Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Ist Deutschland ein säkularer Staat? |
Ja |
|
13% |
[ 8 ] |
Nein |
|
86% |
[ 52 ] |
|
Stimmen insgesamt : 60 |
|
Autor |
Nachricht |
YB0b registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010 Beiträge: 210
|
(#1476006) Verfasst am: 24.05.2010, 20:39 Titel: Ist Deutschland ein säkularer Staat? |
|
|
Hallo erstmal und vielen Dank für die "Aufnahme".
Ist Deutschland ein säkularer Staat?
Angesichts des § 2.(2) "[...]Erfurcht vor Gott[...]" im Schulgesetz NRWs, des Strafgesetzbuches und des Grundgesetztes ist dies fraglich.
nordrhein-westfälisches Schulgesetz:
http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Schulrecht/Gesetze/SchulG_Info/Schulgesetz.pdf S. 2 hat folgendes geschrieben: | [...]
(2) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung. Die Jugend soll erzogen werden im Geist der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit, zur Duldsamkeit und zur Achtung vor der Überzeugung des anderen, zur Verantwortung für Tiere und die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen, in Liebe zu Volk und Heimat, zur Völkergemeinschaft und zur Friedensgesinnung.
[...] |
Gottesklausel der Präambel:
https://www.btg-bestellservice.de/pdf/10060000.pdf S. 14 hat folgendes geschrieben: |
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in
einem ver einten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat
sich das Deut sche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt
dieses Grundge setz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern,
Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-
Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-
Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein
und Thü ringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit
und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz
für das ge samte Deutsche Volk. |
Das Grundgesetz zum Schulwesen § 7.(2):
https://www.btg-bestellservice.de/pdf/10060000.pdf S. 18 hat folgendes geschrieben: |
Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme
des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen. |
Auch gegen den Willen "[...]des Kindes[...]"?
Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen § 166:
Zitat: | (1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. |
Ob diese "Beschimpfung"(wäre interessant die Definition zu kennen) "[..]geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören[...]" hängt in erster Linie vom Gefahrenpotential - also von der Gewaltbereitschaft und fundamentalistischen, dogmatischen Naivität - des "Beleidigten" ab und kann daher kein Kriterium für die Frage sein, ob ein Verstoß stattfand und schon gar nicht eine Verhältnismäßigkeit gewährleisten.
Ist es nicht absurd, dass ich mehr Rechte erhalte, wenn ich vorgebe religiös zu sein bzw., dass eine oder mehrere Ansichten/Hypothesen/Ideen/Gedankenprodukte Teil meiner Religion wären?
Meine Meinung:
Wer eine Ansicht dogmatisch glaubt bzw. zu wissen glaubt, die unwiderlegbar ist oder widerlegt worden ist und zu einem politisch wirkendem Dogmatismus, wie beispielsweise Religion - also zu etwas, das ein Risiko für nicht nur den öffentlichen Frieden ist und diesen seit seiner Existenz immer gestört hat - gehört, sollte keinen Respekt erwarten, sondern Hohn und Spott.
Der Staat versucht zwar besten Willens alle Religionen fair und gleich zu behandeln - gar eine Sonderbehandlung zu garantieren - kümmert sich aber nicht um die Gleichbehandlung zwischen religiösen und unreligiösen (Konfessionslose, Atheisten etc.) Menschen.
Man könnte den Eindruck bekommen, dass es für den Verfasser UNDENKBAR war, dass es religionslose Menschen gibt.
Was ist eure Meinung?
|
|
Nach oben |
|
 |
beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
(#1476046) Verfasst am: 24.05.2010, 21:15 Titel: |
|
|
Es waere schoen, wenn's einer waere....
_________________ Defund the gender police!!
|
|
Nach oben |
|
 |
musikdusche reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
|
(#1476054) Verfasst am: 24.05.2010, 21:23 Titel: |
|
|
Huch! Ich bin der Einzige, der bislang mit "Ja" gestimmt hat...
Zwar ist die Macht der Kirchen in Deutschland nicht zu unterschätzen und die Erwähnung von "Gott" in Gesetzestexten recht fragwürdig. Aber das Gegenteil eines säkularen Staates wäre ein nicht-säkularer Staat. Und wenn ich beschreiben müsste, wie ein nicht-säkularer Staat aussieht, dann würde der doch sehr viel unfreier und religiös reglementierter sein als es im tatsächlichen Deutschland der Fall ist. Daher geht meine Tendenz zur Antwort Ja.
Auf die Frage "Ist Deutschland vollständig säkularisiert?" hätte ich mit Nein geantwortet.
_________________ Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
|
|
Nach oben |
|
 |
YB0b registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010 Beiträge: 210
|
(#1476072) Verfasst am: 24.05.2010, 21:42 Titel: |
|
|
musikdusche hat folgendes geschrieben: | Huch! Ich bin der Einzige, der bislang mit "Ja" gestimmt hat...
Zwar ist die Macht der Kirchen in Deutschland nicht zu unterschätzen und die Erwähnung von "Gott" in Gesetzestexten recht fragwürdig. Aber das Gegenteil eines säkularen Staates wäre ein nicht-säkularer Staat. Und wenn ich beschreiben müsste, wie ein nicht-säkularer Staat aussieht, dann würde der doch sehr viel unfreier und religiös reglementierter sein als es im tatsächlichen Deutschland der Fall ist. Daher geht meine Tendenz zur Antwort Ja.
Auf die Frage "Ist Deutschland vollständig säkularisiert?" hätte ich mit Nein geantwortet. |
Nach meiner Ansicht ist ein "nicht-säkularer Staat" nicht automatisch ein Gottesstaat welcher Religion auch immer.
ABER: Michael Schmidt-Salomon, der nun wirklich kein proreligiöser Theist ist, sagte "Wir leben möglicherweise in dem säkularsten aller Länder."(http://www.youtube.com/watch?v=6LMbWWWPNcM 8:00)
Wenn nach dem Bevölkerungsanteil an Atheisten ginge, müsste Schweden das säkularste Land sein.
Aber vllt. geht es ihm ja um eine gewertete Statistik/Mischung aus Verfassung, Atheistenanteil, etc...
Wäre nett, wenn Sie uns aufklären könnten, Herr Schmidt-Salomon.
|
|
Nach oben |
|
 |
beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
(#1476084) Verfasst am: 24.05.2010, 22:01 Titel: |
|
|
YB0b hat folgendes geschrieben: | musikdusche hat folgendes geschrieben: | Huch! Ich bin der Einzige, der bislang mit "Ja" gestimmt hat...
Zwar ist die Macht der Kirchen in Deutschland nicht zu unterschätzen und die Erwähnung von "Gott" in Gesetzestexten recht fragwürdig. Aber das Gegenteil eines säkularen Staates wäre ein nicht-säkularer Staat. Und wenn ich beschreiben müsste, wie ein nicht-säkularer Staat aussieht, dann würde der doch sehr viel unfreier und religiös reglementierter sein als es im tatsächlichen Deutschland der Fall ist. Daher geht meine Tendenz zur Antwort Ja.
Auf die Frage "Ist Deutschland vollständig säkularisiert?" hätte ich mit Nein geantwortet. |
Nach meiner Ansicht ist ein "nicht-säkularer Staat" nicht automatisch ein Gottesstaat welcher Religion auch immer.
ABER: Michael Schmidt-Salomon, der nun wirklich kein proreligiöser Theist ist, sagte "Wir leben möglicherweise in dem säkularsten aller Länder."(http://www.youtube.com/watch?v=6LMbWWWPNcM 8:00)
Wenn nach dem Bevölkerungsanteil an Atheisten ginge, müsste Schweden das säkularste Land sein.
Aber vllt. geht es ihm ja um eine gewertete Statistik/Mischung aus Verfassung, Atheistenanteil, etc...
Wäre nett, wenn Sie uns aufklären könnten, Herr Schmidt-Salomon. |
Nach meiner Auffassung ist es voellig unerheblich wie gross der Bevoelkerungsanteil von Atheisten, bzw. Religioesen aller Coleur ist, worauf es beim saekularen Staat einzig ankommt, ist ob sich der Staat aus religioesen Dingen raushaelt oder nicht, bzw, ob sich die organisierte Religion aus der Politik raushaelt. Das bedeutet, dass z.B. auch ein Staat mit 100% Christen und 0% Atheisten prinzipiell saekular sein kann.
Bezogen auf Deutschland konstatiere ich, dass der deutschen Staat sich eben nicht aus den religioesen Belangen seiner Buerger raushaelt, sondern beispielsweise selektiv die Mitgliedsbeitraege mancher Religionen durch seine Finanzaemter einsammeln laesst um sie weiterzureichen oder genauso selektiv manchen Religionen Zugang zu staatlichen Schulen gewaehrt um dort ihre jeweilige Lehre unter Schuelern zu verbreiten. Beides ist mit dem saekularen Prinzip in keinster Weise vereinbar. Deshalb habe ich mit "Nein" gestimmt.
Zwichen "saekularem Staat" und "Gottesstaat" gibt es uebrigens auch noch Abstufungen...
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
|
|
Nach oben |
|
 |
YB0b registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010 Beiträge: 210
|
(#1476086) Verfasst am: 24.05.2010, 22:08 Titel: |
|
|
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nach meiner Auffassung ist es voellig unerheblich wie gross der Bevoelkerungsanteil von Atheisten, bzw. Religioesen aller Coleur ist, worauf es beim saekularen Staat einzig ankommt, ist ob sich der Staat aus religioesen Dingen raushaelt oder nicht, bzw, ob sich die organisierte Religion aus der Politik raushaelt. Das bedeutet, dass z.B. auch ein Staat mit 100% Christen und 0% Atheisten prinzipiell saekular sein kann.
|
Dito! Für mich kommt es auf die Verfassung/Gesetze an. USA hätte danach eine sehr säkulare Verfassung.
Ich hab mich gefragt, was Michael zu dieser Aussage bringt.
vllt. der säkularisierende, aufklärerische Teil der Geschichte?
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zwichen "saekularem Staat" und "Gottesstaat" gibt es uebrigens auch noch Abstufungen...
|
Deswegen habe ich auch geschrieben, dass es NICHT automatisch das gleiche ist.
|
|
Nach oben |
|
 |
musikdusche reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
|
(#1476090) Verfasst am: 24.05.2010, 22:12 Titel: |
|
|
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Zwichen "saekularem Staat" und "Gottesstaat" gibt es uebrigens auch noch Abstufungen... | Selbstverständlich. Gibt (oder gab) es denn deiner Meinung nach schon vollständig säkulare Staaten?
_________________ Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
|
|
Nach oben |
|
 |
YB0b registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010 Beiträge: 210
|
(#1476096) Verfasst am: 24.05.2010, 22:21 Titel: |
|
|
musikdusche hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Zwichen "saekularem Staat" und "Gottesstaat" gibt es uebrigens auch noch Abstufungen... | Selbstverständlich. Gibt (oder gab) es denn deiner Meinung nach schon vollständig säkulare Staaten? |
Auch wenn es eines der größten, dogmatisch gläubigen Bevölkerunganteile der Welt hat, müsste ich hier aufgrund der Verfassung und der Gesetze die USA nennen.
Allerdings gab noch kleine Fehler, wie das obligatorische, gemeinschaftliche Aufsagen der "pledge of Allegiance" mit den Worten "under god"(welche erst 1954 durch den Kongress hinzugefügt wurden) im Klasenzimmer und das für die Machtübertragung nötige "so help me god" in der Vereidigung, die angefechtet wurden.
Ich weis leider nicht, ob erfolgreich.
EDIT: die Phrase "under god" ist seit 2002 nicht mehr zu nennen, da sie 2002 für verfassungswidrig befunden wurde.
Zuletzt bearbeitet von YB0b am 24.05.2010, 22:33, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
(#1476102) Verfasst am: 24.05.2010, 22:27 Titel: |
|
|
musikdusche hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Zwichen "saekularem Staat" und "Gottesstaat" gibt es uebrigens auch noch Abstufungen... | Selbstverständlich. Gibt (oder gab) es denn deiner Meinung nach schon vollständig säkulare Staaten? |
"Vollstaendig saekulare Staaten" vielleicht nicht gerade, aber deutlich saekularere Staaten als Deutschland schon, z.B. Frankreich.
_________________ Defund the gender police!!
|
|
Nach oben |
|
 |
Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
|
(#1476103) Verfasst am: 24.05.2010, 22:29 Titel: |
|
|
YB0b hat folgendes geschrieben: | Allerdings gab noch kleine Fehler, wie das obligatorische, gemeinschaftliche Aufsagen der "pledge of Allegiance" mit den Worten "under god"(welche erst 1954 durch den Kongress hinzugefügt wurden) im Klasenzimmer und das für die Machtübertragung nötige "so help me god" in der Vereidigung, die angefechtet wurden.
Ich weis leider nicht, ob erfolgreich. |
Der Pledge muss nicht mit aufgesagt werden, ich weiß aber nicht, ob man - ähnlich wie bei Kreuzen hier - Anspruch darauf hat, dass es völlig wegfällt.
Über die Eidesformel weiß ich nichts.
Du hast "in god we trust" vergessen.
Das wichgtigste bei den USA ist aber, dass solche Schönheitsfehler mit hübscher Regelmäßigkeit abgeschafft werden.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
Nach oben |
|
 |
YB0b registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010 Beiträge: 210
|
(#1476112) Verfasst am: 24.05.2010, 22:46 Titel: |
|
|
Rasmus hat folgendes geschrieben: | YB0b hat folgendes geschrieben: | Allerdings gab noch kleine Fehler, wie das obligatorische, gemeinschaftliche Aufsagen der "pledge of Allegiance" mit den Worten "under god"(welche erst 1954 durch den Kongress hinzugefügt wurden) im Klasenzimmer und das für die Machtübertragung nötige "so help me god" in der Vereidigung, die angefechtet wurden.
Ich weis leider nicht, ob erfolgreich. |
Der Pledge muss nicht mit aufgesagt werden, ich weiß aber nicht, ob man - ähnlich wie bei Kreuzen hier - Anspruch darauf hat, dass es völlig wegfällt.
Über die Eidesformel weiß ich nichts.
Du hast "in god we trust" vergessen.
Das wichgtigste bei den USA ist aber, dass solche Schönheitsfehler mit hübscher Regelmäßigkeit abgeschafft werden. |
Die Phrase "under god" ist seit 2002 nicht mehr zu nennen, da sie 2002 für verfassungswidrig befunden wurde.
Zu "in god we trust":
Motto, Wahlsprüche etc sind für mich nicht von Bedeutung.
Wie ich schon schrieb, sind es nur Verfassung/Gesetze, auch wenn es eine Voreingenommenheit oder einen partiellen Geschichtshintergrund aufdeckt.
Partiell insofern, dass der Anfang/die Gründung/Verfassungserstellung nicht von Religion beeinflusst wurde, jedoch später zu den Zeiten Abraham Lincolns und der "declaration of independence" ein zwischenzeitlicher Einfluss zu erkennen ist, wie auch 1954 und 1956 bei der Entscheidung zum Motto der Abgrenzung von den "gottlosen" Kommunisten willen.
Tatsächlich erwähnt die Verfassung nie Gott und Religion nur in Artikel 6, indem es heisst "No religious Test shall ever be required as a Qualification to any Office or public Trust under the united states".
Edit: Wenn ich das richtig verstanden hab, müssen die Worte "so help me god" nicht gesagt werden, können aber am Ende angehängt werden.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
|
(#1476185) Verfasst am: 25.05.2010, 09:36 Titel: |
|
|
beachbernie hat folgendes geschrieben: | YB0b hat folgendes geschrieben: | musikdusche hat folgendes geschrieben: | Huch! Ich bin der Einzige, der bislang mit "Ja" gestimmt hat...
Zwar ist die Macht der Kirchen in Deutschland nicht zu unterschätzen und die Erwähnung von "Gott" in Gesetzestexten recht fragwürdig. Aber das Gegenteil eines säkularen Staates wäre ein nicht-säkularer Staat. Und wenn ich beschreiben müsste, wie ein nicht-säkularer Staat aussieht, dann würde der doch sehr viel unfreier und religiös reglementierter sein als es im tatsächlichen Deutschland der Fall ist. Daher geht meine Tendenz zur Antwort Ja.
Auf die Frage "Ist Deutschland vollständig säkularisiert?" hätte ich mit Nein geantwortet. |
Nach meiner Ansicht ist ein "nicht-säkularer Staat" nicht automatisch ein Gottesstaat welcher Religion auch immer.
ABER: Michael Schmidt-Salomon, der nun wirklich kein proreligiöser Theist ist, sagte "Wir leben möglicherweise in dem säkularsten aller Länder."(http://www.youtube.com/watch?v=6LMbWWWPNcM 8:00)
Wenn nach dem Bevölkerungsanteil an Atheisten ginge, müsste Schweden das säkularste Land sein.
Aber vllt. geht es ihm ja um eine gewertete Statistik/Mischung aus Verfassung, Atheistenanteil, etc...
Wäre nett, wenn Sie uns aufklären könnten, Herr Schmidt-Salomon. |
Nach meiner Auffassung ist es voellig unerheblich wie gross der Bevoelkerungsanteil von Atheisten, bzw. Religioesen aller Coleur ist, worauf es beim saekularen Staat einzig ankommt, ist ob sich der Staat aus religioesen Dingen raushaelt oder nicht, bzw, ob sich die organisierte Religion aus der Politik raushaelt. Das bedeutet, dass z.B. auch ein Staat mit 100% Christen und 0% Atheisten prinzipiell saekular sein kann.
Bezogen auf Deutschland konstatiere ich, dass der deutschen Staat sich eben nicht aus den religioesen Belangen seiner Buerger raushaelt, sondern beispielsweise selektiv die Mitgliedsbeitraege mancher Religionen durch seine Finanzaemter einsammeln laesst um sie weiterzureichen oder genauso selektiv manchen Religionen Zugang zu staatlichen Schulen gewaehrt um dort ihre jeweilige Lehre unter Schuelern zu verbreiten. Beides ist mit dem saekularen Prinzip in keinster Weise vereinbar. Deshalb habe ich mit "Nein" gestimmt.
|
Da gebe ich dir völlig recht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
|
(#1476226) Verfasst am: 25.05.2010, 11:15 Titel: |
|
|
YB0b hat folgendes geschrieben: | Für mich kommt es auf die Verfassung/Gesetze an. |
Ich bezweifle, dass Verfassung und Gesetze zur Beurteilung der Säkularität eines Staates wirklich ausreichen. Ich würde jedenfalls einen Staat, der z.B. Kirchen unterstützt ohne dass diese Unterstützung gesetzlich verpflichtend wäre, nicht als säkulär ansehen; man muss sich auch anschauen welche Handlungsspielräume Recht und Gesetz dem Staat lassen und wie er sie nutzt.
|
|
Nach oben |
|
 |
Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
|
(#1476236) Verfasst am: 25.05.2010, 11:40 Titel: |
|
|
Danol hat folgendes geschrieben: | YB0b hat folgendes geschrieben: | Für mich kommt es auf die Verfassung/Gesetze an. |
Ich bezweifle, dass Verfassung und Gesetze zur Beurteilung der Säkularität eines Staates wirklich ausreichen. Ich würde jedenfalls einen Staat, der z.B. Kirchen unterstützt ohne dass diese Unterstützung gesetzlich verpflichtend wäre, nicht als säkulär ansehen; man muss sich auch anschauen welche Handlungsspielräume Recht und Gesetz dem Staat lassen und wie er sie nutzt. |
Ein Staat, der solch ein Tun nicht explizit verbietet ist nicht wirklich säkulär.
Säkularität verlangt die Trennung von Kirche und Staat - man ist doch auch nicht geschieden, wenn man mal nicht im selben Raum ist wie der Ehepartner, oder?
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
Nach oben |
|
 |
Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
|
(#1476239) Verfasst am: 25.05.2010, 11:47 Titel: |
|
|
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ein Staat, der solch ein Tun nicht explizit verbietet ist nicht wirklich säkulär. |
Ich denke nicht dass man so ein tun explizit verbieten müsste - es sollte eigentlich reichen, einen strikten Gleichbehandlungsgrundsatz einzuführen nach dem Motto "jeder weltanschauliche Verein hat Anspruch auf dieselbe Behandlung von staatlicher Seite wie alle anderen auch". Es soll ja nicht per Se verboten sein Interessengruppen jedweder Art zu unterstützen, sondern nur sichergestellt werden dass keine Organisation, insbesondere keine Kirche, dadurch strukturell bevorzugt wird. Jedenfalls würde mir das, zusammen mit der Forderung nach Abschaffung des politischen Einflusses der Kirchen, als Minimalanforderung an einen säkulären Staat ausreichen.
|
|
Nach oben |
|
 |
YB0b registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010 Beiträge: 210
|
(#1476258) Verfasst am: 25.05.2010, 12:43 Titel: |
|
|
Dabei dass staatliche, finanzielle Unterstützung von religiösen Institutionen gegen die Säkularität eines Staates spricht, geb ich euch Recht. Und dass ist auch ein Grund der gegen die Säkularität Deutschlands sprechen würde.
Nur muss das nicht unbedingt explizit ausgeschloßen werden, sondern kann auch durch das System unmöglich gemacht werden.
Und hier - auch wenn ich damit mitlerweile vllt nerve - muss ich wieder die USA nennen, wo das System so aussicht, dass religiöse Institutionen nicht vom Staat finanziert werden, sondern jeder Mensch selbst bestimmen kann, ob und wo er beitritt und somit ob er eine dieser Institutionen finanziell unterstützt.
|
|
Nach oben |
|
 |
Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
|
(#1476261) Verfasst am: 25.05.2010, 12:50 Titel: |
|
|
Ich weiß nicht so recht. Kreationistische Ideen in Schulen zu unterrichten ist m.E. durchaus eine Unterstützung religiöser Bewegungen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
|
(#1476266) Verfasst am: 25.05.2010, 12:58 Titel: |
|
|
YB0b hat folgendes geschrieben: | Dabei dass staatliche, finanzielle Unterstützung von religiösen Institutionen gegen die Säkularität eines Staates spricht, geb ich euch Recht. Und dass ist auch ein Grund der gegen die Säkularität Deutschlands sprechen würde.
Nur muss das nicht unbedingt explizit ausgeschloßen werden, sondern kann auch durch das System unmöglich gemacht werden. |
Wie sollte das aussehen?
Das System ist nunmal explizit festgeschrieben, d.h. wenn das System etwas ausschließt, dann tut es das explizit.
Zitat: | Und hier - auch wenn ich damit mitlerweile vllt nerve - muss ich wieder die USA nennen, wo das System so aussicht, dass religiöse Institutionen nicht vom Staat finanziert werden, sondern jeder Mensch selbst bestimmen kann, ob und wo er beitritt und somit ob er eine dieser Institutionen finanziell unterstützt. |
Du nervst nicht.
Aber wie schon weiter oben steht, ist diese Finanzierung ganz explizit ausgeschlossen. (Ach ja, es ist nicht nur Art. 6 - sondern auch der erste Verfassungszusatz: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion")
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
Nach oben |
|
 |
Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
|
(#1476270) Verfasst am: 25.05.2010, 13:00 Titel: |
|
|
Danol hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht so recht. Kreationistische Ideen in Schulen zu unterrichten ist m.E. durchaus eine Unterstützung religiöser Bewegungen. |
Deshalb sind die Kreationisten damit ja auch auf die Nase gefallen. Und zwar speziell, weil vor Gericht gezeigt worden ist, fdass ihre pseudeo-wissenschaftlichen Ideen sich von den entsprechenden religiösen Ideen nicht unterscheiden lassen.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
Nach oben |
|
 |
Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
|
(#1476272) Verfasst am: 25.05.2010, 13:08 Titel: |
|
|
Danol hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ein Staat, der solch ein Tun nicht explizit verbietet ist nicht wirklich säkulär. |
Ich denke nicht dass man so ein tun explizit verbieten müsste - es sollte eigentlich reichen, einen strikten Gleichbehandlungsgrundsatz einzuführen nach dem Motto "jeder weltanschauliche Verein hat Anspruch auf dieselbe Behandlung von staatlicher Seite wie alle anderen auch". |
Schön.
Ich gründe also eine Million kleine Kirchen und beantrage dann Förderung für jede davon ...
... oder aber ich sehe ein, dass "Gleichbehandlung" praktish nur funktionieren kann, wenn Kirche und Staat sowohl explizit als auch vollständig voneinander getrennt werden.
Zitat: | Es soll ja nicht per Se verboten sein Interessengruppen jedweder Art zu unterstützen, |
äh ... doch! Doch, dem Staat sollte das verboten werden.
Zitat: | sondern nur sichergestellt werden dass keine Organisation, insbesondere keine Kirche, dadurch strukturell bevorzugt wird. |
Wieviel steht dem Fonds zur finanziellen Unterstützung von Rasmus denn so in etwa zu - pro Jahr?
Und wieviel bekommt die Vereinigung zur Bereicherung von Rasmus?
Was bekommt die Heilige Rasmus-Kirche?
Und die Reformierte kirche des Heiligen Rasmus?
Und die geweihten Ur-Rasmusianer?
....
Zitat: | Jedenfalls würde mir das, zusammen mit der Forderung nach Abschaffung des politischen Einflusses der Kirchen, als Minimalanforderung an einen säkulären Staat ausreichen. |
Dein Staat geht pleite.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
Nach oben |
|
 |
YB0b registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010 Beiträge: 210
|
(#1476274) Verfasst am: 25.05.2010, 13:14 Titel: |
|
|
Rasmus hat folgendes geschrieben: | YB0b hat folgendes geschrieben: | Dabei dass staatliche, finanzielle Unterstützung von religiösen Institutionen gegen die Säkularität eines Staates spricht, geb ich euch Recht. Und dass ist auch ein Grund der gegen die Säkularität Deutschlands sprechen würde.
Nur muss das nicht unbedingt explizit ausgeschloßen werden, sondern kann auch durch das System unmöglich gemacht werden. |
Wie sollte das aussehen?
Das System ist nunmal explizit festgeschrieben, d.h. wenn das System etwas ausschließt, dann tut es das explizit.
Zitat: | Und hier - auch wenn ich damit mitlerweile vllt nerve - muss ich wieder die USA nennen, wo das System so aussicht, dass religiöse Institutionen nicht vom Staat finanziert werden, sondern jeder Mensch selbst bestimmen kann, ob und wo er beitritt und somit ob er eine dieser Institutionen finanziell unterstützt. |
Du nervst nicht.
Aber wie schon weiter oben steht, ist diese Finanzierung ganz explizit ausgeschlossen. (Ach ja, es ist nicht nur Art. 6 - sondern auch der erste Verfassungszusatz: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion") |
Ist ja auch richtig, dass es das es explizit ausgeschlossen wird.
Ich wollte halt zeigen, dass es rein theoretisch durch ein System zu lösen ist.
Es kann auch sein - und dass ist, was ich für Wahrscheinlich halte und dich bestätigt - dass das System die aus dem Verfassungszusatz resultierende Notwendigkeit ist und sich historisch ohne diesen nie ereignet hätte.
Daher muss ich dir zustimmen, dass ein solcher Verfassungszusatz für die Säkularität relevant ist, was gleichzeitig auch unsere These, dass es auf die Verfassung/Gesetze ankommt bestätigt.
Ich würde einen solchen Verfassungszusatz gerne vom deutschen Staate gewissenhaft ausgeführt sehen.
@Danol:
Rasmus hat völlig recht.
Ich habe zwar das Beispiel mit dem System genannt, um zu zeigen, dass der unmittelbare Grund, welcher eine finanzielle Unterstützung verhindern kann, nicht unbedingt ein Gesetz seien muss.
Dieser ist aber letztlich eine Folge des Gesetzes. Es kann ja auch zu Systemen kommen, die das im Gegensatz zu jenem in dem USA nicht verhindern.
Und wie es falsch laufen kann, sieht man ja an Deutschland.
Die Verfassung muss für die Einhaltung und Bewahrung der Säkularität Sorge tragen.
Es reicht nicht, dass in der Verfassung der Satz "Kirche und Staat sind NICHT getrennt!" fehlt.
Die Verfassung muss die sowohl die Säkularität vorschreiben, als auch nicht-säkulares Verhalten - durch die Regierung oder wen auch immer - explizit verbieten, um die real existierende Säkularität zu gewährleisten.
Was bringt es, wenn die Verfassung vorgibt, dass der Staat säkular sein muss, durch die reale Politik der aktuellen(und eigentlich bisher auch der allen anderen Regierungen) Regierung die Interessen von Konfessionellen(in erster Linie finanzielle) im Gegensatz zu jenen von Nichtkonfessionellen unterstützt werden und der Staat somit nicht-säkular Handeln kann nur, weil er nicht direkt gegen ein explizites Gesetz verstößt?
|
|
Nach oben |
|
 |
Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
|
(#1476282) Verfasst am: 25.05.2010, 14:13 Titel: |
|
|
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Dein Staat geht pleite. |
Das kommt wohl darauf an wie die Unterstützung konkret aussieht. Wie auch immer, das ist eigentlich auch nicht das Thema.
Ich denke nicht dass ein Staat zwangsläufig keine Interessengruppen unterstützen soll, mir wäre z.B. eine rein staatliche Parteienfinanzierung lieber als unser jetztiges System, auch wenn Sport- oder Kunstvereine unterstützt werden ist das für mich kein Problem.
|
|
Nach oben |
|
 |
Quéribus Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003 Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
|
(#1476306) Verfasst am: 25.05.2010, 18:27 Titel: |
|
|
beachbernie hat folgendes geschrieben: | musikdusche hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Zwichen "saekularem Staat" und "Gottesstaat" gibt es uebrigens auch noch Abstufungen... | Selbstverständlich. Gibt (oder gab) es denn deiner Meinung nach schon vollständig säkulare Staaten? |
"Vollstaendig saekulare Staaten" vielleicht nicht gerade, aber deutlich saekularere Staaten als Deutschland schon, z.B. Frankreich. |
und solange in D der Staat für die Kirchen die Mitgliedsbeiträge eintreibt (in F müssen die selber sehen, wie sie ihre Schäfchen schröpfen) und in den öffentlichen Schulen Religionsunterricht Teil des Lehrplans ist (dieses Fach gibt es in frz öffentlichen Schulen nicht, wer unbedingt will, schickt seine Kinder halt am schulfreien Mittwochnachmittag in den - von den Kirchengemeinden in ihren Räumlichkeiten organisierten - Katechismusunterricht) isses mit dem "säkular" nicht allzuweit her
_________________ "He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
|
|
Nach oben |
|
 |
York Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009 Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
|
(#1491592) Verfasst am: 27.06.2010, 13:01 Titel: |
|
|
musikdusche hat folgendes geschrieben: |
Huch! Ich bin der Einzige, der bislang mit "Ja" gestimmt hat...
|
Eben habe ich auch mit JA! gestimmt.
Frankreich mag sekulärer sein - aber Deutschland ist sekulär genug.
_________________ Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
|
|
Nach oben |
|
 |
Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
|
(#1491615) Verfasst am: 27.06.2010, 13:30 Titel: |
|
|
York hat folgendes geschrieben: | Deutschland ist sekulär genug. |
Na dann kann der Betreiberverein dieses Forums sich ja ruhig auflösen. Ziel erreicht.
Ich geh jetzt meine Lohnsteuerkarte verbrennen. Prost!
|
|
Nach oben |
|
 |
York Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009 Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
|
(#1491616) Verfasst am: 27.06.2010, 13:32 Titel: |
|
|
Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich geh jetzt meine Lohnsteuerkarte verbrennen. |
Wieso? Bist du bei der Kirche beschäftigt?
_________________ Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
|
|
Nach oben |
|
 |
Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
|
(#1491618) Verfasst am: 27.06.2010, 13:33 Titel: |
|
|
York hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich geh jetzt meine Lohnsteuerkarte verbrennen. |
Wieso? Bist du bei der Kirche beschäftigt? |
Das ist irrelevant, weil über die LstK jeder Arbeitgeber über meine (nichtvorhandene) Konfession Bescheid weiss.
|
|
Nach oben |
|
 |
sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
|
(#1491638) Verfasst am: 27.06.2010, 14:31 Titel: |
|
|
Eine Priesterkaste kann man an Kathedralen/Tempel erkennen, heutzutage überragen andere diese alte Kathedralen(in Grösse und Glanz), diese haben deren Stelle eingenommen.
Desweiteren kann man Priester bzw deren Altar dort erkennen wo Mensch und Tier für 'höheres' geopfert werden.
Jeder Staat hat seinen Staatsgott (bzw mehrere für verschiedene Aufgaben)
d.h. bevor Deutschland sich von den alten religiösen Strukturen löst hat sich schon längst eine andere etabliert...
|
|
Nach oben |
|
 |
Quéribus Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003 Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
|
(#1491645) Verfasst am: 27.06.2010, 14:46 Titel: |
|
|
Noseman hat folgendes geschrieben: | York hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich geh jetzt meine Lohnsteuerkarte verbrennen. |
Wieso? Bist du bei der Kirche beschäftigt? |
Das ist irrelevant, weil über die LstK jeder Arbeitgeber über meine (nichtvorhandene) Konfession Bescheid weiss. |
Eben, und das ist z.b. in F nicht der Fall: mein Boss hat null Ahnung, welches nun - oder auch nicht - meine Konfession ist
sowas wie ne Lohnsteuerkarte, die beim Arbeitgeber abzugeben ist, gibt es auch nicht und wenn es sie gäbe, dürfte das nicht draufstehen. Wär auch nutzlos: es gibt keine vom Staat eingezogene Kirchensteuer: die Kirchen müssen selber sehen, wie sie ihre Schäfchen dazu bringen, den "denier du culte" auszuspucken (meist per allgemeinem Bettelbriefchen, aber zum Zahlen zwingen können sie niemand...)
_________________ "He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
|
|
Nach oben |
|
 |
Paradox nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007 Beiträge: 418
Wohnort: Köln
|
(#1491647) Verfasst am: 27.06.2010, 14:48 Titel: |
|
|
Meine Antwort ist jein.
Oft gibt es ja auf eindeutige Ja/Nein- Fragen keine eindeutigen Antworten, so auch hier.
Die westlichen Demokratien sind in einem Zwischenstadium.
Einerseits gibts bei uns immer noch Kirchensteuer, Politiker berufen sich auf das Christentum, in manchen Schulen hängen Kreuze und es gibt Religionsunterricht in Schulen Messe vor dem Unterricht . (und eventuell demnächst auch Koran- Unterricht.. *Grusel*)
Andererseits beruhen die meisten Gerichtsurteile nicht auf Bibeltexten, und man darf Gott lästern (Allah aber nicht). Und das wichtigste: Was die Lobbyisten wollen ist viel wichtiger, als was Jesus wollte.
|
|
Nach oben |
|
 |
|