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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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 (#1494333) Verfasst am: 02.07.2010, 18:31 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es ist eine bezeichnung für kooperierendes verhalten ohne eigenen vorteil bzw zum eigenen schaden bis hin zum tode |
Den Tod als "Schaden" zu klassifizieren ist schon reichlich gewagt, da er in jedem Fall eintritt.
Den Vorteil/Nachteil den eine bestimmte Handlungsweise einer Person besitzt rein subjektiven Charakter, für einen Außenstehenden ausschließlich spekulativ.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wie kommst du darauf, dass Altruismus ein "religiöses Konzept" sei?
|
Sinnlose Konzepte sind meistens religiösen Ursprungs. Den Zusammenhang habe ich in diesem Thread bereits mehrfacfh dargelegt.
Der Autor stellt richtig fest, daß Psychologischer Egoismus trivial ist. Um den PE (vermeintlich) ad absurdum zu führen fällt ihm jedoch nichts besseres ein, als ein Soldatenbeispiel heranzuziehen, das spätestens seit Homer 750v.Chr. wiederlegt ist.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1494356) Verfasst am: 02.07.2010, 19:36 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Der Autor stellt richtig fest, daß Psychologischer Egoismus trivial ist. |
Nein, er stellt fest, dass eine bestimmte Art des Psychologischen Egoismus trivial ist, nämlich derjenige, der einfach per definitionem wahr ist:
Prämisse 1: alles, was man tut, entspricht dem, was man will
Prämisse 2: alles, was man will, ist egoistisch
--------------------------------------------
Konklusion: alles, was man tut, ist egoistisch
Und der Erkenntnisgewinn daraus ist genauso großartig, bahnbrechend und jeden locker vom Hocker hauend wie dieser:
Prämisse: wahre Schotten sind geizig
-------------------------------------
Konklusion: alle echten Schotten sind geizig
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Um den PE (vermeintlich) ad absurdum zu führen fällt ihm jedoch nichts besseres ein, als ein Soldatenbeispiel heranzuziehen, das spätestens seit Homer 750v.Chr. wiederlegt ist. |
Unsinn, der Psychologische Egoismus wurde schon von den Höhlenzeichnungen in Cussac, Dordogne vor 28.000 Jahren widerlegt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1494411) Verfasst am: 02.07.2010, 20:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Judenverstecker etwa gälte dann als altruistisch, weil der Fremdnutzen "Überleben" aus Sicht Dritter höher bewertet wird als die Vermeidung von Schuldgefühlen und der Imagegewinn, und zwar unabhängig davon, ob der Handelnde das auch so empfindet. |
Nein. Der Judenretter gilt mE deswegen als altruistisch, weil ... |
Ich beschrieb hier ("gälte") eine mögliche "positivistische" Altruismusdefinition, nicht die verbreitet intuitiv gültige.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Und weil die Behauptung, für ihn persönlich würden diese eventuell eintretenden Nachteile keine Nachteile bedeuten, bzw. er würde sie zumindest niedriger gewichten, als den emotionalen Vorteil, den er gewinnt, (insofern, als ihn das per saldo glücklich[er] machte), sehr unplausibel erscheint. |
Eben, und zwar plausibel aus Sicht Dritter. Und warum erscheint das da "unplausibel"? - Weil die meisten Menschen anders handeln!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir nun einmal an, ein Nazi hätte gegen Ende des Krieges einen Juden versteckt, weil er die Absicht hatte, sich damit rein zu waschen, besser davon zu kommen. Das würde man als weniger altruistisch ansehenen, schätze ich. |
Genau.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... tun viele sich schwer, die Frage zu beantworten, ob jemand, der einen geliebten Juden versteckt, weniger altruistisch ist. |
Diese Frage ist erst mal völlig und absolut irrelevant, wenn jemand dem 'Psychological Egoism' anhängt. |
Das tun die meisten aber eben nicht. Nach Deiner Definition wäre er deutlich weniger oder gar nicht altruistisch, da uns "die Behauptung, er würde die eventuell eintretenden Nachteile ... niedriger gewichten, als den emotionalen Vorteil, den er gewinnt ..., sehr plausibel erscheint". Weil wir oft Menschen beobachten, die aus Liebe vieles inkaufnehmen.
"Inkaufnehmen" ist idZ übrigens eine irgendwie verräterische Vokabel.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1494415) Verfasst am: 02.07.2010, 20:51 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es ist eine bezeichnung für kooperierendes verhalten ohne eigenen vorteil bzw zum eigenen schaden bis hin zum tode |
Den Tod als "Schaden" zu klassifizieren ist schon reichlich gewagt, da er in jedem Fall eintritt. |
du lenkst mal wieder ab...
| Zitat: | | Den Vorteil/Nachteil den eine bestimmte Handlungsweise einer Person besitzt rein subjektiven Charakter, für einen Außenstehenden ausschließlich spekulativ. |
irrelevant.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wie kommst du darauf, dass Altruismus ein "religiöses Konzept" sei?
|
Sinnlose Konzepte sind meistens religiösen Ursprungs. Den Zusammenhang habe ich in diesem Thread bereits mehrfacfh dargelegt. |
meist bedeutet nicht immer, und deine argumentation war nicht überzeugend.
wars das jetzt von deiner seite? *gäähn*
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1494439) Verfasst am: 02.07.2010, 21:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein. Der Judenretter gilt mE deswegen als altruistisch, weil ... |
Ich beschrieb hier ("gälte") eine mögliche "positivistische" Altruismusdefinition, nicht die verbreitet intuitiv gültige. |
Spulen wir also ein wenig zurück. Du sagtest:
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine mögliche Lösung wäre, Altruismus "positivistisch" zu definieren, also nach dem tatsächlichen Fremdnutzen / Eigennutzen Verhältnis aus Sicht Dritter. In diesem Fall würde also der handelnden Person "normale", "normierte" Motive unterstellt. Hat sie eine demgegenüber verschobene Präferenz bzw. Nutzenbewertung, so handelt sie aus Sicht Dritter tendenziell selfish oder eben altruistisch. |
Ich sehe einfach Deinen Punkt hier nicht. 'Altruismus' (auf Menschen bezogen) hat mE weniger mit dem tatsächlichen Nutzen (im Nachhinein betrachtet) zu tun, mehr mit der Intention. Fehlt diese, würde man das wohl eher nicht 'Altruismus' nennen. Neulich habe ich mal unabsichtlich ein fremdes Auto touchiert. Das Auto war alt, der Geschädigte wollte den Schaden nicht beheben lassen, er wollte Geld und das hat er von meiner Versicherung bekommen. Nehmen wir mal an, das hätte seinen Schaden überwogen, ich aber habe einen Schaden, weil mein Versicherungsbeitrag nun steigt. Dennoch war da nichts altruistisches von meiner Seite dabei.
Wenn Dein Punkt aber der sein sollte, dass Du behaupten möchtest, der Judenverstecker oder der Soldat, der sein Leben opfert, zögen daraus automatisch eine Befriedigung, die ihren Schaden überwöge: ja, das hört sich schlicht unplausibel an.
Plausibler erscheint mir, dass sie nicht auf ihren eigenen Vorteil bedacht handelten und das in vollem Wissen um die Nachteile für sie.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... tun viele sich schwer, die Frage zu beantworten, ob jemand, der einen geliebten Juden versteckt, weniger altruistisch ist. |
Diese Frage ist erst mal völlig und absolut irrelevant, wenn jemand dem 'Psychological Egoism' anhängt. |
Das tun die meisten aber eben nicht. Nach Deiner Definition wäre er deutlich weniger oder gar nicht altruistisch, da uns "die Behauptung, er würde die eventuell eintretenden Nachteile ... niedriger gewichten, als den emotionalen Vorteil, den er gewinnt ..., sehr plausibel erscheint". Weil wir oft Menschen beobachten, die aus Liebe vieles inkaufnehmen. |
Ja, und das ist eben der Fakt, der an der Behauptung zweifeln lässt, Menschen würden nur egoistisch / eigennutzig handeln.
| step hat folgendes geschrieben: | | "Inkaufnehmen" ist idZ übrigens eine irgendwie verräterische Vokabel. |
Wieso?
Setze halt statt 'Schaden' 'Kosten', dann passt das schon.
Eine altruistische Handlung wäre demnach eine solche, die anderen einen Nutzen bringt, deren Kosten aber den eigenen Nutzen übersteigt. Mag sein, dass das de fakto selten zu beobachten ist, man kann sich immer darüber streiten, was Kosten und was Nutzen ist und wie das jeweils gewertet wird. Ein Millionär z.B., der einem Bettler einen Euro gibt und sich danach dann ganz großartig fühlt, handelt wohl eher nicht altruistisch. Und dass die Bundespräsidentengattin, die sich sozial engagiert, altruistisch handelt, kann man auch begründet bezweifeln.
Aber dass es prinzipiell keine altruistischen Handlungen geben kann, solche, die sowohl von Dritten als auch subjektiv als mit größeren Kosten als Nutzen für den Akteur bewertet werden: das erscheint mir unplausibel. Kommt mir vor wie eine unbeweisbare ad hoc-Behauptung.
Weiß ja nun nicht, ob Du die überhaupt vertreten willst oder was Du sonst vertreten willst. Da hältst Du Dich schön bedeckt.
Mein Standpunkt hier ist folgender: meiner Ansicht nach gibt es beobachtbare Handlungen von Menschen, die nicht mit Egoismus / Eigennutz erklärbar sind. D.h. ich meine, es gibt altruistische Handlungen. Ob die häufig sind oder eher selten, vielleicht auch eine große Ausnahme, ist eine andere Frage.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1494515) Verfasst am: 03.07.2010, 07:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Inkaufnehmen" ist idZ übrigens eine irgendwie verräterische Vokabel. |
Wieso? Setze halt statt 'Schaden' 'Kosten', dann passt das schon. Eine altruistische Handlung wäre demnach eine solche, die anderen einen Nutzen bringt, deren Kosten aber den eigenen Nutzen übersteigt. |
Wenn ich B für A inkaufnehme ("in Kauf nehme"), dann verrät das nach meinem Sprachverständnis, daß es sich für mich um einen gleichwertigen oder sogar wertsteigernden Tausch handelt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber dass es prinzipiell keine altruistischen Handlungen geben kann, solche, die sowohl von Dritten als auch subjektiv als mit größeren Kosten als Nutzen für den Akteur bewertet werden: das erscheint mir unplausibel. Kommt mir vor wie eine unbeweisbare ad hoc-Behauptung. Weiß ja nun nicht, ob Du die überhaupt vertreten willst oder was Du sonst vertreten willst. Da hältst Du Dich schön bedeckt. |
Ja, das stimmt, bisher habe ich ja nur Definitionen angeboten, die mir nicht unlogisch erscheinen. Naja, ganz oben habe ich mich immerhin schon mal gegen die These ausgesprochen, der Begriff "Altruismus" sei sinnlos.
Es mag vielmehr durchaus sinnvoll sein, bestimmte Klassen von Handlungen als altruistisch und andere als egoistisch zu bezeichnen. Man sollte sich mE nur bewußt sein, worin genau der Unterschied besteht. Und dabei kommt es mE zu einer gewissen Entzauberung des Begriffs "Altruismus". Ich hatte ja schon ein paar Beispiele gebracht, aber jetzt anhand Deiner Definition:
Du schreibst oben "solche [Handlungen], die sowohl von Dritten als auch subjektiv als mit größeren Kosten als Nutzen für den Akteur bewertet werden". Da man ja nach Deiner Ansicht immer präferent oder unter Zwang handelt, würde das fette mE bedeuten, daß
- entweder die Befriedigung von Präferenzen nicht in die Kostenrechnung eingeht, sondern nur sozusagen "materielle" Kosten
- oder (etwa durch die moralische Erwartung/Prägung) erzwungene Handlungen als altruistisch gelten
Aus meiner Sicht läuft das darauf hinaus, daß man den Begriff "Altruimus" nur so einigermaßen sauber definieren kann, daß man ihn auf ganz bestimmte Sorten von Nutzen bzw. Kosten einschränkt. Zum Beispiel solchen Nutzen, der aus Sicht von Dritten kleiner ist - demnach wären Altruisten Leute mit atypischer Nutzenbewertung. Oder einen solchen Nutzen, der materiell / körperlich ist. Eine andere Möglichkeit wäre, eine Art "Unschuld" des Nutzens zu fordern, also etwa: Bei einer altruistischen Handlung ist dem Handelnden der eigene Nutzen (z.B. der indirekte Nutzen durch moralisch konformes Handeln, der Nutzen durch die Rettung eines Geliebten usw.) nicht bewußt bzw. wird nicht in bewußte Abwägung einbezogen.
Es gibt bestimmt weitere Möglichkeiten, ich vermute allerdings, daß sie alle einen wahren Altruismus-Verehrer nicht befriedigen werden ...
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1494560) Verfasst am: 03.07.2010, 11:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es ist eine bezeichnung für kooperierendes verhalten ohne eigenen vorteil bzw zum eigenen schaden bis hin zum tode |
Den Tod als "Schaden" zu klassifizieren ist schon reichlich gewagt, da er in jedem Fall eintritt. |
du lenkst mal wieder ab... |
Nein. Es ist Dir nicht gelungen zu begründen warum der Tod ein Schaden sei der nicht durch andere Ziele aufgewogen wird.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Den Vorteil/Nachteil den eine bestimmte Handlungsweise einer Person besitzt rein subjektiven Charakter, für einen Außenstehenden ausschließlich spekulativ. |
irrelevant. |
Wieder daneben. Mit einem angeblichen Mißverhältnis Schaden/Nutzen kannst Du nur argumentieren wenn es Deinerseits (als Außenstehender) auch feststellbar ist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wie kommst du darauf, dass Altruismus ein "religiöses Konzept" sei?
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Sinnlose Konzepte sind meistens religiösen Ursprungs. Den Zusammenhang habe ich in diesem Thread bereits mehrfacfh dargelegt. |
meist bedeutet nicht immer, und deine argumentation war nicht überzeugend.
wars das jetzt von deiner seite? *gäähn* |
Klar. Bevor mehr schreibe müßte von Deiner Seite schon mal was kommen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1494649) Verfasst am: 03.07.2010, 15:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich B für A inkaufnehme ("in Kauf nehme"), dann verrät das nach meinem Sprachverständnis, daß es sich für mich um einen gleichwertigen oder sogar wertsteigernden Tausch handelt. |
Nach meinem Sprachverständnis ist das nicht so. Man kann Nachteile für sich in Kauf nehmen, wenn das Vorteile für andere bringt. Darum geht es hier doch. Es geht nicht darum, dass man etwas als insgesamt besser beurteilt, denn das tut man wohl trivialerweise meist bei einer Entscheidung.
| step hat folgendes geschrieben: | Du schreibst oben "solche [Handlungen], die sowohl von Dritten als auch subjektiv als mit größeren Kosten als Nutzen für den Akteur bewertet werden". Da man ja nach Deiner Ansicht immer präferent oder unter Zwang handelt, würde das fette mE bedeuten, daß
- entweder die Befriedigung von Präferenzen nicht in die Kostenrechnung eingeht, sondern nur sozusagen "materielle" Kosten
- oder (etwa durch die moralische Erwartung/Prägung) erzwungene Handlungen als altruistisch gelten |
Meiner Ansicht nach bedeutet es das aber nun mal nicht.
Das ist nun genau die Behauptung des Psychologischen Egoisten, deren Richtigkeit er aber erst mal zeigen muss. Und das möglichst, ohne auf den trivialen Psychologischen Egoismus zurückzufallen, der einfach nur per Prämisse behauptet, der Nutzen von allem, was man wolle und täte, überstiegen die eigenen Kosten und deswegen seien alle Handlungen egoistisch.
Natürlich sind Nutzen und Kosten einer Handlung schwer zu bestimmen, da gibt es mE keinen einfachen Bewertungsmaßstab. Es mag auch in Einzelfällen große Differenzen geben darüber, welche Handlung man als altruistisch ansieht und welche nicht.
Aber dennoch ist der triviale Psychologische Egoismus nur eine Tautologie und daher wenig erkenntnisfördernd und der nicht triviale Psychpologische Egoismus muss belegt werden.
Wie gesagt, erscheint mir schlicht die Behauptung, Menschen würden nur das tun, was per saldo das Beste für sie selber sei, als eine reine ad hoc-Behauptung. Und in jeder Hinsicht schwer nachvollziehbar bei den beiden gegebenen Beispielen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1494669) Verfasst am: 03.07.2010, 16:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Du schreibst oben "solche [Handlungen], die sowohl von Dritten als auch subjektiv als mit größeren Kosten als Nutzen für den Akteur bewertet werden". Da man ja nach Deiner Ansicht immer präferent oder unter Zwang handelt, würde das fette mE bedeuten, daß
- entweder die Befriedigung von Präferenzen nicht in die Kostenrechnung eingeht, sondern nur sozusagen "materielle" Kosten
- oder (etwa durch die moralische Erwartung/Prägung) erzwungene Handlungen als altruistisch gelten |
Meiner Ansicht nach bedeutet es das aber nun mal nicht.
Das ist nun genau die Behauptung des Psychologischen Egoisten, deren Richtigkeit er aber erst mal zeigen muss. Und das möglichst, ohne auf den trivialen Psychologischen Egoismus zurückzufallen, der einfach nur per Prämisse behauptet, der Nutzen von allem, was man wolle und täte, überstiegen die eigenen Kosten und deswegen seien alle Handlungen egoistisch. |
So trivial ist meine Prämisse ja nicht. Wo genau teilst Du denn meine Schlusskette nicht? Mir wiederum leuchtet nicht ein, wie man präferent zu seinem subjektiven (!) Gesamtschaden handeln kann.
Hmm .. vielleicht muß ich mich wieder aufs Fragen verlegen.
Würdest Du sagen, daß folgende Entscheidungen / Handlungen unter Umständen altruistisch in Deinem Sinne sein können?
- überlegte, präferente Entscheidungen
- überlegte Entcheidungen gegen die Präferenz (gibt es sowas?)
- unreflektierte Handlungen
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind Nutzen und Kosten einer Handlung schwer zu bestimmen, da gibt es mE keinen einfachen Bewertungsmaßstab. Es mag auch in Einzelfällen große Differenzen geben darüber, welche Handlung man als altruistisch ansieht und welche nicht. |
Ja, natürlich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Wie gesagt, erscheint mir schlicht die Behauptung, Menschen würden nur das tun, was per saldo das Beste für sie selber sei, als eine reine ad hoc-Behauptung. Und in jeder Hinsicht schwer nachvollziehbar bei den beiden gegebenen Beispielen. |
Inwiefern wird denn bei dem sich mit Granate für einen Kameraden aufopfernden Soldaten die Situation "... subjektiv als mit größeren Kosten als Nutzen für den Akteur bewertet"? Wägt der den Nutzen (z.B. Vermeidung von Schuldgefühlen) überhaupt vorher ab?
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Sen1proRev
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.06.2010
Beiträge: 12
Wohnort: Berlin
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| (#1494834) Verfasst am: 03.07.2010, 22:39 Titel: |
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Ist es nicht vielmehr so, dass das Verständnis von Altruismus ganz stark von dem jeweiligen geschichtlichen und kulturellen Kontext abhängt? Um mal gleich ein ganz krasses Beispiel anzuführen: Lassen sich nicht auch Menschenopfer als eine Art altruistische Handlung verstehen, wenn diese dazu dienen sollten, den lebensnotwendigen Regen herbeizuführen?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1494883) Verfasst am: 04.07.2010, 08:05 Titel: |
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Den Besichtigern der Leiche von Juanita wird erzählt, daß es eine große Ehre gewesen sei geopfert zu werden. Zumal ihr möglicherweise in aussicht gestellt wurde in 5000mHöhe bei den Göttern weiterzuleben.
Fazit: der psychological egoism wird auch durch dieses Beispiel nicht widerlegt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1494903) Verfasst am: 04.07.2010, 09:12 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es ist eine bezeichnung für kooperierendes verhalten ohne eigenen vorteil bzw zum eigenen schaden bis hin zum tode |
Den Tod als "Schaden" zu klassifizieren ist schon reichlich gewagt, da er in jedem Fall eintritt. |
du lenkst mal wieder ab... |
Nein. Es ist Dir nicht gelungen zu begründen warum der Tod ein Schaden sei der nicht durch andere Ziele aufgewogen wird. |
du meinst wohl mit einem "guten ruf" als märtyrer oder nem himmlichen "platz an der sonne", dem "paradies" o.ä. diese sind kein altruismus, weil diese leute mit einer jenseitigen gegenleistung rechnen auch wenn diese nicht beweisbar ist oder bewiesen wurde.
ohne diese konzepte gibt es altruistisches handeln und diese menschen müssen auch nicht zwangläufig darüber nachdenken, ob ihr handeln ihnen etwas bringt.
sie opfern sich ohne aussicht auf belohnung. in diesen fällen ist ihr handeln altruistisch, da sie für den nachteil u.U. ihr leben zu beenden keinen ausgleich erhalten.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Den Vorteil/Nachteil den eine bestimmte Handlungsweise einer Person besitzt rein subjektiven Charakter, für einen Außenstehenden ausschließlich spekulativ. |
irrelevant. |
Wieder daneben. Mit einem angeblichen Mißverhältnis Schaden/Nutzen kannst Du nur argumentieren wenn es Deinerseits (als Außenstehender) auch feststellbar ist. |
richtig und es ist mit hilfe intersubjektiver und kritischer wahrnehmung aller sehr gut feststellbar ob eine handlung auf kooperativen oder altruistischen motiven heraus begründet ist/war.
-> nicht daneben.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wie kommst du darauf, dass Altruismus ein "religiöses Konzept" sei?
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Sinnlose Konzepte sind meistens religiösen Ursprungs. Den Zusammenhang habe ich in diesem Thread bereits mehrfacfh dargelegt. |
meist bedeutet nicht immer, und deine argumentation war nicht überzeugend.
wars das jetzt von deiner seite? *gäähn* |
Klar. Bevor mehr schreibe müßte von Deiner Seite schon mal was kommen. |
nochmal deutlicher: die behauptung eines zusammenhangs muss intersubjektiv prüfbar sein. die möglichkeit stellt keinen pauschalen beweis dar, sondern muss kritischer hinterfragung standhalten. tut sie dies nicht und der behauptete zusammenhang konnte nicht nachgewiesen werden muss deine these allein aus diesem grunde verworfen werden bis greifbareres kommt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1495612) Verfasst am: 05.07.2010, 14:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Du schreibst oben "solche [Handlungen], die sowohl von Dritten als auch subjektiv als mit größeren Kosten als Nutzen für den Akteur bewertet werden". Da man ja nach Deiner Ansicht immer präferent oder unter Zwang handelt, würde das fette mE bedeuten, daß
- entweder die Befriedigung von Präferenzen nicht in die Kostenrechnung eingeht, sondern nur sozusagen "materielle" Kosten
- oder (etwa durch die moralische Erwartung/Prägung) erzwungene Handlungen als altruistisch gelten |
Meiner Ansicht nach bedeutet es das aber nun mal nicht.
Das ist nun genau die Behauptung des Psychologischen Egoisten, deren Richtigkeit er aber erst mal zeigen muss. Und das möglichst, ohne auf den trivialen Psychologischen Egoismus zurückzufallen, der einfach nur per Prämisse behauptet, der Nutzen von allem, was man wolle und täte, überstiegen die eigenen Kosten und deswegen seien alle Handlungen egoistisch. |
So trivial ist meine Prämisse ja nicht. Wo genau teilst Du denn meine Schlusskette nicht? Mir wiederum leuchtet nicht ein, wie man präferent zu seinem subjektiven (!) Gesamtschaden handeln kann. |
Welche Schlusskette? Inwiefern ist die etwas anderes als die von mir hier dargestellte Schlusskette des trivialen Psychologischen Egoismus?
Altruismus könnte man meinetwegen auch (grob) so definieren: X handelt dann altruistisch, wenn er präferent zum Vorteil anderer und zu seinem Nachteil handelt.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Wie gesagt, erscheint mir schlicht die Behauptung, Menschen würden nur das tun, was per saldo das Beste für sie selber sei, als eine reine ad hoc-Behauptung. Und in jeder Hinsicht schwer nachvollziehbar bei den beiden gegebenen Beispielen. |
Inwiefern wird denn bei dem sich mit Granate für einen Kameraden aufopfernden Soldaten die Situation "... subjektiv als mit größeren Kosten als Nutzen für den Akteur bewertet"? Wägt der den Nutzen (z.B. Vermeidung von Schuldgefühlen) überhaupt vorher ab? |
Kann man sich zumindest leicht vorstellen, dass er das tut.
Täte er es also und käme er zu dem Schluss, dass er mit seiner (subjektiv empfundenen) Schande, unentschuldbar feige gewesen zu sein, nicht weiterleben könne, und es besser für ihn ist, zu sterben, dann ist seine Handlung wohl nicht altruistisch.
Nur erscheint es mir jedoch als eine ad hoc-Annahme, wenn man behauptet, dem müsse dann notwendigerweise immer so sein.
Hält er aber sich selber nicht für so abgrundtief feige, dass er dann nicht mehr weiterleben wollte, dann riecht das für mich erst mal sehr nach Altruismus.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1495855) Verfasst am: 05.07.2010, 21:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du meinst wohl mit einem "guten ruf" als märtyrer |
schlechter Versuch dem Ehrbegriff einen theistischen Anstrich zu verpassen, dabei ist er am ausgeprägtesten im Atheismus (insbes. Zen Buddhismus) manifestiert.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ohne diese konzepte gibt es altruistisches handeln .... |
Begründungsfreie Behauptung
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | richtig und es ist mit hilfe intersubjektiver und kritischer wahrnehmung aller sehr gut feststellbar ob eine handlung auf kooperativen oder altruistischen motiven heraus begründet ist/war.
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Sehr gewagte begründungsfreie Behauptung. Die behauptete Fähigkeit des Gedankenlesens kauft Dir keiner ab auch wenn das durch pseudowissenschaftlichen Jargon wie "intersubjektiver und kritischer wahrnehmung aller" verziert ist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nochmal deutlicher: die behauptung eines zusammenhangs muss intersubjektiv prüfbar sein. die möglichkeit stellt keinen pauschalen beweis dar, sondern muss kritischer hinterfragung standhalten. |
Beweislastumkehr ist ein juristischer Trick und kein Mittel des wissenschaftlichen Diskurses.
Aber selbst wenn kein Grund für das Handeln eines Menschen greifbar ist: warum sagt man dann nicht einfach man weiß nicht warum der so gehandelt hat. Warum muß man dann eine Worthülse "Altruismus" als Pseudo-Grund vorschieben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1495882) Verfasst am: 05.07.2010, 21:33 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du meinst wohl mit einem "guten ruf" als märtyrer |
schlechter Versuch dem Ehrbegriff einen theistischen Anstrich zu verpassen, dabei ist er am ausgeprägtesten im Atheismus (insbes. Zen Buddhismus) manifestiert. |
dazu braucht es keinen anstrich. und bitte erläutere erstmal "den" atheistischen ehrbegriff.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ohne diese konzepte gibt es altruistisches handeln .... |
Begründungsfreie Behauptung |
klassisches Argumentum ad ignorantiam
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | richtig und es ist mit hilfe intersubjektiver und kritischer wahrnehmung aller sehr gut feststellbar ob eine handlung auf kooperativen oder altruistischen motiven heraus begründet ist/war.
|
Sehr gewagte begründungsfreie Behauptung. Die behauptete Fähigkeit des Gedankenlesens kauft Dir keiner ab auch wenn das durch pseudowissenschaftlichen Jargon wie "intersubjektiver und kritischer wahrnehmung aller" verziert ist. |
ach du liebes bisschen! 
gedanken können geäußert werden, und wenn jemand z.b. sagt "ich habe einfach geholfen ohne groß darüber nachzudenken" ist das nun mal altruistisches handeln.
"intersubjektiver und kritischer wahrnehmung aller" = "pseudowissenschaftlicher jargon" 
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nochmal deutlicher: die behauptung eines zusammenhangs muss intersubjektiv prüfbar sein. die möglichkeit stellt keinen pauschalen beweis dar, sondern muss kritischer hinterfragung standhalten. |
Beweislastumkehr ist ein juristischer Trick und kein Mittel des wissenschaftlichen Diskurses. |
ja eben. du musst beweisen, welchen zusammenhang es gibt, da du ihn behauptest. schön das wir uns da einig sind.
| Zitat: | | Aber selbst wenn kein Grund für das Handeln eines Menschen greifbar ist: warum sagt man dann nicht einfach man weiß nicht warum der so gehandelt hat. Warum muß man dann eine Worthülse "Altruismus" als Pseudo-Grund vorschieben. |
weil diese fälle keine einzelfälle sind und es bereits im tierreich entsprechende muster gibt.
"pseudo-grund" ist darüberhinaus irreführend: man benennt bestimmte handlungen und erklärt sie mit beobachtetem. der grund altruistischen handelns ist eine noch näher zu erforschende natur des menschen, von der ich annehme, dass sie das potenzial zu eher egoistischem und eher altruistischem handeln hat.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1496609) Verfasst am: 06.07.2010, 21:13 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dazu braucht es keinen anstrich. und bitte erläutere erstmal "den" atheistischen ehrbegriff. |
Eines von vielen Beispielen:
http://www.welt-der-samurai.de/bushido.html
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | klassisches Argumentum ad ignorantiam |
ein guter Spruch macht noch keine Begründung
So drückt man sich durch eine allgemein gehaltene Formulierung davor konkret zu werden:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es ist mit hilfe intersubjektiver und kritischer wahrnehmung aller sehr gut feststellbar ... |
Und so fällt alles in sich zusammen wenn man doch konkret werden muß:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | gedanken können geäußert werden, und wenn jemand z.b. sagt "ich habe einfach geholfen ohne groß darüber nachzudenken" ist das nun mal altruistisches handeln. |
Aber klar doch, z.B. hier:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Beispiel 1: ein Soldat, der sich auf eine scharfe Granate wirft, um seine Kameraden zu retten, handelt altruistisch. |
Übrigens: eine gegenteilige Äußerung schließt nicht aus, daß das die Handlung doch einen unbewußten Grund hatte, z.B. evolutionär programmiertes Verhalten, was von Dir selbst nahegelegt wird:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | weil diese fälle keine einzelfälle sind und es bereits im tierreich entsprechende muster gibt. |
Davon wurden in diesem Thread genügend Beispiele referiert die alle keine plausible Begründung für ein Konzept "Altruismus" liefern.
Deine allgemein gehaltenen Hinweise bringen und auch nicht weiter Du müßtest schon konkrete Beispiele bringen - bei denen normalerweise schnell klar wird wie wenig dahinter ist.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1496625) Verfasst am: 06.07.2010, 21:36 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Davon wurden in diesem Thread genügend Beispiele referiert die alle keine plausible Begründung für ein Konzept "Altruismus" liefern. |
Was ist nochmal gegen die beiden von mir gebrachten Beispiele einzuwenden? Wieso ist das dort beschriebene Handeln nicht altruistisch, sondern egoistisch? Woraus folgt das, worauf basiert Deine Behauptung?
Ach, richtig, Homer hat's ja angeblich widerlegt. Wäre jetzt aber noch schön, wenn Du das nicht einfach nur behaupten würdest, sondern ein bisschen konkreter werden könntest.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1497111) Verfasst am: 07.07.2010, 20:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ist nochmal gegen die beiden von mir gebrachten Beispiele einzuwenden? Wieso ist das dort beschriebene Handeln nicht altruistisch, sondern egoistisch? Woraus folgt das, worauf basiert Deine Behauptung? |
Die alten Griechen sind auch schon allein um des Ruhmes Willen nach Troja gezogen um sich dort abschlachten zu lassen. Erhoffte Belohnung nach dem Tod kann man getrost ausschließen. Übrigens stimmt es ja wirklich daß die Ehre das einzig unsterbliche an einem Menschen ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1497180) Verfasst am: 07.07.2010, 22:16 Titel: |
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damit hast du nicht "den" atheistischen ehrbegriff erklärt.
warum wundert mich das nicht? wir erinnern uns: du wolltest den tod durch andere ziele aufgewogen wissen um den altruismus zu widerlegen und ihn kooperation zu nennen. in der tat ist der märtyrertod kein altruismus, doch heisst dies nicht, dass es auch altruistische opfertode gibt. und zwar sowohl von religiösen wie auch von nicht-religiösen.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | klassisches Argumentum ad ignorantiam |
ein guter Spruch macht noch keine Begründung |
solange du weisst, worauf sich mein "guter spruch" bezieht (kleiner tipp, du hast sie aus deiner antwort ausgeschnitten) hast du gelegenheit ihn zu entkräften.
| Zitat: | So drückt man sich durch eine allgemein gehaltene Formulierung davor konkret zu werden:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es ist mit hilfe intersubjektiver und kritischer wahrnehmung aller sehr gut feststellbar ... |
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wie konkret darfs denn sein? welchen fall sähest du gern untersucht?
| Zitat: | Und so fällt alles in sich zusammen wenn man doch konkret werden muß:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | gedanken können geäußert werden, und wenn jemand z.b. sagt "ich habe einfach geholfen ohne groß darüber nachzudenken" ist das nun mal altruistisches handeln. |
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deine einschätzung bedarf einer erläuterung: was fällt warum zusammen?
aber wenn du etwas nicht weisst oder von etwas nichts wissen willst (diesen verdacht habe ich zunehmend) dann solltest du vorsichtig mit derartigen schlussfolgerungen sein, die fallen dann nämlich auf dich zurück.
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Sen1proRev
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.06.2010
Beiträge: 12
Wohnort: Berlin
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| (#1503682) Verfasst am: 20.07.2010, 15:14 Titel: |
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'Irgendwie' habe ich das Gefühl, dass sich die zuletzt geführte Diskussion im Kreis bewegt und deshalb nicht so recht vorankommt. Zur Erinnerung: Mit meinem Beispiel (Menschenopfer als Mittel zur Herbeischaffung des für die anderen Mitglieder der Gemeinschaft lebenssichernden Regens) wollte ich darauf hinweisen, dass bei der Beurteilung bzw. Einstufung von Handlungen immer auch der jeweilige kulturelle und wirtschaftliche Hintergrund mit einbezogen werden muss. Bei der Diskussion von "Gut" und "Böse" wird die Abhängigkeit von den jeweiligen Lebensumständen schon längst als gegeben anerkannt, während sich die Diskussion um das Begriffspaar "egoistisch-altruistisch" noch immer in einem scheinbar neutralen Raum abspielt. Das ist auch deshalb so bemerkenswert, weil unterschwellig die genannten Begriffspaare miteinander verknüpft werden: altruistisch ist eher gut und egoistisch ist eher schlecht (bzw. allenfalls unfreiwillig gut). Nicht, dass ich grundsätzlich eine andere Einstellung mit mir herumtragen würde, aber dennoch bleibt die Frage, ob ausgerechnet auf diesem Gebiet eine allgemein gültige Verbindlichkeit erzielt werden kann.
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