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| Welche wirtschaftliche Lage würdet ihr als arm bezeichnen? |
| Wenn man sich keinen richtig erholsamen Urlaub und auch kein Auto leisten kann |
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5% |
[ 1 ] |
| Wenn man sich keinen Fernseher, keinen PC, oder ähnliche technischen Geräte leisten kann |
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5% |
[ 1 ] |
| Wenn man mit dem Geld, was man bekommt, gerade einmal auskommen, aber davon nichts sparen kann |
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16% |
[ 3 ] |
| Wenn man auch massiv auf Kosten der Gesundheit sparen muss (keine Heizung, nur das billigste Essen) |
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55% |
[ 10 ] |
| Wenn man Obdachlos ist |
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0% |
[ 0 ] |
| Wenn man ständig hungern muss |
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16% |
[ 3 ] |
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| Stimmen insgesamt : 18 |
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| Autor |
Nachricht |
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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 (#149790) Verfasst am: 13.07.2004, 16:44 Titel: Was ist Armut? |
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| Fragensteller hat folgendes geschrieben: |
Dann tu mir mal den Gefallen was Du unter
a) Grundbedürfnis und
b) etwas Luxus verstehst
genau zu definieren.
Wieviel davon willst Du geschenkt haben und wie viel erarbeiten? |
Die Frage nach der Deffinition hat schon viele Menschen beschäftigt.
Gewöhnlich teilt man Bedürfnisse in vier Kategorien ein.
1. Grundbedürfnisse
2. Kulturbedürfnisse
3. Luxusbedürfnisse
4. Wunschträume
Hier gibt es eine Badürfnisspyramide nach Maslow: http://www.methode.de/pm/ps/pmps01.htm
Doch selbst unter den Grundbedürfnissen ist es immer noch umstritten, was man wirklich zum überleben braucht.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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maigel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.03.2004
Beiträge: 17
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| (#149841) Verfasst am: 13.07.2004, 17:47 Titel: |
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| Für mich ist Armut, wenn jemand nicht genügend Mittel für ein menschenwürdiges Dasein besitzt. Als menschenwürdiges Dasein zähle ich ein Leben das die lebensnotwendigen Grundbedürfnisse(Existenzminimum) wie Essen, Trinken und Wohnung und die kulturellen Bedürfnisse befriedigt. Wenn mein Geld gerade für Essen und die Miete reicht, aber nicht für ein Bier mit Freunden oder hin und wieder einen Theaterbesuch, dann ist das für mich mehr ein dahinvegetieren als ein menschenwürdiges Leben. Wichtig an Armut ist vor allem das man nicht wählen kann ob man seine kulturellen Bedürfnisse befriedigt. Ich habe mal jemand kennengelernt, der hat eigentlich nur gearbeitet sein ganzes Leben lang und im Urlaub am Häusle gebaut. Er hat sein Leben an sich vorbeiziehen lassen. Wer freiwillig sein Leben an sich vorbeiziehen lässt, soll es machen. Aber wenn man arm ist, dann hat man nicht die Wahl ob man sein Leben mit sinnvollen Aktivitäten ausfüllt oder nicht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#149850) Verfasst am: 13.07.2004, 17:59 Titel: |
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| Für mich ist Armut, wenn man weniger zur Verfügung hat, als gesellschaftlich für selbstverständlich erachtet wird, um man deshalb am normalen Alltag nur noch eingeschränkt teilnehmen kann. Armut hat für mich etwas mit Benachteiligung, ungleichen Lebenschancen, Ausgrenzung und Anerkennungsverfall zu tun. Ob man dabei noch in den Urlaub fahren kann, halte ich für unwesentlich.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#149872) Verfasst am: 13.07.2004, 18:18 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist Armut, wenn man weniger zur Verfügung hat, als gesellschaftlich für selbstverständlich erachtet wird, um man deshalb am normalen Alltag nur noch eingeschränkt teilnehmen kann. Armut hat für mich etwas mit Benachteiligung, ungleichen Lebenschancen, Ausgrenzung und Anerkennungsverfall zu tun. Ob man dabei noch in den Urlaub fahren kann, halte ich für unwesentlich. |
Du beschreibst hier gerade einen wichtigen Faktor von meiner Theorie über den Lebensaufwandindex(Abkürzung = Lai).
Der Lebensaufwandindex steigt seit eh und je. Die bisherigen Wirtschaftsdaten berücksichtigen in den Volkswirtschaften nur, wieviel man sich für das veridente Geld dort leisten kann, aber nicht, wieviel man dort auch "braucht".
Ich sehe diesem steigenden Lai als ein beträchtliches Problem.
Am Anfang waren noch alle Menschen nackt und brauchten in den warmen Regionen nichteinmal einen echten Anzug. Aber versucht heute mal in einer solch einfachen Bekleidung auf die Straße zu gehen.
Die ganzen Jäger- und Sammler-Kulturen haben eigentlich den geringsten Lai.
Das ist jetzt natürlich kein Aufruf, in die Steinzeit zurrückzukehren, sondern sich Gedanken über geeignete Massnahmen zur Reduzierung des Lebensaufwandindexes zu machen, ohne dass der Fortschritt dabei gebremst wird.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#149873) Verfasst am: 13.07.2004, 18:21 Titel: |
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Hm... denkt man deine Theorie konsequent zuende, war der bislang einzige "erfolgreiche" Versuch, den LaI konsequent zu senken, das Aufkommen des Christentums und der damit verbundene Eintritt von der glorreichen römisch-griechischen Antike in das finstere Mittelalter...
Und diesen Versuch kannst du nicht gutheissen, weil er ein Zurückgehen des von dir so hochgelobten Fortschritts bedeutete.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#149894) Verfasst am: 13.07.2004, 18:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hm... denkt man deine Theorie konsequent zuende, war der bislang einzige "erfolgreiche" Versuch, den LaI konsequent zu senken, das Aufkommen des Christentums und der damit verbundene Eintritt von der glorreichen römisch-griechischen Antike in das finstere Mittelalter...
Und diesen Versuch kannst du nicht gutheissen, weil er ein Zurückgehen des von dir so hochgelobten Fortschritts bedeutete. |
Das war damals gar kein Versuch. Sondern es war der Zusammenbruch alter Reiche.
Die Senkung des Lebensaufwandindex ist eine gezielte Senkung der Bedürfnisse, bei gleichzeitigem Wirtschaftswachstum.
Das hat viel mit kollektivem Konsum zu tun, wie ein Model von Wohngemeinschaften, welches ich noch in meinem 19. Lebensjahr entwickelte:
Die Idee ist eigentlich ganz einfach: Es geht um die Bildung von Interessenswohngemeinschaften. Dort werden Menschen mit den gleichen Interessen(meist Sachthemen und Hobbies, wie Geschichte, Kunst, bestimmte Musikrichtungen usw.) und freiwillig in solche Wohngemeinschaften angesiedelt, wo sie entsprechend des geringeren Standarts auch weniger Miete zahlen müssen.
Die Interessenswohngemeinschaften können sich auch mit einigen Mitgliedern auswechseln, um die anderen Interessensgebiete der anderen IWG´s kennen zu lernen. Das geschieht natürlich auch nur freiwillig.
Jeder Mensch oder Päärchen bekommen ein Zimmer zugeteilt, der keinen eigenen Wasseranschluß hat.
Ein ganzer Gang voller Zimmer hat dann eine oder zwei Toiletten, Duschen und einen Waschbecken zu Verfügung.
Dann kann man mit diesen Gemeinschaften auch Veranstalltungen kollektiv organisieren.
Trotzdem können die Bewohner natürlich machen, was sie wollen. Sie können arbeiten, was sie wollen und sie können auch lange Ausflüge und Urlaube selbstständig machen.
Die IWG sind ein Schritt zur Senkung des LAI. Ein anderer Schritt wäre, viele Kultureinrichtungen, die nur durch staatliche Subventionen am Leben sind, zu schließen, oder sie minimieren.
Wir brauchen schließlich keine Parks, wo man die Bäume viereckig und die Sträucher rund schneidet und wir brauchen keine Schlößer, die höchst aufwändig renoviert werden müssen. Man kann diese ganzen Parks naturalisieren, sodass ihr Unterhalt geringer kostet und sie trotzdem Touristen locken. Wir brauchen auch keine Kirchen, es sei denn, die Relis wollen ihre aufrechterheltung selbst finanzieren. Wichtige Tourismusstätten, wie der Stephansdom haben auch einen touristischen Faktor, daher würde ich diesen Dom einfach säkularisieren, zahlreiche religiösen Symbole daraus entfernen und es als lebendiges historisches Museum umgestallten.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#149899) Verfasst am: 13.07.2004, 18:58 Titel: |
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Achja. Die Zimmer der IWG´s können sicher auch als Eigentumszimmer gekauft werden.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#149915) Verfasst am: 13.07.2004, 19:14 Titel: |
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| Armut ist (wie auch Reichtum) ein relativer Begriff. Daher halte ich die oben erwähnten Kategorien für unpassend.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#149920) Verfasst am: 13.07.2004, 19:22 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist Armut, wenn man weniger zur Verfügung hat, als gesellschaftlich für selbstverständlich erachtet wird, um man deshalb am normalen Alltag nur noch eingeschränkt teilnehmen kann. Armut hat für mich etwas mit Benachteiligung, ungleichen Lebenschancen, Ausgrenzung und Anerkennungsverfall zu tun. Ob man dabei noch in den Urlaub fahren kann, halte ich für unwesentlich. |
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Armut ist (wie auch Reichtum) ein relativer Begriff. Daher halte ich die oben erwähnten Kategorien für unpassend. |
ja.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#149944) Verfasst am: 13.07.2004, 20:46 Titel: |
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Das ist Definitionssache. Im Zweifelsfall würde ich aber sagen: Armut ist, wenn man so situiert oder eben nicht situiert ist, dass man seinen eigenen Lebensunterhalt nicht oder nur so bestreiten, dass man gerade so über die Runden kommt, und dabei wirklich keine grossen Sprünge machen kann.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#149960) Verfasst am: 13.07.2004, 21:09 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Die Senkung des Lebensaufwandindex ist eine gezielte Senkung der Bedürfnisse, bei gleichzeitigem Wirtschaftswachstum.
Das hat viel mit kollektivem Konsum zu tun, wie ein Model von Wohngemeinschaften, welches ich noch in meinem 19. Lebensjahr entwickelte:
Die Idee ist eigentlich ganz einfach: Es geht um die Bildung von Interessenswohngemeinschaften. Dort werden Menschen mit den gleichen Interessen(meist Sachthemen und Hobbies, wie Geschichte, Kunst, bestimmte Musikrichtungen usw.) und freiwillig in solche Wohngemeinschaften angesiedelt, wo sie entsprechend des geringeren Standarts auch weniger Miete zahlen müssen.
Die Interessenswohngemeinschaften können sich auch mit einigen Mitgliedern auswechseln, um die anderen Interessensgebiete der anderen IWG´s kennen zu lernen. Das geschieht natürlich auch nur freiwillig.
Jeder Mensch oder Päärchen bekommen ein Zimmer zugeteilt, der keinen eigenen Wasseranschluß hat.
Ein ganzer Gang voller Zimmer hat dann eine oder zwei Toiletten, Duschen und einen Waschbecken zu Verfügung.
Dann kann man mit diesen Gemeinschaften auch Veranstalltungen kollektiv organisieren.
Trotzdem können die Bewohner natürlich machen, was sie wollen. Sie können arbeiten, was sie wollen und sie können auch lange Ausflüge und Urlaube selbstständig machen.
Die IWG sind ein Schritt zur Senkung des LAI. Ein anderer Schritt wäre, viele Kultureinrichtungen, die nur durch staatliche Subventionen am Leben sind, zu schließen, oder sie minimieren.
Wir brauchen schließlich keine Parks, wo man die Bäume viereckig und die Sträucher rund schneidet und wir brauchen keine Schlößer, die höchst aufwändig renoviert werden müssen. Man kann diese ganzen Parks naturalisieren, sodass ihr Unterhalt geringer kostet und sie trotzdem Touristen locken. Wir brauchen auch keine Kirchen, es sei denn, die Relis wollen ihre aufrechterheltung selbst finanzieren. Wichtige Tourismusstätten, wie der Stephansdom haben auch einen touristischen Faktor, daher würde ich diesen Dom einfach säkularisieren, zahlreiche religiösen Symbole daraus entfernen und es als lebendiges historisches Museum umgestallten. |
Sehr interessantes System. Klingt irgendwie nach Panokratie. Finde ich gut, der stehe ich auch nahe. So könnte man das Beste aus allen Wissensgebieten mitbekommen (einfach durch mehrfaches Wechseln der Wohngemeinschaft). Ein Problem dabei ist nur, dass es vorraussetzen würde, dass die Kinder recht früh von zuhause ausziehen, eben in solche Wohngemeinschaften, da sich ja schon relativ früh die Interessen herausbilden. Ein anderes Problem wäre, dass jemand, der sich plötzlich für ein anderes Gebiet interessiert, evtl. Hemmungen haben könnte, zu wechseln, wegen persönlicher Bindungen. Aber ansonsten interessantes System, gefällt mir!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#149994) Verfasst am: 13.07.2004, 22:24 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist Armut, wenn man weniger zur Verfügung hat, als gesellschaftlich für selbstverständlich erachtet wird, um man deshalb am normalen Alltag nur noch eingeschränkt teilnehmen kann. Armut hat für mich etwas mit Benachteiligung, ungleichen Lebenschancen, Ausgrenzung und Anerkennungsverfall zu tun. Ob man dabei noch in den Urlaub fahren kann, halte ich für unwesentlich. |
Ganz meine Meinung - nur würde ich sagen, dass der Urlaub zu dem gesellschaftlich selbstverständlichen gehört und kein Urlaub eine deutliche Benachteiligung, eine Ausgrenzung von dem gesellschaftlich möglichen ist. Es gibt kein Sinn sich an dem technologischen Stand der Steinzeit bei der Bewertung von Armut zu orientieren, sondern es muss das heute technisch mögliche berücksichtigt werden.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#150012) Verfasst am: 13.07.2004, 22:56 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Armut ist (wie auch Reichtum) ein relativer Begriff. Daher halte ich die oben erwähnten Kategorien für unpassend. |
Es geht auch um euer empfinden, was ihr für arm hält. 
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#150022) Verfasst am: 13.07.2004, 23:25 Titel: |
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Kürzlich unterhielt ich mich mit einem psychisch kranken Mann aus meiner Nachbarschaft. Da er kein eigenes Einkommen hat, ist er immer in recht alte und abgewetzte Sachen gekleidet. Während der Unterhaltung spazierten ein paar junge Frauen vorbei. Die lachten offen über ihn und zeigten mit dem Finger auf ihn.
Armut ist auch, sich nicht den Luxus leisten zu können, den man öffentlich zur Schau zu stellen hat, um ein Minimum an Achtung zu erfahren.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#150025) Verfasst am: 13.07.2004, 23:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hm... denkt man deine Theorie konsequent zuende, war der bislang einzige "erfolgreiche" Versuch, den LaI konsequent zu senken, das Aufkommen des Christentums und der damit verbundene Eintritt von der glorreichen römisch-griechischen Antike in das finstere Mittelalter...
Und diesen Versuch kannst du nicht gutheissen, weil er ein Zurückgehen des von dir so hochgelobten Fortschritts bedeutete. |
Wen betrachtet man, muß man trotzdem fragen. Ein Leben in einer römischen Mietskaserne (die Wohnungen waren so klein, daß man nicht mal kochen konnte) war sicher nicht auf die selbe Art menschenwürdig wie das Leben in einer riesigen Villa in Pompeji. Wer sich gute Ärzte leisten konnte, wurde damals auch schon älter als der Durchschnitts"bürger". Aber es war nunmal so, daß die römischen Agrarier in Steinhäusern mit Fußbodenheizung (meine Mutter mit ihrem Kreislauf zweifelt allerdings, ob die ein zivilisatorischer Fortschritt ist) lebten, mit denen z.B. die Germanen nichts anfangen konnten: hatten sie mal einen Philosophischen, empfanden sie den Stein als nicht natürlich genug. Andere würden sagen, daß sie nicht die (Wissens- oder materiellen) Ressourcen hatten, um im Kleinen so etwas wie ein Steinhaus, und im Großen ein kompliziertes Wirtschaftssystem und Staatsgefüge aufrechtzuerhalten (mit dem Ende des römischen Reiches bricht die Geldwirtschaft im wesentlichen zusammen; der durchschnittliche Herrscher im MA hat weniger Beamte/Mitarbeiter als heute die durchschnittliche Stadtverwaltung, so daß eben die Lokalen viele Aufgaben selbst erledigen werden - wie sieht es dann mit dem Rechtssystem aus, und mit einem Machtbegriff, der nicht aufgrund von Kontrolle entsteht, sondern aufgrund eines Begriffes von Ehre [und es sieht damit teilweise ja ziemlich böse aus]).
Auch ist der Lebensstandard im römischen Reich offensichtlich maßgeblich von der Stärke der Zentralmaht abhängig: Untersuchungen an Ruinen römischer Grenzanlagen haben gezeigt, daß in Phasen, in denen die Zentralmacht verfiel und Korruption die Oberhand gewann, entsprechend weniger Geld am Ende der Kette ankam, so daß die Bauleute dann alte Steine recycled haben, oder es noch nichtmal mehr Bauleute gab, und die Verteidiger, bis sie irgendwann einfach gegangen sind, dann eben in Eigenregie tätig waren; je näher man an die Oberfläche kommt, desto schlechter wird die Qualität des Materials.
...Im MA gibt es keinen großartigen Transport von grundlegenden Ernährungsgütern: gibt es kein Getreide, dann führt das - praktisch wie in der vorrömischen Gesellschaft - zum Hungertod. Eine entsprechend große Stadt wie das antike Rom könnte ein mittelalterlicher Herrscher also gar nicht erhalten. Wohin sind die Leute dann verschwunden? Praktisch bedeutet das für jene, die nicht vorher niedergemetzelt wurden oder verhungert sind, eine "Rückbesinnung auf die Scholle".
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#150054) Verfasst am: 14.07.2004, 05:22 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist Armut, wenn man weniger zur Verfügung hat, als gesellschaftlich für selbstverständlich erachtet wird, um man deshalb am normalen Alltag nur noch eingeschränkt teilnehmen kann. Armut hat für mich etwas mit Benachteiligung, ungleichen Lebenschancen, Ausgrenzung und Anerkennungsverfall zu tun. Ob man dabei noch in den Urlaub fahren kann, halte ich für unwesentlich. |
Ganz meine Meinung - nur würde ich sagen, dass der Urlaub zu dem gesellschaftlich selbstverständlichen gehört und kein Urlaub eine deutliche Benachteiligung, eine Ausgrenzung von dem gesellschaftlich möglichen ist. Es gibt kein Sinn sich an dem technologischen Stand der Steinzeit bei der Bewertung von Armut zu orientieren, sondern es muss das heute technisch mögliche berücksichtigt werden. |
wygotskys definition ist global gültig.
der satz "urlaub gehört zum gesellschaftlich selbstverständlichen" nicht. nicht einmal in europa.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#150056) Verfasst am: 14.07.2004, 05:33 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Kürzlich unterhielt ich mich mit einem psychisch kranken Mann aus meiner Nachbarschaft. Da er kein eigenes Einkommen hat, ist er immer in recht alte und abgewetzte Sachen gekleidet. Während der Unterhaltung spazierten ein paar junge Frauen vorbei. Die lachten offen über ihn und zeigten mit dem Finger auf ihn.
Armut ist auch, sich nicht den Luxus leisten zu können, den man öffentlich zur Schau zu stellen hat, um ein Minimum an Achtung zu erfahren. |
es gibt auch nichtmaterielle armut. z.b. bei den gören deines beispiels.
und nichtmateriellen reichtum.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#150062) Verfasst am: 14.07.2004, 07:20 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Armut ist auch, sich nicht den Luxus leisten zu können, den man öffentlich zur Schau zu stellen hat, um ein Minimum an Achtung zu erfahren. |
Das erscheint mir eher als eine Frage der geistigen Armut, wenn man die Würde eines Menschens vom Besitz von Luxusgütern bemißt. Vielliecht hat der Mann ja gar kein Bedürfnis nach Luxusgütern und würde sich selbst gar nicht als arm bezeichnen?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#150063) Verfasst am: 14.07.2004, 07:24 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Die ganzen Jäger- und Sammler-Kulturen haben eigentlich den geringsten Lai.
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Ich habe Zweifel, ob das stimmt. Ich stelle mir vor, daß gerade in Jäger- und Sammlergesellschaften ein enormer Aufwand betrieben werden mußte, um die nötigen Nahrungsmittel zusammenzubekommen, zumal in klimatisch rauheren Regionen. Man kann sich das ja nicht so vorstellen, daß man bloß kurz vor die Höhle spaziert und schnell mal ein bißchen Obst einsammelt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#150319) Verfasst am: 14.07.2004, 18:29 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | es gibt auch nichtmaterielle armut. z.b. bei den gören deines beispiels. |
Genau mit diesem Gedanken habe ich versucht, meine Nerven zu beruhigen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#150324) Verfasst am: 14.07.2004, 18:37 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Vielliecht hat der Mann ja gar kein Bedürfnis nach Luxusgütern und würde sich selbst gar nicht als arm bezeichnen? |
Ich kannte ihn schon ganz gut. Schicke Kleider waren im schnuppe, aber nicht dass er verächtlich behandelt wurde und überall unerwünscht war. Der ist auch durch alle Maschen des sozialen Netzes gefallen, bis eine Familie aus der Nachbarschaft ihn regelrecht adoptiert hat.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#150329) Verfasst am: 14.07.2004, 18:39 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Zweifel, ob das stimmt. Ich stelle mir vor, daß gerade in Jäger- und Sammlergesellschaften ein enormer Aufwand betrieben werden mußte, um die nötigen Nahrungsmittel zusammenzubekommen, zumal in klimatisch rauheren Regionen. |
Ich habe einmal gehört, dass Tischgebete in vielen Kulturen entstanden sind, weil es eben nicht selbstverständlich war, jeden Tag etwas zu essen zu finden. Hatte man Nahrung, so war das eine glückliche Fügung, für die man den Göttern/Geistern danken musste.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#150369) Verfasst am: 14.07.2004, 21:10 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Kürzlich unterhielt ich mich mit einem psychisch kranken Mann aus meiner Nachbarschaft. Da er kein eigenes Einkommen hat, ist er immer in recht alte und abgewetzte Sachen gekleidet. Während der Unterhaltung spazierten ein paar junge Frauen vorbei. Die lachten offen über ihn und zeigten mit dem Finger auf ihn.
Armut ist auch, sich nicht den Luxus leisten zu können, den man öffentlich zur Schau zu stellen hat, um ein Minimum an Achtung zu erfahren. |
In diesem speziellen Fall könnte man aber auch die Frage stellen, wer denn da woran arm ist:
Ob der Mann an seiner Kleidung arm dran gewesen ist, oder die beiden Frauen im Geiste.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#150461) Verfasst am: 14.07.2004, 23:58 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Die ganzen Jäger- und Sammler-Kulturen haben eigentlich den geringsten Lai.
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Ich habe Zweifel, ob das stimmt. Ich stelle mir vor, daß gerade in Jäger- und Sammlergesellschaften ein enormer Aufwand betrieben werden mußte, um die nötigen Nahrungsmittel zusammenzubekommen, zumal in klimatisch rauheren Regionen. Man kann sich das ja nicht so vorstellen, daß man bloß kurz vor die Höhle spaziert und schnell mal ein bißchen Obst einsammelt. |
Zu finden ist auch die Meinung, daß gerade solche "primitiven" Gesellschaften eigentlich nur sehr wenig Zeit auf die Besorgung der Nahrung aufwenden, ein oder zwei Stunden täglich, und dementsprechend mehr Zeit für soziale Aktivitäten haben, oder auch eine Religion zu entwickeln, künstlerisch tätig zu werden etc. . Es gibt natürlich aber den Constraint, daß sich die Bevölkerung nicht sehr stark vergrößern darf, weil der Lebensraum zwar n Personen einigermaßen ernähren kann, es für "n+ein paar" Personen aber schon knapp werden kann. Deshalb ist die Wachstumsrate in diesen Gesellschaften am geringsten, liegt um die drei Promill, oder darunter.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
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rabenkrähe
Gast
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| (#150502) Verfasst am: 15.07.2004, 03:51 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Kürzlich unterhielt ich mich mit einem psychisch kranken Mann aus meiner Nachbarschaft. Da er kein eigenes Einkommen hat, ist er immer in recht alte und abgewetzte Sachen gekleidet. Während der Unterhaltung spazierten ein paar junge Frauen vorbei. Die lachten offen über ihn und zeigten mit dem Finger auf ihn.
Armut ist auch, sich nicht den Luxus leisten zu können, den man öffentlich zur Schau zu stellen hat, um ein Minimum an Achtung zu erfahren. |
es gibt auch nichtmaterielle armut. z.b. bei den gören deines beispiels.
und nichtmateriellen reichtum. |
Genau. Ich unterstreiche mal frajos Worte!
bin rabenkrähe 
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Hannibal
Freiheitskämpfer
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| (#155339) Verfasst am: 24.07.2004, 18:35 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Zu finden ist auch die Meinung, daß gerade solche "primitiven" Gesellschaften eigentlich nur sehr wenig Zeit auf die Besorgung der Nahrung aufwenden, ein oder zwei Stunden täglich, und dementsprechend mehr Zeit für soziale Aktivitäten haben, oder auch eine Religion zu entwickeln, künstlerisch tätig zu werden etc. . Es gibt natürlich aber den Constraint, daß sich die Bevölkerung nicht sehr stark vergrößern darf, weil der Lebensraum zwar n Personen einigermaßen ernähren kann, es für "n+ein paar" Personen aber schon knapp werden kann. Deshalb ist die Wachstumsrate in diesen Gesellschaften am geringsten, liegt um die drei Promill, oder darunter. |
Das stimmt schon, Critic. Aber ich denke, dass - zumindest was die Altsteinzeitmenschen betrifft - die Vermehrung noch wesentlich langsamer voran ging, als drei Promil in einem Jahr. Sonst hätte sich der Ackerbau bereits viel früher verbreitet. Ausserdem mussten sie oft schon mehrere Stunden am Tag sich um Nahrungsbeschaffung kümmern, aber es war in der Regel trotzdem nur mit mässigen Anstrengungen und tatsächlich auch viel Freizeit verbunden.
Die Vorstellung, dass ein Mensch als Jäger und Sammler tagtäglich mit der Kraft der Verzweiflung um sein Überleben kämpfen musste ist eigentlich veraltet.
Selbst in den Kälteregionen gab es genug Großwild, wie den Mammut, oder bestimmte Hirscharten. Der Mensch hatte gelernt, Vögel in Schlingen und Fische mit Netzen zu fangen. Er verstand es sich dicke Mäntel aus Fällen zu nähen und sich zusätzlich durch Lagerfeuer zu erwärmen.
Allerdings bewirkte das Lagerfeuer auch, dass der Mensch viele rohe Fleischarten nicht mehr verträgt. Er benötigt ein Bedürfniss mehr - das Feuer - was bereits hier eine Steigerung des Lebensaufwandindex bedeutet. Aber das war damals noch kein wesentlicher Faktor.
Die Tatsache, dass sich die Jäger- und Sammlervölker nur langsam vermehrten, hatte ihre Ursache nicht in einer hohen Sterblichkeitsrate, sondern darin, dass sie das Wachstum der Stämme bewusst in engen Grenzen hielten (u.a. töteten sie auch Säuglinge), damit es zu keiner zu großen Bevölkerungsdichte und somit Überbejagung der Tiere kam.
Trotzdem vermehrte sich die Bevölkerung sehr langsam, aber stetig.
Dass die Menschen das Jagen und Sammeln zugunsten des Ackerbaus zunehmend einschränkten, lag nicht darin, dass sie im Ackerbau eine sensationalle Methode fanden, sich mit geringerem Aufwand besser zu ernähren, sondern, weil die Bevölkerungsdichte so groß wurde, dass es nicht mehr genug Wild für all die Menschen gab.
Das zwang die Menschen dann tatsächlich, das Jagen beiseite liegen zu lassen und sich dem viel mühsamerem Ackerbau zu widmen.
Die Jäger und Sammler waren größer, lebten gesünder und hatten eine längere Lebenserwartung, als ihre bäuerlichen Nachfahren.
Trotzdem war die Ausbreitung der Landwirtschaft ein Fortschritt, weil diese Wirtschaftsart eine sehr viel größere Bevölkerung auf dem selben Raum ernähren konnte.
Das größte Problem bildeten Missernten und auch Seuchen, wie Pest, Malaria usw.. Das alles war ein für die Agrarkulturen Riesenproblem, welches die Jäger und Sammler nur selten erleben mussten.
Aber dennoch vermehrte sich die Bevölkerung nun viel schneller, als die der Jäger und Sammler. Die höhere Bevölkerungsdichte der Agrargesellschaften hatte auch den Vorteil, dass Technologien schneller übernommen wurden und besser verbreitet werden konnten.
Und es stimmt auch nicht, dass die Bauern so viel arbeiten mussten, dass sie überhaupt keine Freizeit hätten - ausser vielleicht in den arbeitsreichen Phasen. Trotzdem war die Arbeit auf dem Feld im Vergleich zum Jagen und Sammeln sehr hart.
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Hannibal
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| (#155341) Verfasst am: 24.07.2004, 18:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Sehr interessantes System. Klingt irgendwie nach Panokratie. Finde ich gut, der stehe ich auch nahe. So könnte man das Beste aus allen Wissensgebieten mitbekommen (einfach durch mehrfaches Wechseln der Wohngemeinschaft). Ein Problem dabei ist nur, dass es vorraussetzen würde, dass die Kinder recht früh von zuhause ausziehen, eben in solche Wohngemeinschaften, da sich ja schon relativ früh die Interessen herausbilden. Ein anderes Problem wäre, dass jemand, der sich plötzlich für ein anderes Gebiet interessiert, evtl. Hemmungen haben könnte, zu wechseln, wegen persönlicher Bindungen. Aber ansonsten interessantes System, gefällt mir! |
Das wäre ein Modell für ein großangelegtes Projekt. Ich halte es für eine gute Möglichkeit zur kollektiven, aber natürlich freiwilligen Senkung des LAI bei gleichzeitiger Ermöglichung einer neuen Art sein Leben zu gestallten.
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Hannibal
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| (#156064) Verfasst am: 26.07.2004, 01:36 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Kürzlich unterhielt ich mich mit einem psychisch kranken Mann aus meiner Nachbarschaft. Da er kein eigenes Einkommen hat, ist er immer in recht alte und abgewetzte Sachen gekleidet. |
Naja. Ich lege auch nicht besonders viel Wert auf mein Äusseres. Ich ziehe mich in leichter und einfacher Bekleidung an, die von den Fabren her auch nicht immer zusammenpasst und ein einzelner Fleck auf der Bluse ist kein Grund für mich, diese zu den Waschsachen abzulegen und wenn eine Kleidung ein paar leichte Risse hat, die nicht auf den ersten Blick auffallen, dann ist es mir auch wurscht.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Während der Unterhaltung spazierten ein paar junge Frauen vorbei. Die lachten offen über ihn und zeigten mit dem Finger auf ihn. |
Da hatte ich auch schon ähnlich lustige Erlebnisse. Eine junge Dame, die auch Recht hübsch war, ging auf mich regelrecht zu und sagte allerherzlichst "Hallo!" und ich grüßte zurrück. Dann ging sie mit ihrer Clique weiter...
Erst im Nachhinein kam mir der Gedanke, dass es eine Verarschung war. 
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Armut ist auch, sich nicht den Luxus leisten zu können, den man öffentlich zur Schau zu stellen hat, um ein Minimum an Achtung zu erfahren. |
Ich finde, es ist keine Armut, sondern geistiger Reichtum, wenn man sich nicht der Gesellschaft hergibt und sich einfach oder auch mal völlig anders, als die Meisten, bekleidet.
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