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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1493084) Verfasst am: 30.06.2010, 05:24 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Entscheidend finde ich nicht, dass Lenin zu diese Erkenntnis erlangte, sondern, was er tat. |
Nein, die Erkenntnis ist das Entscheidende. Was gesagt wurde, kann anschlussfähig sein. Was getan wurde, ist niemals anschlussfähig, weil niemand weiss, was ein Anschluss an eine Tat sein soll. |
Taten sind anschlussfähig für andere Taten: Politische Morde erhöhen die Arbeitskapazität von Totengräbern...!
Nun hatte Lenin die Erkenntnis erlangt! Und dann? Was hat er aus der Erkenntnis gemacht?
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44756
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(#1493094) Verfasst am: 30.06.2010, 07:44 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Was hat er aus der Erkenntnis gemacht? |
Nein.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1493097) Verfasst am: 30.06.2010, 08:02 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Was hat er aus der Erkenntnis gemacht? |
Nein. |
Er hat "Nein" draus gemacht???
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1493104) Verfasst am: 30.06.2010, 08:25 Titel: |
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Ein altes talmudisches HickHack besteht in der Frage:
"Was ist wichtiger der Gedanke oder die Tat?"
"Der Gedanke, den ohne Gedanke keine Tat!"
Oder eben wo nicht gehandelt wird, gibt es auch nichts worüber sich zu reden lohnt.
Andererseits, wieviel Sinn machen dann geflügelte Worte wie:
"Vor vollendete Tatsachen stellen!"
oder
"Schönrederei"
bzw. aktuell die komplette WM Berichterstattung.
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1493123) Verfasst am: 30.06.2010, 09:04 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Was hat er aus der Erkenntnis gemacht? |
Nein. |
Er hat "Nein" draus gemacht??? | Nein, das ist irrelevant, weil eine Erkenntnis für sich richtig oder falsch ist, unabhängig von den daraus abgeleiteten Erkenntnissen oder Taten, die wiederum für sich richtig oder falsch sein können.
Einfaches beispiel: Wenn ich mich in einer komplexen Rechnung verrechne, sind nur die Rechenschritte ab dem Fehler inkorrekt.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1493131) Verfasst am: 30.06.2010, 09:30 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Was hat er aus der Erkenntnis gemacht? |
Nein. |
Er hat "Nein" draus gemacht??? |
Falls ja : Weisesete Erkenntnis wo gibt. Hätt ich das bloß auch gemacht.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1493193) Verfasst am: 30.06.2010, 13:34 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sticky, ich würde mir wünschen, dass Du zu den folgenden Zeilen Lenins mal einen Kommentar abgibst:
Lenin hat folgendes geschrieben: | Die Ausbeuter behalten noch lange Zeit nach dem Umsturz unvermeidlich eine Reihe gewaltiger tatsächlicher Vorteile: Es bleibt ihnen das Geld (die sofortige Abschaffung des Geldes ist unmöglich), es bleiben ihnen gewisse, oft bedeutende Mobilien, ferner Beziehungen, die Routine in der Organisation und Verwaltung, die Kenntnis aller "Geheimnisse" (Gebräuche, Methoden, Mittel, Möglichkeiten) der Verwaltung, es bleibt ihnen die höhere Bildung, der enge Kontakt mit dem (bürgerlich lebenden und denkenden) leitenden technischen Personal, es bleibt ihnen die unvergleichlich größere Routine im Militärwesen (das ist sehr wichtig) und so weiter und so fort.
Wenn die Ausbeuter nur in einem Lande geschlagen sind, ... so bleiben sie doch stärker als die Ausgebeuteten, denn die internationalen Verbindungen der Ausbeuter sind außerordentlich groß. |
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Gerne!
Lenin artikulierte damit seine Erkenntnis, dass nach einem politischen Umsturz die gestürzten Machthaber durch ihre oftmals sogar internationale Vernetzung nicht machtlos sind, sondern noch genügend Macht und Einfluss besitzen, um eine Konterrevolution zu organisieren und die alten Machtverhältnisse wieder herzustellen.
Keine überraschende Erkenntnis, wenn du mich fragst! |
Aber diese Erkenntnis Lenins bezieht sich auf die gestürzte bürgerliche Klasse, welche die Macht besaß, nicht auf den Sturz irgendwelcher Machthaber allgemein. Es macht einen Unterschied, ob man die Macht der Bolschewiki stürzt oder die Macht der bürgerlichen Herrschenden. Ist die Macht der Bolschewiki erst einmal gestürzt, so verfügen sie - obwohl ehemalige Machthaber! - eben nicht über jene großen Ressourcen und Verbindungen wie die gestürzten bürgerlichen Machthaber.
Man sieht auch heute leicht, was es bedeutet, wenn man die Rechte von Großagrariern beschneidet, etwa in Bolivien im Unterschied dazu dass man die Rechte der Kleinbauern beschneidet oder der Lohnabhängigen. Erstere haben die Mittel, eine gefährliche Gegenoffensive zu starten, mit internationaler Unterstützung in Form von Geld, Wirtschaftsblockaden der Regierung, militärischer Unterstützung durch andere Länder, usw. Die Dimension ist hier eine ganz andere, je nachdem, welche "Machthaber" hier gestürzt oder auch nur eingeschränkt werden.
Die Folgerung, die Lenin u.a. aus seiner obigen Erkenntnis ableitete, war die, dass deshalb die ehemaligen bürgerlichen Machthaber kein Bein auf die Erde kriegen durften, dass man sie bereits im Ansatz in ihren Möglichkeiten beschneiden musste. Das ist die rationale Begründung der antibürgerlichen Diktatur als Übergangsmethode, als eingebaute Sicherung, nicht als Selbstzweck oder gar "Endziel".
Sticky hat folgendes geschrieben: | Entscheidend finde ich nicht, dass Lenin zu diese Erkenntnis erlangte, sondern, was er tat. Der rote Terror unterschied sich nicht vom weissen. Die Tscheka war keine Hilfsorganisation. Und wie der Kronstädter Matrosenaufstand geendet ist, wofür Lenin gleichfalls die Verantwortung trägt, brauchst du nur hier nachzulesen. Und wir wissen ja, dass die Matrosen von Kronstadt in den Julitagen 1917 eine wichtige Rolle für die Revolution spielten und die Bolschewiki im Kampf gegen die weisse Armee unterstützten. |
Ja, das taten sie.
Sticky hat folgendes geschrieben: | Lenin sagte bei dieser Erkenntnis das Richtige aus falschen Beweggründen. Er war genauso ein Machtmensch, der es nur verstand, während und direkt nach der Revolution im Hintergrund die Fäden für seine Machtübernahme zu ziehen. Und dafür bediente er sich genau jener Mittel, die er in seiner "grossen Erkenntnis" beschreibt. Die eine Arschgeige (Zar Nicolaj Alexandrowitsch Romanow [Nikolaus II]) geht, die andere Arschgeige (Wladimir Iljitsch Uljanow [Lenin]) kommt. Das russische Volk selbst hatte die "Veränderungen" am eigenen Leib zu spüen bekommen. |
Also, Kronstadt ist ein sehr häufig ins Spiel gebrachtes Argument, um die Bolschewiki in eine falsche Ecke zu stellen, also auf eine Stufe mit zaristischen "Arschgeigen". Doch deren Interessen waren andere und deren Methoden sicherlich auch. Ich nenne hier als Beispiel nur die Förderung der religiösen Volksverdummung oder des Antisemitismus durch die Zarenbaggage und ihre Kriegsgeilheit, die wirklich nur der Sicherung ihrer Macht als Selbstzweck dienten.
Zu Kronstadt nur so viel:
Es steht in dem Artikel, dass sich die soziale Zusammensetzung der Matrosen nicht geändert habe. Dann aber frage ich mich, wie es dann zu Forderungen kam wie: Wiedereinführung des Kleinhandwerks oder "Sowjets ohne Bolschewiki!", wo doch zuvor die Kronstädter Matrosen so sehr die Bolschewiki unterstützt hatten?
In dem folgenden Text findet sich auch etwas über die veränderte soziale Zusammensetzung der Kronstädter Matrosen, was mir überzeugend scheint:
Zitat: | Die soziale Zusammensetzung Kronstadts
In der Revolution von 1905 und später während der Februar- und Oktoberrevolution 1917 standen die Kronstädter Matrosen in vorderster Linie. Durch die Möglichkeit ins Ausland zu fahren und so der zaristischen Zensur zu entfliehen, kamen viele Matrosen mit marxistischen Ideen in Kontakt. Das politische Niveau lag weit über dem Durchschnitt der restlichen Bevölkerung, nicht wenige hatten kleine Bibliotheken, um sich fortzubilden. Im Oktober 1917 war Kronstadt, wie es Trotzki einmal sagte, die "Juwele der Revolution".
Während der Bürgerkriegsjahre änderte sich aber die soziale Zusammensetzung in Kronstadt. Viele der bewusstesten Matrosen ließen sich an die Front versetzen, um die Revolution zu verteidigen, oder zogen als Propagandatrupps durch das Land, um die Bauern von der Politik der Bolschewiki zu überzeugen. Die leeren Stellen wurden durch Bauern und junge, unerfahrene Arbeiter (vor allem aus der Ukraine) ersetzt. Durch den Abzug der bewusstesten ArbeiterInnen und MatrosInnen fehlte nun jene Kraft, welche die weniger bewussten Schichten Kronstadts nach vorne treiben hätte können. Bereits 1919 wurde über die Undiszipliniertheit der Kronstädter Matrosen berichtet. Immer mehr gewannen kleinbürgerliche Ideen in dieser einstigen Hochburg der Revolution an Einfluss.
http://www.derfunke.at/html/index.php?name=News&file=article&sid=315 |
Und auch noch mal die Einschätzung Trotzkis, die auch in Deinem zitieren Wikipedia-Artikel steht:
Leo Trotzki hat folgendes geschrieben: | "Genau das war der Sinn der Kronstädter Losung: ´Sowjets ohne Kommunisten´, die sofort nicht nur von den Sozialrevolutionären, sondern auch von den bürgerlichen Liberalen aufgegriffen wurde. So hat auch ein relativ weitsichtiger Repräsentant des Kapitals, Professor Miljukow, verstanden, dass die Befreiung der Sowjets von der Führung durch die Bolschewiki in kurzer Zeit die Zerstörung der Sowjets selbst bedeutet haben würde. Die Erfahrung der russischen Sowjets unter menschewistischer und sozialrevolutionärer Herrschaft, und noch deutlicher, die Erfahrung der deutschen und österreichischen Räte unter den Sozialdemokraten, hat dies bewiesen. Sozialrevolutionär-anarchistische Sowjets konnten nur als eine Brücke von der proletarischen Diktatur zur kapitalistischen Restauration dienen. Sie konnten keine andere Rolle spielen, ohne Rücksicht auf die ´Ideen´ der daran Beteiligten. Deshalb hatte der Kronstädter Aufstand einen konterrevolutionären Charakter."
http://www.derfunke.at/html/index.php?name=News&file=article&sid=315
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kronst%C3%A4dter_Matrosenaufstand&printable=yes
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Der Angriff auf Kronstadt war Ergebnis einer kontroversen Diskussion unter den Bolschwewiki, Trotzki z.B. setzte sich auch brieflich darüber auseinander. Es war eine schwierige und sicherlich weiterhin diskusisonswürdige Angelegenheit.
Dennoch muss ich mich wundern, dass selbst so ein Peter Glotz (SPD) plötzlich zum "Rätedemokraten" mutiert:
Zitat: | In einem Artikel der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) findet sich folgende Stelle: „Verräterisch die Aussage des kürzlich verstorbenen Sozialdemokraten Peter Glotz: Die Ursache, ja die Todsünde Lenins sei die Niederschlagung des Kronstädter Matrosenaufstandes gewesen. Dort hatte man die Befreiung der Räte von der Parteiherrschaft gefordert. Die linksdemokratischen Anliegen gingen im Kugelhagel von Trotzkis Roter Armee unter."
http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=3803&Itemid=129
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Wer die Diktatur des Proletariats über die bürgerlichen Kräfte ablehnt, der braucht kein Kronstadt dafür. Wer aber - wie Glotz - die Herrschaft der bürgerlichen Eigentumsordnung befürwortet, was hat der mit "Rätedemokratie" am Hut? Ist ihm nicht bekannt, aus welchen Gründen gerade seine Parteibrüdern- und -schwästern im Verbund mit Kaisertrauen und Nationalisten so manche demokratischen Aktionen der Arbeiter im Kugelhagel erstickt hat und zwar aus Prinzip und nicht aus irgendeiner Not?
Wie ging denn die Pariser Commune zu Ende? Wie die Bremer, die Münchener, die ungarische, usw.? Und wer bitteschön, waren Noske, Ebert und Pabst?
Und es ist ein Unterschied, ob man die Losung aufstellt:
"Alle Macht den Räten!" oder aber: "Räte ohne Bolschewiki!"
Deshalb plädiere ich für eine Betrachtung des gesamten Kontextes bei dieser Frage.
Auf der anderen Seite ist es natürlich problematisch, die Diktatur des Proletariats in Form der Diktatur einer Partei zu führen ...-
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44756
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(#1493605) Verfasst am: 01.07.2010, 08:07 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Er hat "Nein" draus gemacht??? |
Du verstehst nicht.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1493722) Verfasst am: 01.07.2010, 13:01 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Und geneu sehe ich hier das Problem: Sobald eine soziale Revolution in einem Land beendet ist, kommen irgendwelche machtgeilen Arschgeigen und verwandeln eine im Grundsatz gute Idee in eine Diktatur um, indem sie sich als Lückenfüller für das entstandene Machtvakuum verstehen. |
Letztlich waren es aber diese arschgeigen, welche dem Unmut der Masse und dem aufgestauten Druck,
Ziel und Richtung verliehen haben und damit eine Revolution überhaupt erst möglich machten.
Natürlich machen die das um vor allem die eigenen Vorstellungen einer besseren Zukunft durchzusetzen
und sehen sich dann genötigt zu entsprechend diktatorischen Mitteln zu greifen wenn die Masse
ihren Vorstellungen nicht folgen mag oder kann. |
Da gebe ich dir recht: Ein durchweg soziales System macht eine soziale Revolution unnötig. |
Du hast mich mißverstanden. |
Ich verstand es so: Wenn ein Herrscher seine eigenen Interessen mit Gwalt gegen das Volk durchsetzt,sollte dieser nicht wundern, wenn er gewaltsam abgesetzt wird! Etwa nicht?  |
Das schon - nur bezog ich mich halt auf die "Arschgeigen" welche dann die alten Arschgeigen ersetzen,
weil das absetzende Volk völlig ohne Arschgeige in der Regel konzeptlos ist.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Aber hier schliesst sich der Kreis: Wenn gegen eine Arschgeige abgesetzt werden muss und die nachfolgenden Machthaber sich ebenfalls als ausgemachte Arschgeigen entpuppen, hat das einfache Volk nichts davon. |
Das ist das Problem das ich trotz aller Symathie für das Verständnis für manche Zusammenhänge
mit Menschen Deines Schlages habe...
..."Du bist das Volk" und erwartest das ein Machthaber den anderen ablöst und es Dir unter
letzterem besser geht als unter ersterem.
Bring einfach das bißchen Mut auf nicht unter zu denken, dann haste vielleicht den Hauch einer Chance. |
Da hast du mich missverstanden: Ich erwarte von neuen Herrschern nichts weil ich überhaupt keine Herrscher erwarte! Mir wäre eine Rärerepublik tausend mal lieber. |
Ist ja nicht so, das dies noch nicht probiert worden wäre.
und nu sag nicht das Lenin die Arschgeige die schöne Räterepublik kaputt gemacht hat - offensichtlich
waren die Räte seinem Vorgehen gegenüber ja sozusagen ratlos.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1493729) Verfasst am: 01.07.2010, 13:18 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Einfaches beispiel: Wenn ich mich in einer komplexen Rechnung verrechne, sind nur die Rechenschritte ab dem Fehler inkorrekt. |
Nein, nur das "Verrechnen" ist inkorrekt, wenn danach wieder richtig gerechnet wird.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1493730) Verfasst am: 01.07.2010, 13:19 Titel: |
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Dominik hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Dominik hat folgendes geschrieben: | Rein in die Partei |
Wie meinen? |
Wie wäre es denn mit einer konstruktiven Auseinandersetzung mit und in der Partei Die Linke um den Sozialstaat zu retten? |
Weder ich noch die linke kann retten was es nie gab. Der Sozialstaat ist ein Mythos und aus meiner
Sicht gibt es keine Veranlassung das Alibi des Kapitalismus zu nähren.
Indem die Linke kapitalismuskritische Meinungen kanalisiert stützt sie das System. Ich wüßte nichts
was ich da einzubringen hätte ohne mich zu verraten.
Zitat: | Für alle die es nicht gemerkt haben:
1.soeben wurde eine Kopfpauschale mit Ach und Krach verhindert, die bei unterdurchschnittlich Verdienenden zu Mehrkosten geführt hätten, da die überdurchschnittlich Verdienenden weniger als jetzt hätten einzahlen müssen.
2. das Kindergeld ist neu geregelt worden: ein unterdurchschnittlich Verdienender bekommt jetzt weniger, ein überdurchschnittlich Verdienender mehr als vorher. Und zwar massiv.
Ab Minute 14.40 sollte man sich Georg Schramms Meinung dazu mal anhören: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/508#/beitrag/video/1063472/Neues-aus-der-Anstalt---Folge-36
Ich schließe mich dieser Meinung an. |
und? Du legst mir nahe meine Zeit damit zu verschwenden parteipolitisch an solchen Problemchen umherzudoktern?
Sorry ich bin an einem besseren Kapitalismus nicht interessiert - das verzögert lediglich den Lauf der Dinge.
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#1493750) Verfasst am: 01.07.2010, 14:31 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Er hat "Nein" draus gemacht??? |
Du verstehst nicht. |
Ist das jetzt cool?
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1493756) Verfasst am: 01.07.2010, 14:51 Titel: |
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Er hat "Nein" draus gemacht??? |
Du verstehst nicht. |
Ist das jetzt cool? |
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1493763) Verfasst am: 01.07.2010, 15:00 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | AXO, Du gehst extrem von Deinen Erlebnissen des Zusammenbruch der DDR und anschließender Vereinnahmung durch die BRD aus. Das muss Dich tief, tief beeindruckt haben und Du ziehst daraus Schlüsse in einer Weise, die mir zu sehr verallgemeinernd scheinen. |
mit der Verallgemeinerung haste möglicherweise nicht ganz unrecht und natürlich ist man beeindruckt
wenn man erlebt wie ein Volk sich befreit und sich anschließend verkauft.
Persönlich betroffen bin ich allerdings weit weniger als Du vielleicht denkst.
Ich sah mich auch damals schon in der Beobachterrolle, hab für mich persönlich
aus den neuen Gegebenheiten das bestmögliche gemacht und sehe keinerlei Anlass mich
über mein Los zu beklagen.
Zitat: |
So muss es z.B. gar nicht sein, dass es zwischen einem "realsozialistischen" und einem *normal* kapitalistischen Land immer einen Produktivitätsunterschied zugunsten des letzteren Landes gibt. |
doch m.E. schon - nur sagte ich ja das m.E. der Produktivitätsunterschied nicht das ausschlaggebende
für den Umsturz war sondern die diktatorische Bevormundung.
Davon abgesehn könne man jetz lang und breit allein darüber diskutieren inwieweit sich der
Produktivitätsunterschied überhaupt ausdrücken lässt. Die Zahlen welche üblicherwiese
im Kapitalismus dazu verwand werden sind jedenfalls untauglich. Wenn ich meinen Rohstoffieferanten
in Fernost nächstes Jahr im Einkauf um 10% drücke und das weiterverarbeitete Produkt hier
trotzdem für den alen Preis verkaufe, dann hab ich nach der üblichen Zahlenspielerei meine
Produktivität gesteigert - die des Lieferanten aber gesenkt.
Rein Leistungsseitig ist das doch aber völliger Nonsens und solange Gewinne dadurch erzielt werden das
man die Geschäftspartner möglichst erfolgreich um die ihren bringt lässt sich sowas wie spezifische Produktivität überhaupt nicht beziffern.
Global betrachtet dürfte das kapitalistische Wirtschaftssystem wohl auch kaum die Produktivität aufweisen
um allen Menschen auf der Welt den Lebensstandart zu beiten der in den realsozialistischen Ländern üblich war.
Von daher ist die Produktiviätsdebatte eh unsinnig
Zitat: |
Das ist zwar nach unseren Erfahrungen oft der Fall, etwa zwischen DDR/BRD oder Nord-/Südkorea. Aber schon der Vergleich China/Taiwan zeigt anderes (wobei China, na ja, ist ja auch eher *normal* kapitalistisch oder auf dem Weg dorthin, aber es geht ja um hypothetische Konstellationen, die gleichwohl realistisch sind). |
Realistisch ist eine hypotheitische Konstellation erst dann wenn sie real ist aber ich stimme Dir durchaus
darin zu das es kein Hexenwerk ist produktiver zu wirtschaften als gemeinhin in unserer Wirtschaft üblich.
Zitat: |
Ich denke nicht, dass die DDR-Bevölkerung hier eine politische Wahl getroffen hat. Es war sehr wohl das Verlangen nach einer bürgerlichen Existenz mit mehr materiellem Wohlstand. |
Da stehst Du m.E. zu sehr unter dem Eindruck der Forderungen die in der DDR aufgestellt wurden,
nachdem der politische Umsturz erfolgreich war und die DDR-Bürger überhaupt erst die
Möglichkeit hatten sich vom scheinbaren westdeutschen Wohlstand aus eigener Anschauung blenden zu lassen.
Zitat: |
Und was die Freiheiten betrifft, so handelt es sich wohl eher um Reisefreiheit neben der Konsumfreiheit, wobei es nicht nur um Bananen geht, sondern durchaus auch um das den ungestörten Konsum des Westfernsehens usw. |
Den ungestörten Konsum von Westfernsehn gabs zu dieserZeit längst. Wo er technisch nicht
mit privatantennen möglich war, wurde sogar damit begonnen große Gemeinschaftsantennenanlagen
zu errichten, was ohne Duldung des Staates wohl kaum möglich gewesen wäre.
Zum Konsumbedürfnis hab ich mich ja bereits zuvor geäußert wobei ich nicht sage das dieses keine Rolle
gespeilt hat aber eben beim Umsturz nicht die tragende. Das Konsumbedürfnis ist erst nachher beim
Ruf nach der D-Mark und dem Anschluß an die BRD maßgeblich relevant.
Zitat: |
Ja, man holte sich bewusst das Kapital ins Haus, man wollte es. |
Du vermischt den politischen Umsturz mit der Entwicklung danach welche zum Anschluß an die BRD führte.
Kein Mensch hat im Oktober/November auch nur den Hauch eines Gedanken an eine Wiederveinigung
verschwendet oder hatte Interesse dran sich den Kapitalismus zurück ins Land zu holen.
Nach dem Mauerfall aber hatte die Vernunft Pause und der Konsumgedanke beherrschte Alles.
Zitat: |
Zu abstrakt war die Propaganda gegen den Kapitalismus. Zwar anerkennen die Ex-DDR-Bewohner, dass die DDR soziale Sicherheiten bot, aber ihre Mentalität war zu großen Teilen aufstiegsorientiert. Man war nicht mehr zufrieden mit dem Spatz in der Hand. |
man war sich dessen was der Spatz wert ist nicht bewußt - das ist aber nie wer der egal welchen Spatz in der Hand hat
Zitat: |
Ich will das gar nicht werten, aber das ist aus meiner Sicht die allzu simple Situation.
Ganz anders sähe das aus, wenn es die Sowjetunion und der "Ostblock" geschafft hätten, ihre Produktivität frühzeitig auf Grundlage der EDV und sonstigen Schnickschnacks dem Westen anzugleichen. |
möglich - aber das schafften sie nicht und dafür gibt es klar festzumachende Gründe, die im
herrschenden System verursächlicht waren und bei einer Wiederholung genauso wieder auftreten
müssen.
Zitat: |
Da wäre das Politbüro dann doch mit ganz anderen Augen gesehen worden und die BRD erschiene als Bananenrepublik, die sie ja auch ist. |
klar - aber an dieser Stelle verlässt Du den Pfad des Realismus und begibst Dich in die Region der
Wunschträume in der ohne Beachtung der Kausalität alles möglich ist.
Zitat: |
Und doch ist der Satz "Sozialismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung" von eheblicher Bedeutungsschwere. Denn ohne Sowjetmacht sind auch modernste Fabriken und ein hohes Konsumniveau für Alle (!) nicht das, was Sozialismus auszeichnet. Sowjetmacht bedeutet Mitbestimmung, Mitentscheidung, Mitgestaltung und zwar im ganz Großen wie im Kleinen. du weißt - die Räte. |
bis die Räte sich über ein gemeinsames Vorgehen einigen hat der autokratische Unternehmer
100 wichtige und dringend anstehende Entscheidungen bereits getroffen und umgesetzt.
Zitat: |
Ohne Sowjets ist alles nichts. Aber ohne EDV ebenfalls nicht. Beides muss - von Anfang an - eine Einheit bilden. |
Es mag ja sein das der EDV in einer Planwirtschaft eine tragende Rolle zu kommt - sie als Wundermedizin
zu erachten, welche alle Unzulänglichkeiten eines realsozialisitschen Systems zu heilen vermag
halte ich aber für völlig übertrieben.
Zitat: |
So weit erst mal mein Prolog.
|
und von mir zum thema "Vergangenheitsbewältigung" - wir solten wenn überhaupt dann doch erheblich
zukunftsorientierter weiter plaudern.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn man die Diktatur der Kapitalbesitzenden zunächst einmal, als Voraussetzung für alles weitere, abschaffen will, dann müssen die Klassen der Nichtkapitalisten ihnen einen Riegel vorschieben und das geht nur mit Hilfe des Staatsapparates. |
Da mag ich grad mal Einspruch erheben. Erheblich eleganter ginge das mit den Mitteln
des Finanzsystems und daraus resultierend des Wirtschaftssystems.
Im Grunde also - nicht eine Diktatur errichten um eine vernünftiges Wirtschaftsystem zu errichten
sondern ein vernünftiges Wirtschaftsystem errichten um die Basis für demokratische und soziale
politische Verhältnisse zu haben. |
Wie will man ohne politische Macht ein anderes Wirtschaftssystem errichten? |
Indem man sich der Möglichkeiten des alten Wirtschaftsystems bedient.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dass auch das eine Diktatur ist, ist klar. Aber sie bedeutet etwas anderes. Und sie ersetzt lediglich eine Diktatur durch eine andere. Mehr ist es bis dahin noch nicht. |
eher noch schlimmer - Die Masse richtet sich erheblich mehr nach dem was sie glaubt als nach dem
was wirklich ist. Wenn sie jetzt keine Diktatur sehen und hernach eine haben ist das
Vorzeichen minderelevant - sie glauben an eine politische Verschlechterung. |
Tja, dennoch haben wir real eine Diktatur der Kapitalinteressen. Wo kann man diese bitte schön abwählen? Gibt es dafür Wahlen? |
man braucht lediglich das Finanzssystem krachen lassen - schon sind die Karten neu gemischt
Zitat: |
Und das heisst, dass alles erst mal die Kapitalinteressen befriedigen muss. Und wenn dann noch Raum bleibt, dann können auch kleine und große Freiheiten zum Zuge kommen. Aber immer nur, wenn vorher das Raubtier satt geworden ist. Das ist die Situation. |
richtig - deswegen hab ich mich ja auch im vorherigen Post dagegen verwahrt einer Partei beizutreten
der wie allen anderen Parteien auch nur die Aufgabe zukäme die übrigen Peanuts zu verwalten und
mehr oder minder sozialverträglich zu verteilen bzw. weil es gar nichts zu verteilen gibt auf
Schuldenbasis die gröbste Not zu lindern.
Es tät doch völlig reichen damit aufzuhören das Raubtier zu füttern - dann verendet es von ganz allein.
Zitat: |
Nun sehen die Menschen aber, dass immer noch genügend Freiraum bleibt, also denken sie: "Na ja, gib' dem Kaiser, was des Kaisers ist!". Und wieso sollte man das Kapital unterdrücken, wo es doch als die - zugegeben unmoralische! - Quelle allen Reichtums erscheint? |
ist doch meine Rede - darum ist es unzweckmäßig eine Diktatur die keiner sieht durch eine offensichtliche
Diktatur zu ersetzen unter der es mal irgendwann allen besser gehen soll.
Zitat: |
Deshalb ist wichtig, nicht die DDR zum Vergleichsmaßstab zu nehmen, sondern ein Stück Science Fiction, in dem aufscheint, was unter der Kapitaldiktatur nicht machbar ist - nämlich wirkliche Demokratie und wirkliche Freiheit in einer solidarischen und humanen Gesellschaft, die sich schlicht und einfach das produziert, was sie zur vollen Selbstverwirklichung aller ihrer Mitglieder braucht - fertig! |
Ich bin begeistert - nur dürfte das ohne Weg dahin und detailierte Konzepte wie das zu bewerkstelligen sei,
den allermeisten Menschen als pure Utopie erscheinen für die keiner sein Hirn verrenkt, nen Finger bewegt
oder gar seinen Arsch riskiert (selbst wenn letzterer nur noch HartzIV gedeckt ist.
Zitat: |
Und das muss - da gebe ich Dir Recht! - auch schon in der Gegenwart und nicht am Horizont einer fernen Zukunft aufscheinen. Die Frage ist deshalb auch, wie man das hinkriegt, denn Propaganda und Durchalteparolen gepaart mit Ressentiments gegen die Kapitalstaaten sind offenbar ziemlich daneben und ohnehin wirkungslos. |
eben das ist der Dreh und Angelpunkt der ganzen Sache und wer darauf keine befriedigenden Antworten hat,
braucht an Systemwandel im Grunde gar nicht denken.
Zitat: |
Marx spricht immer von der Diktatur des Kapitals, nicht "des Geldes". Das ist ein Unterschied, nicht nur in der Nuance. Denn Kapital ist reinvestiertes Geld (ökonomisch betrachtet). Geld allein ist noch lange kein Kapital, schafft auch keine Werte. Soziologisch betrachtet ist das Kapital kein Geld, sondern ein gesellschaftliches Machtverhältnis, in dessen Rahmen die Ausnutzung und Verwertung der lebendigen Arbeit organisiert und gesichert wird, so dass Mehrwertproduktion entsteht. |
Der Demagogie zuliebe überlasse ich dererlei marxisitische Spitzfindigkeiten den Marxisten
und wenn mans mal realistisch betrachtet - ist Geld einfach der flexibelste "Agregatzustand" von Kapital
und indem ich mich mittels Geld jederzeit in produktives Kapital einkaufen kann, kann ich den Kapitalaspekt
auch ohne weiteres auf Geld reduzieren.
Der Kleinsparer der seine paar Kröten zur Bank trägt, welche sie dann in Unternehmen steckt
ist auch Kapitalist - obs Dir nun gefällt oder nicht - seine Zinsen fallen ebensowenig vom Himmel
wie die Dividenden der Aktienbesitzer
Zitat: |
Oder einfacher gesagt: Die Art und Weise, wie Geld (Wert) produziert wird, ist aus Sicht von Marx das entscheidende, während Geld an sich als Austauschmittel durchaus ein rationaler Sinn zugestanden wird. |
ja klar - ohne Geld wäre hochspezialisert -arbeitsteiliger Leistungsaustausch zunächst mal gar nicht möglich.
Darin sollte sich seine Funktion aber auch erschöpfen.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Also um eine demokratisch verwaltete Ökonomie gemäß den Bedürfnissen. |
Das wäre der darauf folgende Schritt und bedürfte entsprechend des von mir dargelegten Ablaufes
keinerlei politische Diktatur. Vielmehr wäre die Zusammenfassung der dezentraliserten Wirtschaft
zu produktiveren Komplexen ein Gebot der Vernunft und damit der Diktatur, die Menschen als
einzige ganz freiwillig anerkennen. |
Ja, wenn die Kapitalbesitzer das freiwillig anerkennen, braucht es natürlich auch keine Diktatur über sie.  |
ich sprach von einer vorherigen kompletten Dezentraliserung des Kapitalbesitzes.
Zitat: |
Der Kapitalismus ist da erheblich subtiler indem er dem Menschen das Glück vor die Nase hält und
suggeriert das jeder es erreichen könne indem man nur zu genug Geld käme. Keiner wird gezwungen
und doch meinen alle mitspielen zu müssen. |
Ich würde hier den Kapitalismus nicht so über den grünen Klee loben,[/quote]
Du hast mich mißverstanden - ich sprach von subtiler Suggestion - man könnte es auch Hinterhältigkeit nennen.
Für mich klingt das nicht wie ein Lob
Zitat: | so als gäbe es kein kapitalistisches Bangladesh oder Mozambique. Kapitalismus schafft - insgesamt betrachtet - immer nur Inseln des Wohlstandes, auch inmitten der reichen Länder, sowie große Sektoren der Verelendung. Deswegen sollte man vorsichtig sein, von "dem Kapitalismus" zu sprechen, wenn man von dessen "subtilen" Strategien spricht. Hat das Kapital nicht die Möglichkeit, Massenkonsum zu schaffen, dann packt er die Militärdikatur, den Faschismus oder einfach nur den ganz normalen Law-and-order-Staat aus. |
Mit den subtilen Wohlstandsinseln deckt er aber das entsprechend rabiate Vorgehen anderswo.
Ohne die radikale Ausbeutung anderer Gebiete gäbe es die Wohlstandsinseln nicht und dementsprechend
kann sich das System immer auf den Teil der Leute verlassen die genug Macht haben ihm am meißten zu schaden.
Zitat: |
Eigentlich könnte man sagen, dass ein kapitalistischer Staat auf dem Produktivitätsniveau vergleichbarer "realsozialistischer" Staaten stets viel diktatorischer wäre. Ich möchte nicht wissen, in welchem politischen Zustand ein kapitalistisches "Gemeinwesen" wäre, wenn es das Produktivitäts- und Konsumniveau von Nordkorea hätte. Ich glaube, Amnesty International klärt uns hier ganz gut auf. |
Dazu käme es nicht - Du machst m.E. den Fehler politische Verhältnisse und Produktivitätsniveau
voneinander getrennt zu betrachten.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und die Ziele, nun, das sind eben die Ziele eines humanistischen Einsatzes der Produktions- und Organisationsmittel durch die Menschen in gemeinsamer Abstimmung. |
Das mag ich nichtmal bestreiten nur kann dies realistisch betrachtet nur ein Fernziel sein, welches
jahrzehnte wenn nicht Jahrhunderte Entwicklung bis zur Realisierung benötigt. Sofern man dieses
Zeitfenster mit politischer und wirtschaftlicher Diktatur auffüllen will wird eben der diktatorische Aspekt
immer wieder zu einem vorzeitigen Abbruch der Entwicklung lange vor Erreichen des Ziels führen. |
Vor allem, wenn der Nachbar a) so gesamtwohlstandsmäßig überlegen ist und b) es im eigenen Land absehbar nicht voran geht.
Es ist klar, dass es so schwierig ist und die Bevölkerung mehr oder weniger abgeworben wird.
Deshalb muss da mehr kommen, als nur Versprechungen. Aber das ist ja möglich, unter der Voraussetzung, dass a) die Bevölkerung wirklich beteiligt wird und b) die modernste und nicht die zweitmodernste Technologie eingesetzt wird. |
Diese Technologie fällt aber nicht vom Himmel und ist nunmal Produkt von sehr wenigen Ideenträgern,
welche in einer "Gemeinsambestimmgesellschaft" in der Regel vom Mittelmaß überstimmt werden.
Ein Bill Gates hätte in Deinem System nicht den Hauch einer Chance gehabt.
Da könnte man jetz Open Source-Produkte dagegen setzen (denen ich in einer zukünftigen
Gesellschaft auch einen hohen Stellenwert einräumen täte) aber zunächstmal muß man
für freiwillige Opensourceproduktionen ausreichend Wohlstand haben um sich nicht um
elementare Existenznotwendigkeiten kümmern zu müssen und auch der ursprung von Linux viel
nicht einfach vom Himmel.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das, was dann in der Sowjetunion abgelaufen ist, das war letzten Endes eine Fahrt in die Sackgasse und teilweise auch eine Fahrt in frühere, primitivere Zeiten der Menschheit, gepaart mit entsprechenden Verbrechen. |
Ich würde sogar behaupten das diese Fahrt (ebenso wie der Fachismus) eine Fahrt in eine verbrecherische Zukunft war, welche es vorher in diesem Ausmaß nie gegeben hat.
Sie war alles andere als primitiv sondern vielmehr von erschreckend effektiver Planmäßigkeit gekennzeichnet und führte deswegen völlig zu Recht in die Sackgasse bzw. zum "seitlichen" Ausbruch aus dieser und damit zur Flucht zurück ins Parallelsystem der bisherigen "Hauptstraßenentwicklung". |
Nu ja, ich glaube, wenn es nicht vorwärts geht dann geht es unweigerlich zurück. Die Sowjetunion fiel kulturell und politisch teilweise in vorbürgerliche Standards zurück und das war alles andere als modern. |
Die SU war sehr groß und parallel zur bürgerlichen Gesellschaft in einigen Städten gabs im Zarenreich
auch die "vorfeudalistische" Leibeigenschaft.
Ich denke nicht das man da pauschal von einem Rückfall reden kann.
Zitat: |
{ Es müsste von Anfang an klar sein, es geht um eine moderne und neuzeitliche Gesellschaft. Diese muss sich den bereits erreichten Standards der aktuellen bürgerlichen Gesellschaft stellen. Das betrifft die Kultur, die Technik sowieso, die Kommunikation, die Demokratie, die Bildung, die Medizin, einfach alle wesentlichen Bereiche. |
und woher nimmst Du "aus dem Stand" die entsprechende Anzahl Menschen welche das dazu nötige
Bewußtsein haben um die ganzen Räte zu bilden die dann diese Marschrichtung beschließen sollen?
Ganz davon abgesehn das bei ner demokratischen Wahl der Räte keinesfalls die Bewußtesten sondern
wie in jeder Demokratie allenfalls das Mittelmaß gewählt wird.
Zitat: |
Eine 1:1-Wiederholung wird's eh nicht geben. Ich meine nur, dass einige Grunderkenntnisse keineswegs überholt sind. Dazu gehört die Erkenntnis eines absolut antagonistischen Interessengegensatzes zwischen den Kapitalinteressen und den sozialen und demokratischen Interessen auf dieser Erde.
Dazwischen gibt es keinen Kompromiss. Beides zusammen kann nicht sein. |
Das steht doch außer Frage aber das bedeutet zunächstmal nichts. Zu solchen Formulierungen
können sich sogar konservative Poltiker inzwischen durchringen die mit marxismus trotzdem
rein gar nichts am Hut haben und ebenso wie dieser auch keine Alternativlösung kennen.
Zitat: |
Welcher Weg sich daraus ableitet, das ist auch in Zukunft keineswegs klar und ich will da auch keinen vorzeichnen. Aber einfach anfangen, die Mittel der Menschheit sinnvoll einzusetzen - das kannste knicken, solange die Herrschenden Dir hierbei ein freundliches "Njet, mein Sohn!" zuraunen. Die haben nämlich ganz was anderes mit den Produktivkräften vor und werden nicht zögern, ihre Freundlichkeit gegen Unfreundlichkeit einzutauschen, wenn da die Masse aufhört, an das Dogma zu glauben, welches da heisst: "Keine Experimente!".  |
Das ist von meiner Seite völlig unbestritten - darum halte ich auch jegliches Engagement in jeder Partei,
welche bestrebt ist dem Kaiptalismus einen etwas sozialeren Anstrich zu verleihen für Zeitverschwendung.
Zitat: |
Und selbst Experimente mit dem Geld oder dem Zins sind denen schon zuviel. |
Im Grunde ja - aber sie werden angesichts der aktuellen Situation um diesbezügliche
Experimente nicht umhin kommen.
Zitat: |
Welchen Weg kannst Du eigentlich empfehlen, der nicht per Handstreich einfach abgeblasen wird ...-?
Skeptiker |
den Handstreich natürlich
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#1493766) Verfasst am: 01.07.2010, 15:11 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Er hat "Nein" draus gemacht??? |
Du verstehst nicht. |
Ist das jetzt cool? |
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Auf jeden Fall war es gewollt.
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1493768) Verfasst am: 01.07.2010, 15:26 Titel: |
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"Neulich wollte mich einer schlagen."
"Woher weißt Du denn, dass er das wollte?"
"Nun, wenn er es nicht gewollt hätte, hätte er es auch nicht getan!"
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44756
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(#1493790) Verfasst am: 01.07.2010, 16:14 Titel: |
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Ich hoffe nicht.
Im Deutschen gibt es leider - anders als z.B. im Chinesischen oder im Japanischen - kein Wort dafür, eine Frage insgesamt zurückzuweisen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#1493797) Verfasst am: 01.07.2010, 16:26 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe nicht. |
Ich denke auch eher nicht.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Im Deutschen gibt es leider - anders als z.B. im Chinesischen oder im Japanischen - kein Wort dafür, eine Frage insgesamt zurückzuweisen. |
"Die Frage ist verkehrt, weil..."
wäre ein gesprächsfördernderer Versuch als "Nein", meinste nicht?
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44756
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(#1493809) Verfasst am: 01.07.2010, 16:47 Titel: |
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | "Die Frage ist verkehrt, weil..." wäre ein gesprächsfördernderer Versuch als "Nein", meinste nicht? |
Ich bin weder fähig noch willens, ein Gespräch zu fördern, wenn mein Gegenüber nicht auch nur einen Zentimeter mitdenkt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#1493830) Verfasst am: 01.07.2010, 18:02 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | "Die Frage ist verkehrt, weil..." wäre ein gesprächsfördernderer Versuch als "Nein", meinste nicht? |
Ich bin weder fähig noch willens, ein Gespräch zu fördern, wenn mein Gegenüber nicht auch nur einen Zentimeter mitdenkt. |
Eigentlich geht mich das ja nichts an, aber ich habe auch nicht verstanden, was mit "Nein" gemeint war. Aber mach doch, was du für richtig hälst.
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44756
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(#1493871) Verfasst am: 01.07.2010, 20:12 Titel: |
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Eigentlich geht mich das ja nichts an, aber ich habe auch nicht verstanden, was mit "Nein" gemeint war. |
Ich versuch's mal so herum: Die ursprüngliche Frage Skeptikers an Sticky war, wie er (also Sticky) mit einer bestimmten theoretischen Erkenntnis Lenins umgehen würde, bzw. welche praktischen Konsequenzen er aus ihr ziehen würde. Es handelt sich also um eine Frage nach dem Verhältnis von Theorie und Praxis bei Sticky. Welche Relevanz hat diesbezüglich nun die Frage, ob Lenin selbst aus dieser theoretischen Erkenntnis nun die richtigen praktischen Konsequenzen zog oder die falschen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1494124) Verfasst am: 02.07.2010, 10:24 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Eigentlich geht mich das ja nichts an, aber ich habe auch nicht verstanden, was mit "Nein" gemeint war. |
Ich versuch's mal so herum: Die ursprüngliche Frage Skeptikers an Sticky war, wie er (also Sticky) mit einer bestimmten theoretischen Erkenntnis Lenins umgehen würde, bzw. welche praktischen Konsequenzen er aus ihr ziehen würde. Es handelt sich also um eine Frage nach dem Verhältnis von Theorie und Praxis bei Sticky. Welche Relevanz hat diesbezüglich nun die Frage, ob Lenin selbst aus dieser theoretischen Erkenntnis nun die richtigen praktischen Konsequenzen zog oder die falschen? |
Anders gefragt: Was wären denn die richtigen Schlussfolgerungen aus Lenins richtiger Erkenntnis damals und für die Zukunft?
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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