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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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 (#1501354) Verfasst am: 15.07.2010, 00:16 Titel: |
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Ich fürchte, bei immanuela kommt überhaupt nur recht wenig inhaltlich an.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1501355) Verfasst am: 15.07.2010, 00:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, dass die begriffliche Gleichsetzung der Identifikation mit traditionellen Rollenvorstellungen mit Masochismus inhaltlich nicht zu halten und die Forderung nach öffentlicher Selbstkennzeichnung von Masochisten absurd ist, halte ich die undifferenzierte Charakterisierung masochistischer Neigungen als psychische Störung für mindestens problematisch. |
Ich fürchte das kommt inhaltlich nicht an |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, bei immanuela kommt überhaupt nur recht wenig inhaltlich an. |
Hätte ich das inhaltlich gleiche in meiner Sprache geschrieben, dann würde ich wohl rot sehen. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1501356) Verfasst am: 15.07.2010, 00:19 Titel: |
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[edit - hat sich erledigt.]
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.07.2010, 00:28, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1501358) Verfasst am: 15.07.2010, 00:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Da finde ich den Spruch "keine Toleranz der Intoleranz" besser. |
Der Spruch ist ein Paradoxon das bei Anwendung die Toleranz zugunsten der Intoleranz auslöscht. |
Ja. Andererseits hat Karl Popper auch völlig Recht damit, dass universelle Toleranz sich ebenso selbst auslöscht. Popper war nur zu ideologisch verleimt, um daraus die Konsequenz zu ziehen, dass der Toleranzbegriff nicht im Zentrum einer sinnvollen Ethik stehen kann. |
Bezüglich der Konsequenz stimme ich Dir zu. Was die Auslöschung von Toleranz betrifft hätte ich - ungebildet
wie ich bekanntermaßen bin - gern ein Beispiel an dem sich das kausal nachvollziehen lässt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1501359) Verfasst am: 15.07.2010, 00:22 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Was die Auslöschung von Toleranz betrifft hätte ich gern ein Beispiel an dem sich das kausal nachvollziehen lässt. |
Karl Popper wollte darauf hinaus, dass man natürlich z.B. Leute wie die Nazis nicht tolerieren kann, weil das sonst eben zur Vernichtung der Toleranz (inklusive der Toleranten) führt. Und damit hat er ja auch Recht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1501365) Verfasst am: 15.07.2010, 00:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Was die Auslöschung von Toleranz betrifft hätte ich gern ein Beispiel an dem sich das kausal nachvollziehen lässt. |
Du musst dir nur mal vorstellen, was dabei rauskommt, wenn man Nazis toleriert. |
Man hätte kommunikativen Zugang und würde sie abgesehn von ihrer problematischen Intoleranzhaltung
nicht noch zu ner prinzipellen Verteidigungshaltung zwingen, was das Problem verdoppelt und keineswegs löst.
Versteh mich nicht falsch - ich persönlich möchte subjektiv Nazis nicht tolerieren aber objektiv gäbe meine
Angst es nicht zu tun ihnen die Macht ihre Intoleranz auszuweiten.
Vielleicht könnte ja Angstfreiheit das Zentrum einer sinnvollen Ethik sein?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1501367) Verfasst am: 15.07.2010, 00:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Was die Auslöschung von Toleranz betrifft hätte ich gern ein Beispiel an dem sich das kausal nachvollziehen lässt. |
Karl Popper wollte darauf hinaus, dass man natürlich z.B. Leute wie die Nazis nicht tolerieren kann, weil das sonst eben zur Vernichtung der Toleranz (inklusive der Toleranten) führt. Und damit hat er ja auch Recht. |
Da ich glücklicherweise Karl Popper nie gelesen habe fehlt mir auch jede Ehrfurcht ihm zu wiedersprechen.
Was ist wenn man toleranterweise die Nazis nicht wichtig macht indem man sie bekämpft?
Ebenso wie die Burkas beziehen sie ihre Macht aus der Wichtigkeit die andere ihnen beimessen.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1501368) Verfasst am: 15.07.2010, 00:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, dass die begriffliche Gleichsetzung der Identifikation mit traditionellen Rollenvorstellungen mit Masochismus inhaltlich nicht zu halten und die Forderung nach öffentlicher Selbstkennzeichnung von Masochisten absurd ist, halte ich die undifferenzierte Charakterisierung masochistischer Neigungen als psychische Störung für mindestens problematisch. |
Zur Erinnerung: Es ging darum, was der Grund dafür sein kann, dass eine Frau sich in der Öffentlichkeit hinstellt und sagt: Ja, ich trage gerne Burka. Vor allem, wenn sie so tut, als sei das ganz normal und lustig und als gäbe es sogar einen Grund stolz darauf zu sein und als wäre es ein gutes Vorbild für ihre Kinder.
Ich habe nicht gefordert, dass Masochisten sich selbst kennzeichnen müssen, wo das denn?
Ich habe noch nie gehört, dass ein (nach DSM IV 302.83 diagnostizierter) Masochist sich in der Öffentlichkeit hingestellt, von seinem Drang nach ihm selbst zu Leid und Schaden gereichenden Verhaltensweisen erzählt und dann erwartet hätte, dass alle denken, das sei ganz normal und lustig und es gäbe sogar einen Grund, stolz darauf zu sein und wäre ein gutes Vorbild für Kinder.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1501369) Verfasst am: 15.07.2010, 00:53 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, dass die begriffliche Gleichsetzung der Identifikation mit traditionellen Rollenvorstellungen mit Masochismus inhaltlich nicht zu halten und die Forderung nach öffentlicher Selbstkennzeichnung von Masochisten absurd ist, halte ich die undifferenzierte Charakterisierung masochistischer Neigungen als psychische Störung für mindestens problematisch. |
Zur Erinnerung: Es ging darum, was der Grund dafür sein kann, dass eine Frau sich in der Öffentlichkeit hinstellt und sagt: Ja, ich trage gerne Burka. Vor allem, wenn sie so tut, als sei das ganz normal und lustig und als gäbe es sogar einen Grund stolz darauf zu sein und als wäre es ein gutes Vorbild für ihre Kinder. |
Ich kenn Bayern die tragen Lederhosen - von Beachbernies mit Socken in Sandalen nicht zu reden.
Mal anders gefragt - gibt es eine einzige Burkaträgerin die Du persönlich kennst?
Eine die es ankotzt damit rumzulaufen? Eine die sich diskriminiert fühlt? Eine die dazu gezwungen wird
das Ding zu tragen`?
oder unterliegst lediglich der psychologischen Prägung durch die einschlägigen Medien die es ebenso
wie die Politik grad als IN suggerieren Burkagegner zu sein?
wenn letzteres - verbiete Dir Deinen Fernseher
wenn ersteres - frag sie inwieweit ein Burkaverbot auch nur ein einziges ihrer Probleme löst.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1501372) Verfasst am: 15.07.2010, 01:14 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Was die Auslöschung von Toleranz betrifft hätte ich gern ein Beispiel an dem sich das kausal nachvollziehen lässt. |
Karl Popper wollte darauf hinaus, dass man natürlich z.B. Leute wie die Nazis nicht tolerieren kann, weil das sonst eben zur Vernichtung der Toleranz (inklusive der Toleranten) führt. Und damit hat er ja auch Recht. |
Da ich glücklicherweise Karl Popper nie gelesen habe fehlt mir auch jede Ehrfurcht ihm zu wiedersprechen.
Was ist wenn man toleranterweise die Nazis nicht wichtig macht indem man sie bekämpft?
Ebenso wie die Burkas beziehen sie ihre Macht aus der Wichtigkeit die andere ihnen beimessen. |
Falls Dir das nicht bewußt ist: Menschenrechte für alle, sämtliche Freiheiten, die Du hast, Demokratie, das alles gab es nie geschenkt und gibt es auch nicht überall auf der Welt für jeden, es sind im wahrsten Sinne des Wortes Errungenschaften, auf die man permanent achtgeben und für deren Erhalt man sich notfalls aktiv einsetzen muss. Es gibt genügend Kräfte in der Gesellschaft (u.a. die Nazis), die ein Interesse daran haben, diese Dinge nach Möglichkeit wieder abzuschaffen.
Wenn Nazis aktiv werden, muss etwas unternommen werden. Wegsehen und Appeasement-Politik alleine hat damals nichts gebracht und würde heute auch nichts bringen. Und eine Desinformation der Bürger über Nazi-Aktivitäten nach dem Motto "Nicht- wichtig- machen" würde das Problem auch nur vergrößern, weil, wenn über Missstände niemand Bescheid weiß, auch niemand etwas dagegen unternimmt/unternehmen kann.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1501373) Verfasst am: 15.07.2010, 01:34 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Was die Auslöschung von Toleranz betrifft hätte ich gern ein Beispiel an dem sich das kausal nachvollziehen lässt. |
Karl Popper wollte darauf hinaus, dass man natürlich z.B. Leute wie die Nazis nicht tolerieren kann, weil das sonst eben zur Vernichtung der Toleranz (inklusive der Toleranten) führt. Und damit hat er ja auch Recht. |
Da ich glücklicherweise Karl Popper nie gelesen habe fehlt mir auch jede Ehrfurcht ihm zu wiedersprechen.
Was ist wenn man toleranterweise die Nazis nicht wichtig macht indem man sie bekämpft?
Ebenso wie die Burkas beziehen sie ihre Macht aus der Wichtigkeit die andere ihnen beimessen. |
Falls Dir das nicht bewußt ist: Menschenrechte für alle, sämtliche Freiheiten, die Du hast, Demokratie, das alles gab es nie geschenkt und gibt es auch nicht überall auf der Welt für jeden, es sind im wahrsten Sinne des Wortes Errungenschaften, auf die man permanent achtgeben und für deren Erhalt man sich notfalls aktiv einsetzen muss. |
das tue ich und das ich Dich dabei als Gegner betrachte sollte Dir eigentlich zu denken geben.
Ich ese aber aus Deinen Worten kein Denkresultat sondern lediglich das übliche Geschwafel mit
dem zur Zeit verstärkt versucht wird die Leutz von PROBLEMEN abzulenken.
Wenn ne Burka Dein einziges Problem ist dann gratulier ich Dir - mir selbst gehts zwar schweinegut
aber in meiner Problemprioritätenliste hat ne Burka trotzdem nen ziemlich hinterletzten Platz.
| Zitat: |
Es gibt genügend Kräfte in der Gesellschaft (u.a. die Nazis), die ein Interesse daran haben, diese Dinge nach Möglichkeit wieder abzuschaffen. |
Dazu zähle ich Dich.
Das wir uns heute mit erheblichen Freiräumen kleiden dürfen wie wir möchten ohne Represalien zu erwarten,
ist Ergebnis des von Dir geschilderten Prozesses - und DU gehörst nicht zu denen die ihn fördern
sondern sprichst Dich für Verbote und Einschränkungen aus.
| Zitat: |
Wenn Nazis aktiv werden, muss etwas unternommen werden. Wegsehen und Appeasement-Politik alleine hat damals nichts gebracht und würde heute auch nichts bringen. |
Die "3" Nazies die heute aktiv sind, sind in dieser ""population" schon seid 60 Jahren aktiv.
Sie spielen schlichtweg keinerlei politische Rolle. "Damals" hatten sie einen An-führer der in der Lage
war ebenso wie mit den Hoffnungen seiner Anhänger mit den Ängsten seiner Gegner zu spielen.
Solange sich eine ähnlich charismatische Person nicht an die Spitze der Nazis setzt mußte Dir echt
keine Sorgen machen und selbst dann täts reichen keine angst zu haben mit der er spielen kann.
Aber was erzähl ich das wem die schon vor nem Stofflappen in Panik gerät???
| Zitat: |
Und eine Desinformation der Bürger über Nazi-Aktivitäten nach dem Motto "Nicht- wichtig- machen" würde das Problem auch nur vergrößern, weil, wenn über Missstände niemand Bescheid weiß, auch niemand etwas dagegen unternimmt/unternehmen kann. |
Es gibt keinerlei Veranlassung irgendwas zu unternehmen - der Mißstand ist schlichtweg nicht exsistent
und wenn er das bleibt hat er auch keine Chance sich zu vergrößern
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1501375) Verfasst am: 15.07.2010, 01:41 Titel: |
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@Tarvoc - mir fehlt immer noch das kausale Exempel aufgrund dessen Toleranz sich logisch zwingend auslöscht.
Sich auf - irgendwen - zu berufen reicht mir nicht - helf mir bitte auf die Sprünge.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1501377) Verfasst am: 15.07.2010, 01:50 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Was ist wenn man toleranterweise die Nazis nicht wichtig macht indem man sie bekämpft? |
Z.B. die Erfahrung der Weimarer Republik hat gezeigt, dass zu geringe Opposition gegen Nazis keineswegs geeignet ist, sie aus dem Blick der Öffentlichkeit zu drängen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.07.2010, 01:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1501378) Verfasst am: 15.07.2010, 01:54 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, dass die begriffliche Gleichsetzung der Identifikation mit traditionellen Rollenvorstellungen mit Masochismus inhaltlich nicht zu halten und die Forderung nach öffentlicher Selbstkennzeichnung von Masochisten absurd ist, halte ich die undifferenzierte Charakterisierung masochistischer Neigungen als psychische Störung für mindestens problematisch. |
Zur Erinnerung: Es ging darum, was der Grund dafür sein kann, dass eine Frau sich in der Öffentlichkeit hinstellt und sagt: Ja, ich trage gerne Burka. Vor allem, wenn sie so tut, als sei das ganz normal und lustig und als gäbe es sogar einen Grund stolz darauf zu sein und als wäre es ein gutes Vorbild für ihre Kinder. |
Ich kenn Bayern die tragen Lederhosen - von Beachbernies mit Socken in Sandalen nicht zu reden.
Mal anders gefragt - gibt es eine einzige Burkaträgerin die Du persönlich kennst?
Eine die es ankotzt damit rumzulaufen? Eine die sich diskriminiert fühlt? Eine die dazu gezwungen wird
das Ding zu tragen`?
oder unterliegst lediglich der psychologischen Prägung durch die einschlägigen Medien die es ebenso
wie die Politik grad als IN suggerieren Burkagegner zu sein?
wenn letzteres - verbiete Dir Deinen Fernseher
wenn ersteres - frag sie inwieweit ein Burkaverbot auch nur ein einziges ihrer Probleme löst. |
Kennengelernt habe ich bisher in meinem Leben mehr oder weniger intensiv sowohl türkisch- aus auch kurdischstämmige Frauen, die mehr oder weniger große Probleme mit dem Verhalten ihrer männlichen Familienangehörigen zu beklagen hatten und sich mehr oder weniger selbstbestimmt zu leben trauten.
Nur ein kleines Beispiel: Wenn Dir eine ansonsten intellektuelle, aufgeklärte, lebenslustige, erwachsene Frau erzählt, oje, sie hätte letztes Wochenende in der Disco ihre Cousins getroffen, die hätten ihr zu verstehen gegeben, dass sie es nicht gut finden, wenn sie abends "allein" weggeht, wie es ihr passt. Und danach traut sich diese Frau nicht mehr, abends auszugehen, aus Angst, sie könnte ihre Cousins wieder treffen... Das ist zum Kotzen.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1501380) Verfasst am: 15.07.2010, 02:01 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Nur ein kleines Beispiel: Wenn Dir eine ansonsten intellektuelle, aufgeklärte, lebenslustige, erwachsene Frau erzählt, oje, sie hätte letztes Wochenende in der Disco ihre Cousins getroffen, die hätten ihr zu verstehen gegeben, dass sie es nicht gut finden, wenn sie abends "allein" weggeht, wie es ihr passt. Und danach traut sich diese Frau nicht mehr, abends auszugehen, aus Angst, sie könnte ihre Cousins wieder treffen... Das ist zum Kotzen. |
Und genau sowas wird sich natürlich fundamental verbessern, wenn Burkas verboten werden. Dann dürfen auf einmal auch "intellektuelle, aufgeklärte, lebenslustige, erwachsene Frau"en in Discotheken rumlaufen, ohne von ihren bekloppten Cousins belästigt zu werden. Und keine Frau muss mehr Angst haben, abends auszugehen.
Weil die Burka ist ja verboten. Und dann werden die extremistischen Cousins natürlich allein deswegen auf einmal Beifall klatschen und das zulassen, wenn ihre Cousine im Minirock in die Disco geht.
Das ist so ähnlich wie mit dem Stoppschild bei Kinderpornos.  
edit/ps: Nötigung ist bereits ein Straftatbestand. Wieso man jetzt genötigte (und aber auch ungenötigte) Personen, weil sie sich nötigen liessen auch unter (noch dazu pauschalem) Strafverdacht stellt, kapiere ich jedenfalls nicht. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1501382) Verfasst am: 15.07.2010, 02:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Was ist wenn man toleranterweise die Nazis nicht wichtig macht indem man sie bekämpft? |
Z.B. die Erfahrung der Weimarer Republik hat gezeigt, dass zu geringe Opposition gegen Nazis keineswegs geeignet ist, sie aus dem Blick der Öffentlichkeit zu drängen. |
Du bist mir nach wie vor das konkrete Beispiel "schuldig" 
Der bisher einmalige Aufstieg der Nazis war ne Frage der spezifischen Konstellation - wobei sehr viele
Faktoren eine Rolle gespielt haben und der Einzelfaktor "unzureichende Opposition" nichtmal annähernd ausreicht
um die Machtergreifung der Intoleranz zu begründen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1501384) Verfasst am: 15.07.2010, 02:34 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, dass die begriffliche Gleichsetzung der Identifikation mit traditionellen Rollenvorstellungen mit Masochismus inhaltlich nicht zu halten und die Forderung nach öffentlicher Selbstkennzeichnung von Masochisten absurd ist, halte ich die undifferenzierte Charakterisierung masochistischer Neigungen als psychische Störung für mindestens problematisch. |
Zur Erinnerung: Es ging darum, was der Grund dafür sein kann, dass eine Frau sich in der Öffentlichkeit hinstellt und sagt: Ja, ich trage gerne Burka. Vor allem, wenn sie so tut, als sei das ganz normal und lustig und als gäbe es sogar einen Grund stolz darauf zu sein und als wäre es ein gutes Vorbild für ihre Kinder. |
Ich kenn Bayern die tragen Lederhosen - von Beachbernies mit Socken in Sandalen nicht zu reden.
Mal anders gefragt - gibt es eine einzige Burkaträgerin die Du persönlich kennst?
Eine die es ankotzt damit rumzulaufen? Eine die sich diskriminiert fühlt? Eine die dazu gezwungen wird
das Ding zu tragen`?
oder unterliegst lediglich der psychologischen Prägung durch die einschlägigen Medien die es ebenso
wie die Politik grad als IN suggerieren Burkagegner zu sein?
wenn letzteres - verbiete Dir Deinen Fernseher
wenn ersteres - frag sie inwieweit ein Burkaverbot auch nur ein einziges ihrer Probleme löst. |
Kennengelernt habe ich bisher in meinem Leben mehr oder weniger intensiv sowohl türkisch- aus auch kurdischstämmige Frauen, die mehr oder weniger große Probleme mit dem Verhalten ihrer männlichen Familienangehörigen zu beklagen hatten und sich mehr oder weniger selbstbestimmt zu leben trauten.
Nur ein kleines Beispiel: Wenn Dir eine ansonsten intellektuelle, aufgeklärte, lebenslustige, erwachsene Frau erzählt, oje, sie hätte letztes Wochenende in der Disco ihre Cousins getroffen, die hätten ihr zu verstehen gegeben, dass sie es nicht gut finden, wenn sie abends "allein" weggeht, wie es ihr passt. Und danach traut sich diese Frau nicht mehr, abends auszugehen, aus Angst, sie könnte ihre Cousins wieder treffen... Das ist zum Kotzen. |
Noseman hat fast alles gesagt was mir dazu einfalllen könnte. Ergänzend mag ich sagen das es
solche Geschichten auch in Deutschland unter Deutschen gibt und das sie fast überall auf der Welt
die täglich gelebte Normalität darstellen.
Da wir uns für fortgeschritten halten mag uns das stören - eine Legitimation alle anderen unserem Verhalten
anzugleichen ergibt sich daraus m.E. aber nicht.
BtW. fehlte in Deiner Schilderung jeglicher Bezug zum hier thematisierten Kleidungsstück.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1501387) Verfasst am: 15.07.2010, 04:46 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Der bisher einmalige Aufstieg der Nazis war ne Frage der spezifischen Konstellation. |
Soll diese Banalität sowas wie ein Argument sein? Was ist denn bitte ein nicht-spezifisches, konkretes Beispiel? Es ist nicht nur Dreistigkeit, sondern schlichtweg Idiotie, ein konkretes Beispiel zu fordern und sich gleichzeitig über die Konkretheit gegebener Beispiele zu beschweren. Aber einmal abgesehen davon: Deine These war es, man könne Nazis einfach in die Bedeutungslosigkeit wegtolerieren. Historische Beispiele diverser Art zeigen, dass diese Methode zumindest nicht immer funktioniert. Es ist schlichtweg unverantwortlich, eine Strategie, die bereits kläglich versagt hat, einfach aus Prinzip weiter zu versuchen, in der Hoffnung, dass sich einfach eine ähnlich kritische "spezifische Konstellation" nicht wiederholt. Zumal eine wichtige Strategie von Faschisten aller Art und der Nazis im Besonderen gerade das Produzieren von möglichst viel nicht-ignorierbarem, möglichst öffentlich sichtbarem Lärm darstellt. Sobald du es mit einem genügend massivem Maß an Skrupellosigkeit und Gewaltbereitschaft zu tun hast, versagt deine Wegtolerier-Strategie einfach völlig.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1501454) Verfasst am: 15.07.2010, 10:14 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Noseman hat fast alles gesagt was mir dazu einfalllen könnte. Ergänzend mag ich sagen das es
solche Geschichten auch in Deutschland unter Deutschen gibt und das sie fast überall auf der Welt
die täglich gelebte Normalität darstellen.
Da wir uns für fortgeschritten halten mag uns das stören - eine Legitimation alle anderen unserem Verhalten
anzugleichen ergibt sich daraus m.E. aber nicht.
BtW. fehlte in Deiner Schilderung jeglicher Bezug zum hier thematisierten Kleidungsstück. |
Wenn Du es nicht schaffst, den Zusammenhang herzustellen, helfe ich Dir gerne: Es geht darum, dass immer noch in vielen Familien dieser "Kultur" Frauen im großen Stil (nein, unter Nicht-Moslems gibt es das nur in kranken Einzelfällen) von Männern mit Gewalt und (unterschwelliger) Androhung körperlicher Gewalt genötigt werden, Dinge zu tun, die sie nicht tun wollen.
Der Staat kann hier nicht untätig bleiben, er muss seine Anstrengungen erhöhen, um seiner Verpflichtung nachzukommen, diesen Frauen u.a. ihr Recht auf ein selbstbestimmtes Leben zu garantieren. Man muss herausfinden, wie man sie am besten gegen ihre gewalttätigen Familienmitglieder effektiv und langfristig schützen kann. Ein Burka-Verbot in Ländern, wo bereits Frauen mit diesem Symbol und Instrument schlimmster, die Grundrechte von Frauen verachtender Unterdrückung herumlaufen, kann natürlich erst der Anfang sein.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1501459) Verfasst am: 15.07.2010, 10:25 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
edit/ps: Nötigung ist bereits ein Straftatbestand. Wieso man jetzt genötigte (und aber auch ungenötigte) Personen, weil sie sich nötigen liessen auch unter (noch dazu pauschalem) Strafverdacht stellt, kapiere ich jedenfalls nicht. |
Richtig, darum geht es mir auch, diese Männer nötigen die Frauen in ihrer Familie ungehemmt auf alle möglichen Arten und Weisen. Sie tun das, ohne dafür belangt zu werden, können sich verhalten, als bewegten sie sich in einem rechtsfreien Raum. Die Frauen stehen dem hilflos gegenüber.
Bei der Burka kann man davon ausgehen, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Frau, die darin steckt, genötigt wird, sie zu tragen. So etwas zu tolerieren ist ein absolut falsches Signal.
Gegen Dinge, die greifbar und offensichtlich sind wie die Burka, vorzugehen, ist natürlich einfacher als eine Frau vor einem im Vier-Augen-Gespräch geäußerten "Wenn Du das machst, egal, wo Du hingehst, wir finden Dich" zu schützen.
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1501466) Verfasst am: 15.07.2010, 10:48 Titel: |
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Obwohl ich gegen ein Burkaverbot bin, wäre ich dafür dass die Menschen ihr Gesicht in öffentlichen Institutionen wie Schulen, Universitäten, Spitälern, Banken etc. zeigen müssen. Hier ist das Vermummungsverbot eindeutig über die Religionsfreiheit zu stellen; insbesondere als es sich bei einer Burka ja nicht um ein religiöses Symbol handelt (auch wenn das oft behauptet wird).
_________________
"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1501470) Verfasst am: 15.07.2010, 10:58 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich gegen ein Burkaverbot bin, wäre ich dafür dass die Menschen ihr Gesicht in öffentlichen Institutionen wie Schulen, Universitäten, Spitälern, Banken etc. zeigen müssen. |
Eine Bank ist keine öffentliche Institution, die können das handhaben, wie es ihnen passt.
Was die Einschränkung woanders legitimiert müsstest du erläutern. (Soll das an Schulen nur für Lehrer gelten, oder auch für Schüler?)
| Zitat: | | Hier ist das Vermummungsverbot eindeutig über die Religionsfreiheit zu stellen; |
Ach?
| Zitat: | | insbesondere als es sich bei einer Burka ja nicht um ein religiöses Symbol handelt (auch wenn das oft behauptet wird). |
Ich finde es äußerst spannend, dass hier immer wieder anderen Leuten vorgeschrieben wird, wie ihre Religiösen Bestimmungen auszusehen hätten...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1501474) Verfasst am: 15.07.2010, 11:03 Titel: |
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Hallo,
wenn in Frankreich ein Verbot der Burka bzw. Ganzkörperschleiers erwogen wird,
paßt dies doch 100 %-ig mit der katholischen Gelaubenslehre in Deutschland überein.
Das Generalkirchenvikariat in Köln veröffentlichte: .
" Nakt duschen widerspricht katholischer Moral!"
Viele Grüße
Arno Gebauer
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1501479) Verfasst am: 15.07.2010, 11:13 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Zunächstmal ist sie eine Klamotte und zwar eine traditionelle und wenn ich instrumentalisierte
Bedeutung hineinlegte, dann ließe ich mich instrumentalisieren. Wenn man sich für ein
Verbot ausspricht dann erkennt man die instrumentalisierte Bedeutung ebenso an wie die Befürworter. |
Das ist ja eine tolle Einstellung. Einfach drüber wegsehen. Das kommt mir vor, als ob man Terrorismus bekämpft, indem man die Terroristen ab sofort nicht mehr als solche bezeichent und sie einach ignoriert. 
| Zitat: |
Wieviele europäische Frauen kleiden sich so wie sie es tun weil sie sich aufgrund psychologischer Konditionierung dazu gezwungen fühlen?
Was können wir tun um all die armen Menschen von ihrer traditionell pschologischen Prägung zu erlösen?
Vielleicht muß man einfach nur genug verbieten? |
Im Endeffekt geht es nicht um Kleidungsstücke, sondern um die dahinterstehende Unterdrückung von Frauen. Das können die zuhause machen, aber in Europa müssen wir sowas nicht zulassen. Auch wenn es nur wenige betrifft, die sich hier absolut kein bißchen anpassen wollen. Dann ist das Verbot der Vollverschleierung eines der Mittel, um eine Integration zu forcieren.
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1501486) Verfasst am: 15.07.2010, 11:22 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich gegen ein Burkaverbot bin, wäre ich dafür dass die Menschen ihr Gesicht in öffentlichen Institutionen wie Schulen, Universitäten, Spitälern, Banken etc. zeigen müssen. |
Eine Bank ist keine öffentliche Institution, die können das handhaben, wie es ihnen passt.
Was die Einschränkung woanders legitimiert müsstest du erläutern. (Soll das an Schulen nur für Lehrer gelten, oder auch für Schüler?) |
Gilt für alle. Was die Banken betrifft, so wird es wohl in deren Interesse liegen, dass die Leute nicht vermummt bei ihnen auftauchen.
| Zitat: | | Hier ist das Vermummungsverbot eindeutig über die Religionsfreiheit zu stellen; |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ach?
| Zitat: | | insbesondere als es sich bei einer Burka ja nicht um ein religiöses Symbol handelt (auch wenn das oft behauptet wird). |
Ich finde es äußerst spannend, dass hier immer wieder anderen Leuten vorgeschrieben wird, wie ihre Religiösen Bestimmungen auszusehen hätten... |
Es gibt genug Muslime die darauf hinweisen, dass es für die Muslimas keine Vorschrift gibt sich zu verhüllen. Diese Verüllung hat andere Wurzeln, wie wir wissen und wie hier auch schon geschrieben wurde: rückständiger Machowahn, anders kann man es nicht bezeichnen.
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1501568) Verfasst am: 15.07.2010, 13:53 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich gegen ein Burkaverbot bin, wäre ich dafür dass die Menschen ihr Gesicht in öffentlichen Institutionen wie Schulen, Universitäten, Spitälern, Banken etc. zeigen müssen. |
Darüber lässt sich reden.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1501573) Verfasst am: 15.07.2010, 13:58 Titel: |
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Was mich interessieren würde: dürfen die Männer nun in Frankreich Burkas tragen? Und wenn nicht, werden sie dann Nach dem Männer - oder Frauenstrafrecht bestraft.
Und wenn die Kinder Burkas tragen, wird dann nur der Vater oder auch die Mutter bestraft?
Edit: Sind hier vielleicht Franzosen im Forum unterwegs, die das neue Gesetzt ins Deutsche übersetzen könnten?
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1501589) Verfasst am: 15.07.2010, 14:31 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Was mich interessieren würde: dürfen die Männer nun in Frankreich Burkas tragen? Und wenn nicht, werden sie dann Nach dem Männer - oder Frauenstrafrecht bestraft.
Und wenn die Kinder Burkas tragen, wird dann nur der Vater oder auch die Mutter bestraft?
Edit: Sind hier vielleicht Franzosen im Forum unterwegs, die das neue Gesetzt ins Deutsche übersetzen könnten? |
Ich würde sagen, Männer dürften dann auch keine Burka tragen (man sieht ja dann eh nicht wer darunter ist).
Des weiteren ist mir neu, dass es ein Männer- und Frauenstrafrecht gibt. Ich dachte bis jetzt, es gibt nur eines.
Und wenn Kinder Burka tragen wird sicher nur der Vater bestraft, weil Männer ja schuld an allem sind  .
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1501626) Verfasst am: 15.07.2010, 15:54 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Was mich interessieren würde: dürfen die Männer nun in Frankreich Burkas tragen? Und wenn nicht, werden sie dann Nach dem Männer - oder Frauenstrafrecht bestraft.
Und wenn die Kinder Burkas tragen, wird dann nur der Vater oder auch die Mutter bestraft?
Edit: Sind hier vielleicht Franzosen im Forum unterwegs, die das neue Gesetzt ins Deutsche übersetzen könnten? |
Ich würde sagen, Männer dürften dann auch keine Burka tragen (man sieht ja dann eh nicht wer darunter ist). |
Jo, aber müssen die dann wie Frauen zum Einbürgerungskurs oder wie die Männer der Burkafrauen für ein Jahr ins Kittchen? Das meinte ich jetzt mit Männer- und Frauenstrafrecht.
| Latina hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Kinder Burka tragen wird sicher nur der Vater bestraft, weil Männer ja schuld an allem sind . |
Das befürchte ich auch.
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1501632) Verfasst am: 15.07.2010, 16:04 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Was mich interessieren würde: dürfen die Männer nun in Frankreich Burkas tragen? Und wenn nicht, werden sie dann Nach dem Männer - oder Frauenstrafrecht bestraft.
Und wenn die Kinder Burkas tragen, wird dann nur der Vater oder auch die Mutter bestraft?
Edit: Sind hier vielleicht Franzosen im Forum unterwegs, die das neue Gesetzt ins Deutsche übersetzen könnten? |
Ich würde sagen, Männer dürften dann auch keine Burka tragen (man sieht ja dann eh nicht wer darunter ist). |
Jo, aber müssen die dann wie Frauen zum Einbürgerungskurs oder wie die Männer der Burkafrauen für ein Jahr ins Kittchen? Das meinte ich jetzt mit Männer- und Frauenstrafrecht. |
Wo steht dass Männer von Burkafrauen ins Gefängnis wandern? Das wäre ja nur der Fall wenn nachgewiesen werden könnte dass der Mann seine Frau zum anziehen der Burka genötigt hat. Hätte also nicht direkt mit der Burka zu tun, sondern mit dem Tatbestand der Nötigung.
Und was ist mit Französinnen (keine Migrantinnen und auch nicht Kinder von MigrantInnen) die plötzlich die Burka anziehen? Die wird man ja wohl kaum in einen Einbürgerungskurs schicken. Das wär ja voll geil.
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