moderne/visionäre Idee der Fast-Unsterblichkeit und Konservierung ist in einer reinen Demokratie nicht möglich, weil wir für Gesetzesänderungen und für das Erlangen von Steuergeldern Mehrheiten des Volkes brauchen.
Die Politiker sind das Spiegelbild des Volkes, außer der gewandelte Schröder, der bekommt dafür jetzt Prügel, aber Schöder geht, und kann es ja auch nicht, mir nicht weit genug im Technologiebereich.

Die Mehrheit (Normalos) wird die Last der:
a) Verantwortung
b) einer gewissen (nicht übertiebenen) gesunden Lebensweise
c) des permanenten Lernens und Arbeitens nicht tragen wollen,
so ist nun mal der Mensch.
Das ist aber für die moderne/visionäre Idee der Fast-Unsterblichkeit und Konservierung dringend notwendig!
Als Mittelweg/Konsens könnte man selektieren: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=148598#148598


Dann soll mir die Mehrheit wenigstens gestatten, meine JüngerInnen in Deutschland aufzubewahren, aber dafür muß das Grundgesetz geändert werden und das kann ich wiederum nur demokratisch Weinen
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Zuletzt bearbeitet von Fragensteller am 11.07.2004, 13:00, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 26.05.2004
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Beitrag(#148610) Verfasst am: 11.07.2004, 12:51    Titel: Zeitreise Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Fragensteller hat folgendes geschrieben:
Ich wäre für eine Liberale Faschistoide Partei (LFP) - ganz klar
...und weitestgehend undemokratisch


Ach so. Das ist der Zusammenhang. Sehe ich aber anders.

Wie gesagt, ich z. B. träume auch von Omnipotenz, mir wäre eine Demokratie trotz meiner Omnipotenz viel lieber, weil ich es viel erregender fände, wenn ich wüsste, dass ich jederzeit so könnte wie ich wollte, wenn ich denn nur wollte.

Anders ausgedrückt: Der von Meloneneis eingeforderte Zusamenhang zwischen Demokratie und Unsterblichkeit ist gar nicht prinzipiell (in Deinem speziellen Fall allerdings schon, bloss das wurde bisher nicht deutlich) gegeben. Nicht mehr und nicht weniger wollten Meloneneis, ich (und andere) wissen.


Wir haben und gekreuzt ... richtig und kurz gesagt:

Vor allem die Demokratie und nicht die Technologie behindert mich, den "Himmel auf Erden zu bringen!"

JR-E

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Beitrag(#148611) Verfasst am: 11.07.2004, 12:54    Titel: Re: Zeitreise Antworten mit Zitat

Fragensteller hat folgendes geschrieben:

richtig und kurz gesagt:

Vor allem die Demokratie und nicht die Technologie behindert mich, den "Himmel auf Erden zu bringen!"

richtig und kurz gesagt:

Die Demokratie hat halt auch ihr guten Seiten!

Noseman
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Beitrag(#148612) Verfasst am: 11.07.2004, 12:56    Titel: Re: Zeitreise Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Fragensteller hat folgendes geschrieben:

richtig und kurz gesagt:

Vor allem die Demokratie und nicht die Technologie behindert mich, den "Himmel auf Erden zu bringen!"

richtig und kurz gesagt:

Die Demokratie hat halt auch ihr guten Seiten!


Genau! Sie verhindert was, dass nicht sein darf, weil das war noch nie so *g*
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Beitrag(#148615) Verfasst am: 11.07.2004, 13:01    Titel: Zeitreise Antworten mit Zitat

Na dann warte ich auf den Diktator, ich werde ihn nicht verhindern zynisches Grinsen *g*
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Beitrag(#148620) Verfasst am: 11.07.2004, 13:07    Titel: Zeitreise Antworten mit Zitat

Neenee ...

Zitat
"Dann soll mir die Mehrheit wenigstens gestatten, meine JüngerInnen in Deutschland aufzubewahren, aber dafür muß das Grundgesetz geändert werden und das kann ich wiederum nur demokratisch ..."
Zitat Ende

Es braucht ja nur eine einzige Landesregierung in Deutschland sagen:
"Ja wir erlauben es, dass Konservierte in Deutschland aufbewahrt werden dürfen" ...

und von mir aus, kann das Land/die Gemeinde/die Stadt/der "Bestatter"/die Versicherung/ usw. usw. auch noch "eine goldene Nase" dabei verdienen. Ich will nur nicht anschließend nach den USA - als Notlösung - verschifft/geflogen werden, das ist nämlich derzeit durchaus möglich ...
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Zuletzt bearbeitet von Fragensteller am 11.07.2004, 13:55, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Beitrag(#148621) Verfasst am: 11.07.2004, 13:07    Titel: Re: Zeitreise Antworten mit Zitat

Fragensteller hat folgendes geschrieben:
Na dann warte ich auf den Diktator, ich werde ihn nicht verhindern zynisches Grinsen *g*


Dafür werde ich Dir dann auch bald dankbar sein und Dich entsprechend belohnen. Schön, dass Du`s einsiehst.
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Beitrag(#148623) Verfasst am: 11.07.2004, 13:13    Titel: Re: Zeitreise Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Fragensteller hat folgendes geschrieben:
Na dann warte ich auf den Diktator, ich werde ihn nicht verhindern zynisches Grinsen *g*


Dafür werde ich Dir dann auch bald dankbar sein und Dich entsprechend belohnen. Schön, dass Du`s einsiehst.


Wir haben uns schon wieder gekreuzt ...
Also alle Unternehmer, welche bis jetzt Aufbewahren wollten, scheiterten nur an den deutschen Landesregierungen, die sind dafür zuständig.
Andere welche die "Fast-Unsterblichkeit" wollen, scheitern an ethische Grenzen und der "dunklen Seite der Menschen" ...
d.h. dafür wäre eine gewisse Diktatur, auf Basis der Selektion in
a) normale Lebenserwartung
b) übernormale
o.k.

... aber da Du nicht an den Schöpfer glaubst (oder?), habe ich so meine Bedenken mit "Deiner" Dikatatur.
_________________
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Beitrag(#148639) Verfasst am: 11.07.2004, 13:31    Titel: Re: Zeitreise Antworten mit Zitat

Fragensteller hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Fragensteller hat folgendes geschrieben:
Na dann warte ich auf den Diktator, ich werde ihn nicht verhindern zynisches Grinsen *g*


Dafür werde ich Dir dann auch bald dankbar sein und Dich entsprechend belohnen. Schön, dass Du`s einsiehst.


Wir haben uns schon wieder gekreuzt ...
Also alle Unternehmer, welche bis jetzt Aufbewahren wollten, scheiterten nur an den deutschen Landesregierungen, die sind dafür zuständig.
Andere welche die "Fast-Unsterblichkeit" wollen, scheitern an ethische Grenzen und der "dunklen Seite der Menschen" ...
d.h. dafür wäre eine gewisse Diktatur, auf Basis der Selektion in
a) normale Lebenserwartung
b) übernormale
o.k.

... aber da Du nicht an den Schöpfer glaubst (oder?), habe ich so meine Bedenken mit "Deiner" Dikatatur.

Ich will in meinen abwegigen Fantasien nicht Diktator sein (bloss nicht, Bitte nicht! ), sondern omnipotent.

Weisst Du, das ist wie mit den Autos auf der Autobahn. (Ich habe übrigens gar kein Auto). die auf der linken Spur sind meistens irgendwelche Mantafaher, die sich beweisen wollen, dass sie 180 fahren können.

Die Ferraris fahren oft ganz rechts, mit 110 oder weniger. Sie wissen ja schließlich auch, das sie jeden überholen könnten, wenn sie wollten...
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Beitrag(#148645) Verfasst am: 11.07.2004, 13:40    Titel: Zeitreise Antworten mit Zitat

Wau, geht mir auch so ... ist viel cooler.
Aber ab und zu mal ein bisschen "rechtwinklig raus", mörderisch beschleunigen, und wieder rein .... weil es so geil ist.
Man will ja nicht zwischen zwei LKW´s eingequetscht werden ... ich meine damit nicht so wie die Idioten, welche permanent hin- und hermachen, um den Leuten zu sagen dass sie rechts fahren sollen Cool
Allerdings bis jetzt "nur" mit Porsche ...


Aha das nennt man omnipotent. Najut dann ziehe ich meine Führungsanspruch zurück, denn ich bin nur potent ... natürlich wird es mir Vergnügen bereiten, virtuell an Deinem Stuhl zu sägen ... wegen der Bodenhaftung und so Lachen
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Zuletzt bearbeitet von Fragensteller am 11.07.2004, 14:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#148657) Verfasst am: 11.07.2004, 13:58    Titel: Zeitreise Antworten mit Zitat

... Du hast gar kein Auto?
Aber nen Fahrer oder lebst Du in einer Großstadt?
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Beitrag(#148660) Verfasst am: 11.07.2004, 14:05    Titel: Re: Zeitreise Antworten mit Zitat

Fragensteller hat folgendes geschrieben:
... Du hast gar kein Auto?
Aber nen Fahrer oder lebst Du in einer Großstadt?


Letzteres, quasi.
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Beitrag(#148674) Verfasst am: 11.07.2004, 14:32    Titel: Zeitreise Antworten mit Zitat

Naja in unserer "Reichshauptstadt" wirst Du auch keins brauchen *g*.
Ich mach jetzt mal ein bisschen auf "Frischluft" bis bald mal wieder.
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rabenkrähe
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Beitrag(#148759) Verfasst am: 11.07.2004, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

@Max

Ich habe auch Malta in Erinnerung. Und das erstaunliche war, daß Funde darauf hinwiesen, daß gänzlich anders mit Alltäglichkeiten umgegangen worden ist. Also der Ackerbau wurde völlig anders betrieben zum Beispiel. Und das Aufgefundene deutete auch auf andere gesellschaftliche Strukturen hin.
Erstaunlich.

wobei ich zur Themenstellung an sich immer wieder erstaunt denke, daß sich menschliche Urformen, da der Mann der Sammler und Jäger war und die Frau, der biologischen Vorgabe entsprechend, Kind und "Haus und Hof" versorgend, irgendwie bis heute durchgequält haben.
Die natürlichen Vorgaben spielen da wohl doch eine sehr entscheidende Rolle....

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
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Heike N.
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Wohnort: Bottrop

Beitrag(#148813) Verfasst am: 11.07.2004, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Auf Kreta soll es mal ein Matriarchat gegeben haben, habe ich mal gelesen. Soweit ich mich erinnere, stand in der Ausführung als Begründung, dass es kaum Funde gegeben hat, die auf Gefängnisse etc. hinweisen. Und weil Frauen ja sowieso die friedfertigeren Menschen () sind, ging mal halt von einem Matriarchat aus.

Die Begrüdungen, die ich im Kopf habe, sehen etwas anders aus (z.B. nur Frauen werden auf einem Thron dargestellt). Es gibt zahlreiche Hinweise, dass Kreta damals keine Kriege kannte und es keine deutliche Klassenstruktur gab. Dies änderte sich als die Mykener Kreta eroberten. Ab diesem Zeitpunkt gibt es klare Hinweise auf eine Klassengesellschaft und ebenso deutliche Hinweise auf männliche Herrscher.


Max, das ist lockere 20 Jahre her, dass ich das gelesen habe. Welche anderen Belege noch gesucht wurden, weiß ich nicht mehr. Das mit den fehlenden Gefängnissen habe ich habe ich aber noch gut in Erinnerung. Ich war damals sehr beeindruckt und habe mich bestätigt gesehen (Verlegen). Auf solche Wunschvorstellungen wollte ich oben hinweisen, als Nosy schrieb, dass er sich "sehr sicher ist, dass da etwas bestimmtes gewesen sein könnte". Wunschvorstellungen bringen nämlich nicht so richtig weiter.

Zitat:
Aber ich halte überhaupt nichts von der Theorie, dass Frauen friedfertiger sind. Beispiele für sehr kriegerische Frauen wären noch die Ex-Aussenministerin der USA Albright und die heutige Sicherheitsberatin Rice.


Abgesehen davon, dass Frauen nicht friedfertiger sind als Männer (möglicherweise verwenden sie nur andere Mittel), kann die Aufzählung prominenter Frauen eigentlich kein Indiz dafür sein, dass ein Matriarchat nicht friedlicher wäre. Sicherlich sind das Frauen, aber sie stehen für eine patriarchale Gesellschaft und sind durch sie geprägt.

Zitat:
Die frühen Gesellschaften waren eben keine Klassengesellschaften und es gab auch nicht einfach nur das genaue Gegenteil des Patriachats.


Sehe ich auch so, aber da musst du schon seeeeeehr weit zurückgehen, damit deine Einschätzung stimmt.

Zitat:
Leider ist es aber wirklich schwierig eine Gesellschaft zu verstehen, die keine schriftlichen Überlieferungen kennt. Allerdings sind die frühen Hochkulturen, deren Schrift man versteht, deshalb nicht unbedingt leichter zu verstehen, da die Überlieferungen fast ausschliesslich von Vertretern oder Lakaien der Herrschenden stammen.


Erstens das und zweitens muss man immer das jeweilige Umfeld betrachten.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Beitrag(#148829) Verfasst am: 11.07.2004, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass Frauen nicht friedfertiger sind als Männer (möglicherweise verwenden sie nur andere Mittel), kann die Aufzählung prominenter Frauen eigentlich kein Indiz dafür sein, dass ein Matriarchat nicht friedlicher wäre. Sicherlich sind das Frauen, aber sie stehen für eine patriarchale Gesellschaft und sind durch sie geprägt.

Ok, es stimmt natürlich, das Albright & Co in einer entsprechenden Gesellschaft führende Positionen hatten und sich entsprechend verhielten. Der Punkt ist halt, dass es hier nicht um geschlechtliche Unterschiede, sondern um gesellschaftliche Unterschiede geht. Es bringt nicht, einfach nur Frauen in Führungspositionen zu bringen wie manche Feministen meinen, sondern es geht um die Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse.
Heike N. hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die frühen Gesellschaften waren eben keine Klassengesellschaften und es gab auch nicht einfach nur das genaue Gegenteil des Patriachats.

Sehe ich auch so, aber da musst du schon seeeeeehr weit zurückgehen, damit deine Einschätzung stimmt.

Sicher, hätte ich die frühesten Formen der Gesellschaften des Homo sapiens sapiens schreiben sollen? Aber selbst das minoische Kreta und die frühen Kulturen in Malta (die Erbauer von Hal Saflieni und Hal Tarxien) scheinen keine patriachalen Klassengesellschaften gewesen zu sein.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#148835) Verfasst am: 11.07.2004, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass Frauen nicht friedfertiger sind als Männer (möglicherweise verwenden sie nur andere Mittel), kann die Aufzählung prominenter Frauen eigentlich kein Indiz dafür sein, dass ein Matriarchat nicht friedlicher wäre. Sicherlich sind das Frauen, aber sie stehen für eine patriarchale Gesellschaft und sind durch sie geprägt.

Ok, es stimmt natürlich, das Albright & Co in einer entsprechenden Gesellschaft führende Positionen hatten und sich entsprechend verhielten. Der Punkt ist halt, dass es hier nicht um geschlechtliche Unterschiede, sondern um gesellschaftliche Unterschiede geht. Es bringt nicht, einfach nur Frauen in Führungspositionen zu bringen wie manche Feministen meinen, sondern es geht um die Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse.
Heike N. hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die frühen Gesellschaften waren eben keine Klassengesellschaften und es gab auch nicht einfach nur das genaue Gegenteil des Patriachats.

Sehe ich auch so, aber da musst du schon seeeeeehr weit zurückgehen, damit deine Einschätzung stimmt.

Sicher, hätte ich die frühesten Formen der Gesellschaften des Homo sapiens sapiens schreiben sollen? Aber selbst das minoische Kreta und die frühen Kulturen in Malta scheinen keine patriachalen Klassengesellschaften gewesen zu sein.

kommt drauf an, was wir unter "sehr weit" verstehen wollen.
mir scheint es zumindest plausibel zu sein, daß sich vor der neolithischen revolution, also bis vor grob 10000 jahren, keine klassengesellschaften gebildet haben konnten.
und im vergleich zur bisherigen gesamtlaufzeit des sapiens sapiens von mindestens 100000 jahren (manche forscher setzen locker das doppelte an) scheinen mir die 10 kilojahre nicht wirklich besonders viel zu sein.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#148836) Verfasst am: 11.07.2004, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass Frauen nicht friedfertiger sind als Männer (möglicherweise verwenden sie nur andere Mittel), kann die Aufzählung prominenter Frauen eigentlich kein Indiz dafür sein, dass ein Matriarchat nicht friedlicher wäre. Sicherlich sind das Frauen, aber sie stehen für eine patriarchale Gesellschaft und sind durch sie geprägt.

Ok, es stimmt natürlich, das Albright & Co in einer entsprechenden Gesellschaft führende Positionen hatten und sich entsprechend verhielten. Der Punkt ist halt, dass es hier nicht um geschlechtliche Unterschiede, sondern um gesellschaftliche Unterschiede geht. Es bringt nicht, einfach nur Frauen in Führungspositionen zu bringen wie manche Feministen meinen, sondern es geht um die Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse.


Geh mich wech mit Feministinnen. Ich weiß, wovon ich rede, ich war selber mal eine. Mr. Green

Zitat:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die frühen Gesellschaften waren eben keine Klassengesellschaften und es gab auch nicht einfach nur das genaue Gegenteil des Patriachats.

Sehe ich auch so, aber da musst du schon seeeeeehr weit zurückgehen, damit deine Einschätzung stimmt.

Sicher, hätte ich die frühesten Formen der Gesellschaften des Homo sapiens sapiens schreiben sollen?


Ja bitte. Ich liebe es...

Zitat:
Aber selbst das minoische Kreta und die frühen Kulturen in Malta (die Erbauer von Hal Saflieni und Hal Tarxien) scheinen keine patriachalen Klassengesellschaften gewesen zu sein.


Guddi. Kann ich so stehen lassen. Und nun beschäftigen wir uns mit der Frage, warum die nicht Bestand hatten und ob die wirklich besser waren. Cool
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