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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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 (#150049) Verfasst am: 14.07.2004, 02:48 Titel: Das Wert-Preis Verhältnis |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Zurück zum Wert: wichtig ist hier, dass von der durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit ausgegangen werden muss. Besonders unproduktive Betriebe produzieren also zu teuer, sie verbrauchen zu viel Arbeitszeit und werden deshalb geringere Gewinne oder gar Verluste machen. Überdurchschnittlich produktive Betriebe können billiger produzieren. Sie können entweder die Preise reduzieren oder ihre Profitrate erhöhen.
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Wenn man Deinem klassischen Ansatz folgt, wäre der Wert eines Produktes der Wert der für das Produkt aufgewendeten Arbeitskraft (Summe) + Materialwert (den hattest Du vergessen).
Wie steht es aber mit einem fehlerhaft produzierten Auto. Für den Käufer hat das Auto an Wert verloren. Er kann es nicht oder nur eingeschränkt nutzen (sehen wir mal bei diesem Beispiel von Gewährleistung und Garantie ab). Wenn man nur von der Arbeitszeit und dem Materialwert ausgeht, ist das Auto genau so viel Wert wie das fehlerfreie Auto aus der gleichen Serie. Hier würde ich eher den Terminus Gebrauchswert einführen, der sich aber so eindeutig auch nicht definieren lässt.
Auch hilft diese Definition nicht den Wertverlust zu erklären, den viele (besonders technische) Produkte mit der Zeit erfahren. Ein neu gekaufter PC ist in kürzester Zeit nur halb so viel wert (zumindest vom Preis her), auch wenn dieser nagelneu ungenutzt in der Ecke steht und die gleiche Leistung bringt wie am ersten Tag nach dem Kauf. Der Gebrauchswert ist der gleiche geblieben, nur die Ansprüche sind gestiegen und auf dem Markt bekommt man jetzt leistungsfähigere Systeme zum gleichen Preis. Der Wert steigt im Übrigen wieder, wenn manche älteren Produkte den Status einer Antiquität erlangen. Somit ist ein statischer Gebrauchswert auch keine befriedigende Wertdefinition.
Besonders kompliziert wird es, wenn es um den Wert eines Kunstwerkes geht. Hier werden des Öfteren Steuergelder ausgegeben, um „Kunstwerke“ zu erwerben, die von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt werden - und denen man auch keinen Wert beimisst. Das Thema ist durch Hitlers „entartete Kunst“ vermient, dennoch halte ich persönlich viele angeblich wertvolle Kunstwerke für wertlosen Schrott.
Der Wert mancher Kunstwerke hängt in erster Linie von der Bekanntheit des Künstlers und der Echtheit ab. Da geht es nicht um Arbeitszeit, Materialwert und Gebrauchswert. Manche Kunstwerke erfahren eine Wertsteigerung, wenn ein elitärer Kreis von „Kunstkenner“ etwas für gut und wertvoll befindet.
Spätestens hier sieht man, dass der Wert eines Produktes eine sehr subjektive Sache ist, und man den aktuellen Wert in der Regel nur an dem am Markt erzielbaren Preis fest machen kann.
| max hat folgendes geschrieben: |
Das Marketing verändert normalerweise am Wert des Produktes nichts mehr, es hilft nur, dass der Mehrwert realisiert werden kann - das Produkt also verkauft werden kann - und kann durchaus den Preis modifizieren. Der Preis ist in den meisten Fällen ungleich dem Wert. Der Preis schwankt meist um den Wert. Marketing kann bewirken, dass Menschen mehr für das Produkt zahlen, als was es wert ist.
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Ob nun eine Wertschöpfung durch ein geschicktes Marketing, oder wie bei Kunstwerken durch die Expertise von „Kunstkennern“ erfolgt, ist im Grunde genommen egal.
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Nav
Gast
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| (#150080) Verfasst am: 14.07.2004, 09:31 Titel: |
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Wert eines Produktes = Materialeinsatz + Mehrwert. 
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#150085) Verfasst am: 14.07.2004, 09:56 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Wert eines Produktes = Materialeinsatz + Mehrwert. |
OK , aber wie definierst Du Mehrwert.
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Nav
Gast
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| (#150086) Verfasst am: 14.07.2004, 09:58 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Wert eines Produktes = Materialeinsatz + Mehrwert. |
OK , aber wie definierst Du Mehrwert. |
Arbeitseinsatz, der zur Veredelung (z.B. Rohstoff -> Halbfertigprodukt -> Fertigprodukt) nötig ist.
Das Problem:
Der Handel schafft keinerlei Mehrwert. 
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#150089) Verfasst am: 14.07.2004, 10:04 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Frank hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Wert eines Produktes = Materialeinsatz + Mehrwert. |
OK , aber wie definierst Du Mehrwert. |
Arbeitseinsatz, der zur Veredelung (z.B. Rohstoff -> Halbfertigprodukt -> Fertigprodukt) nötig ist.
Das Problem:
Der Handel schafft keinerlei Mehrwert. |
Echt nicht? Mir ist es schon was wert, wenn das Zeugs griffbereit im Supermarkt rumliegt und nicht mehr in den Fabriken. Verteilung ist auch so was wie Mehr-Wert.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Nav
Gast
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| (#150090) Verfasst am: 14.07.2004, 10:06 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Frank hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Wert eines Produktes = Materialeinsatz + Mehrwert. |
OK , aber wie definierst Du Mehrwert. |
Arbeitseinsatz, der zur Veredelung (z.B. Rohstoff -> Halbfertigprodukt -> Fertigprodukt) nötig ist.
Das Problem:
Der Handel schafft keinerlei Mehrwert. |
Echt nicht? Mir ist es schon was wert, wenn das Zeugs griffbereit im Supermarkt rumliegt und nicht mehr in den Fabriken. Verteilung ist auch so was wie Mehr-Wert. |
Ja. Aber realwirtschaftlich?
Ich meine - steigt der Gebrauchswert?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#150170) Verfasst am: 14.07.2004, 12:44 Titel: Re: Das Wert-Preis Verhältnis |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Deinem klassischen Ansatz folgt, wäre der Wert eines Produktes der Wert der für das Produkt aufgewendeten Arbeitskraft (Summe) + Materialwert (den hattest Du vergessen). |
Nein. Der Materialwert ergibt sich aus der Arbeitskraft, die erforderlich ist, das Material zu gewinnen.
| Zitat: | | Auch hilft diese Definition nicht den Wertverlust zu erklären, den viele (besonders technische) Produkte mit der Zeit erfahren. Ein neu gekaufter PC ist in kürzester Zeit nur halb so viel wert (zumindest vom Preis her), auch wenn dieser nagelneu ungenutzt in der Ecke steht und die gleiche Leistung bringt wie am ersten Tag nach dem Kauf. |
Moment. Grundlage der Wertberechnung ist nicht die tasächlich aufgewendete Arbeitskraft, sondern die durchschnittlich (zur etwaigen Reproduktion) erforderliche Arbeitskraft (Andernfalls wäre das gleiche Produkt mehr wert, wenn es von einem langsameren Arbeiter hergestellt würde). Und wenn die Produktivität steigt, sinkt der Wert - auch der der bereits vorhandenen Produkte.
Das klärt möglicherweise auch die Frage nach dem fehlerhaften Produkt: Die Erforderliche Arbeitskraft, etwas zu produzieren, was nichts tut, ist ungefähr gleich null ...
Nicht abgedeckt von der Sache ist lediglich der von dir ebenfalls angesprochene Sammlerwert ... wobei auch hier die klassische Theorie wieder greifen könnte, wenn man davon ausgeht, dass ja die geforderte Originalität der Stücke eine nicht reproduzierbare Eigenschaft ist, diese Stücke somit ihren ursprünglichen Charakter als Produkt (welcher immer Reproduzierbarkeit beinhaltet - "durchschnittlicher Aufwand" ist nur in solchem Kontext sinnvoll) verloren haben und zu einem -dann überaus schwer zu beschaffenden- "Rohmaterial" geworden sind. Der Sammlerwert kann dann als durchschittlicher Aufwand erklärt werden, der erforderlich ist, eines solchen Stückes habhaft zu werden ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#150171) Verfasst am: 14.07.2004, 12:46 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Frank hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Wert eines Produktes = Materialeinsatz + Mehrwert. |
OK , aber wie definierst Du Mehrwert. |
Arbeitseinsatz, der zur Veredelung (z.B. Rohstoff -> Halbfertigprodukt -> Fertigprodukt) nötig ist.
Das Problem:
Der Handel schafft keinerlei Mehrwert. |
Echt nicht? Mir ist es schon was wert, wenn das Zeugs griffbereit im Supermarkt rumliegt und nicht mehr in den Fabriken. Verteilung ist auch so was wie Mehr-Wert. |
Ja. Aber realwirtschaftlich?
Ich meine - steigt der Gebrauchswert? |
Ja. Den Apfel, den ich in der Hand halte, kann ich essen. Den, der drei Dörfer weiter auf dem Acker am Baum hängt, nicht.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#150196) Verfasst am: 14.07.2004, 13:33 Titel: Re: Das Wert-Preis Verhältnis |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein. Der Materialwert ergibt sich aus der Arbeitskraft, die erforderlich ist, das Material zu gewinnen.
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Gehen wir mal davon aus, das es einen speziellen Rohstoff (z.B. ein seltenes Element) gibt, welcher nur in einem Land auf der Erde natürlich vorkommt und auch sehr billig abzubauen ist, in einem anderen Land dieses Material nicht vor kommt. Wenn sich das eine Land stur stellt und nichts exportiert, kann das andere Land Unsummen ausgeben, es wird das Material nicht erhalten. Es sei den, man investiert in einen Krieg oder erzeugt sich den Rohstoff künstlich mit Kernfusion, etc.
Der Wert von Rohstoffen hängt auch von den Vorkommen ab. Normalerweise je knapper, je teurer. Das kann man, siehe Ölpreis, auch künstlich beeinflussen. Der Preis ist hier unabhängig von der Arbeitskraft, die benötigt wird, um das Öl zu fördern. Der Preis wird politisch durch künstliche Verknappung geregelt. Hier gilt : Wert = Funktion(Angebot,Nachfrage)
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Moment. Grundlage der Wertberechnung ist nicht die tasächlich aufgewendete Arbeitskraft, sondern die durchschnittlich (zur etwaigen Reproduktion) erforderliche Arbeitskraft (Andernfalls wäre das gleiche Produkt mehr wert, wenn es von einem langsameren Arbeiter hergestellt würde). Und wenn die Produktivität steigt, sinkt der Wert - auch der der bereits vorhandenen Produkte.
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Viele Produkte, die in Handarbeit hergestellt werden, haben gegenüber gleichen Produkten, die als Massenware hergestellt werden, einen höheren Handelswert. Und nicht immer ist das Produkt in Handarbeit qualitativ hochwertiger als das gleiche Produkt aus Massenproduktion. In der Massenproduktion kann man hochmoderne Maschinen einsetzen, die sehr genau arbeiten und eine hohe Qualität liefern. Der einzelne Handwerker kann sich solch teure Maschinen nicht leisten. Die lohnen sich auch nicht bei geringen Stückzahlen. Dennoch legt man bei gewissen Produkten wert darauf, das sie in Handarbeit hergestellt wurden.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Nicht abgedeckt von der Sache ist lediglich der von dir ebenfalls angesprochene Sammlerwert ... wobei auch hier die klassische Theorie wieder greifen könnte, wenn man davon ausgeht, dass ja die geforderte Originalität
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Manche „modernen“ Gemälde unterscheiden sich kaum von dem, was Kinder im Kindergarten oder Verrückte in der Klappse produzieren. Manche "Installationen" unterscheiden sich kaum von Hausmüll. Solche „Kunstwerke“ werden nur als solche anerkannt, weil ein sehr kleiner elitärer Kreis von Kunstkennern etwas für wertvoll hält. Das wäre an sich egal, wenn nicht aus öffentlichen Steuergeldern solche „Kunstwerke“ für öffentliche Gebäude und Museen angeschafft (verschwendet - je nach Standpunkt) würden.
Manchmal wird ein altes Gemälde wertvoller oder weniger wert, wenn sich herausstellt, dass das Gemälde von einem anderen Künstler stammt. So eine Wertbemessung hat nichts mit Materialkosten, Arbeitsaufwand oder künstlerischen Qualitäten des Gemäldes an sich zu tun.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#150254) Verfasst am: 14.07.2004, 15:14 Titel: Re: Das Wert-Preis Verhältnis |
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@Frank:
Ich bin kein Anhänger der reinen Lehre ... ich wollte nur verdeutlichen, was diese Theorie bei entsprechender Interpretation zu leisten vermag.
| Zitat: | | Gehen wir mal davon aus, das es einen speziellen Rohstoff (z.B. ein seltenes Element) gibt, welcher nur in einem Land auf der Erde natürlich vorkommt und auch sehr billig abzubauen ist, in einem anderen Land dieses Material nicht vor kommt. Wenn sich das eine Land stur stellt und nichts exportiert, |
Dann ist das, im Sinne der Theorie, eine Maniplulation: Der Wert im fremden Land ergibt sich aus dem Gewinnungsaufwand + Transportaufwand. Wenn das Land sich weigert, zu exportieren, um einen Preis zu erzielen, der über dem Wert liegt, liegt, im Sinne der Theorie, ein Ausbeutungsverhältnis vor.
| Zitat: | | Der Wert von Rohstoffen hängt auch von den Vorkommen ab. Normalerweise je knapper, je teurer. |
Je knapper, desto aufwendiger die Gewinnung.
| Zitat: | | Der Preis ist hier unabhängig von der Arbeitskraft, die benötigt wird, um das Öl zu fördern. Der Preis wird politisch durch künstliche Verknappung geregelt. Hier gilt : Wert = Funktion(Angebot,Nachfrage) |
Das wäre die Markttheorie, aber die versagt hier genauso. Die würde nämlich voraussetzen, dass zumindest entweder auf der Nachfrage- (Alternativprodukt/Verzichtmöglichkeit) oder auf der Angebotsseite (alternativer Anbieter) Konkurrenz herrscht, was nicht der Fall ist. Hier haben wie den Fall einer nicht reduzierbaren Nachfrage bei gleichzeitigm Angebotsmonopol, und der Preis ist michten eine Funktion von Angebot und Nachfrage, sondern Ergebnis eines Preisdiktats.
Meine ganz persönliche Theorie ist, dass die Markttheorie (einen der Theorie entsprechend funktionierenden Markt vorausgesetzt) mit der Arbeitsaufwandtheorie äquivalent ist, d.h., dass ein funktionierender Markt ein Preisgefüge erzeugt, dass den Arbeitsaufwänden entspricht.
| Zitat: | | Viele Produkte, die in Handarbeit hergestellt werden, haben gegenüber gleichen Produkten, die als Massenware hergestellt werden, einen höheren Handelswert. Und nicht immer ist das Produkt in Handarbeit qualitativ hochwertiger als das gleiche Produkt aus Massenproduktion. |
Nein. Aber es ist Handarbeit, die als solche um ihrer selbst willen geschätzt wird. (Wäre es nicht so, würde sie sich in diesen Fällen gegen die Massenproduktion nicht behaupten können.) Sie steht also nicht in Konkurrenz zur Massenprodiktion, sondern es handelt sich um prinzipiell verschiedene Produkte, mit verschiedenen Werten - nach beiden Theorien. Auch in der Markttheorie ist hier Angebot und Nachfrage für Handarbeit und Massenproduktion getrennt zu betrachten (nur so können sich unterscheidliche Preise ausbilden), und es stellt sich nur noch die Frage, ob die teurere Handarbeit überhaupt noch gekauft wird.
Einen wesentlichen Unterschied zwischen den Theorien gibt es erst dann, wenn eine Ware überhaupt nicht mehr gehandelt wird, aber dann ist es ohnehin egal.
| Zitat: | Manche „modernen“ Gemälde unterscheiden sich kaum von dem, was Kinder im Kindergarten oder Verrückte in der Klappse produzieren. Manche "Installationen" unterscheiden sich kaum von Hausmüll. Solche „Kunstwerke“ werden nur als solche anerkannt, weil ein sehr kleiner elitärer Kreis von Kunstkennern etwas für wertvoll hält. Das wäre an sich egal, wenn nicht aus öffentlichen Steuergeldern solche „Kunstwerke“ für öffentliche Gebäude und Museen angeschafft (verschwendet - je nach Standpunkt) würden.
Manchmal wird ein altes Gemälde wertvoller oder weniger wert, wenn sich herausstellt, dass das Gemälde von einem anderen Künstler stammt. So eine Wertbemessung hat nichts mit Materialkosten, Arbeitsaufwand oder künstlerischen Qualitäten des Gemäldes an sich zu tun. |
Das widerspricht nicht dem, was ich gesagt habe. Denn hier wird nicht mehr das Gemälde als solches gehandelt, sondern die Originalität, die Tatsache, dass es eben von dem berühmten Maler ist. Und das hat sehr wohl etwas mit Arbeitsaufwand zu tun: Nämlich mit dem Aufwand, an ein Gemälde dieses Malers heranzukommen. Nicht mehr die Leinwand und die Farbe ist das Material, sondern das Gemälde selbst. Und zwar ein überaus seltenes Material, weil nämlich weltweit nur ein einziges Mal vorhanden.
Dass eine Theorie, die von einem "durchschittlichen Aufwand" ausgeht, also im Grunde eine statistische ist, nur bei hinreichend großer Stichprobe brauchbar sein kann, ist mir auch klar.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#150283) Verfasst am: 14.07.2004, 16:46 Titel: Re: Das Wert-Preis Verhältnis |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Der Wert von Rohstoffen hängt auch von den Vorkommen ab. Normalerweise je knapper, je teurer. |
Je knapper, desto aufwendiger die Gewinnung.
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Nicht zwangsläufig. Nehmen wir mal an, ein Asteroid schlägt an einer Stelle ein und enthält wertvolles, einzigartiges Material. Dieses Material ist vollständig in einem großen Lager gesichert worden und muß vor dem Verkauf nur noch chemisch aufgearbeitet werden. Der Aufwand für die Aufarbeitung bleibt bis zum letzten Kilo annähernd gleich. Nach einigen Jahren gehen die Vorräte zu Ende - der Preis steigt zum Schluss ins unermessliche.
Interessant ist auch die Wertedefinition von Finanzprodukten (Aktien, Optionen, Hedge-Fonds). Ich glaube da versagt Deine Theorie. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#150290) Verfasst am: 14.07.2004, 16:56 Titel: Re: Das Wert-Preis Verhältnis |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal an, ein Asteroid schlägt an einer Stelle ein und enthält wertvolles, einzigartiges Material. Dieses Material ist vollständig in einem großen Lager gesichert worden und muß vor dem Verkauf nur noch chemisch aufgearbeitet werden. Der Aufwand für die Aufarbeitung bleibt bis zum letzten Kilo annähernd gleich. Nach einigen Jahren gehen die Vorräte zu Ende - der Preis steigt zum Schluss ins unermessliche. |
Wie ich schon sagte: Die Theorie, aufgrund ihrer statistischen Basis, kommt ins schlingern, wenn die Stichprobe klein wird ... Nichtsdestotrotz: Wenn das Zeugs aufgearbeitet und abgegeben ist, ist es sehr schwierig, von denen, die es bekommen, etwas zu bekommen .... Wie gesagt: Es geht um den durchschnittlichen Aufwand. Und wie niedrig der Aufwand am Aubewahrungsort des Meteoriten auch sein mag: der durchschittliche Aufwand bleibt trotzdem gigantisch, weil, wenn man grad nicht an den einem Ort sitzt ....
| Zitat: | | Interessant ist auch die Wertedefinition von Finanzprodukten (Aktien, Optionen, Hedge-Fonds). Ich glaube da versagt Deine Theorie. |
Ich denke nicht, dass es meine Theorie ist, ist da versagt
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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Wohnort: Berlin
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| (#150312) Verfasst am: 14.07.2004, 18:23 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Frank hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Wert eines Produktes = Materialeinsatz + Mehrwert. |
OK , aber wie definierst Du Mehrwert. |
Arbeitseinsatz, der zur Veredelung (z.B. Rohstoff -> Halbfertigprodukt -> Fertigprodukt) nötig ist.
Das Problem:
Der Handel schafft keinerlei Mehrwert. |
Echt nicht? Mir ist es schon was wert, wenn das Zeugs griffbereit im Supermarkt rumliegt und nicht mehr in den Fabriken. Verteilung ist auch so was wie Mehr-Wert. |
Wohl wahr, aber die Relationen zwischen 'Erzeugerpreis' und Endkundenpreis sind doch arg daneben. Ein Bauer in MeckPom erhaelt 27 Cent fuer 1 l Milch und 62 Cent fuer 1kg Rindfleisch... Warum der Handel z.B. bay. Milch und Butter zum Verbraucher nach MeckPom karrt, bleibt wohl sein Geheimnis. Wie auch immer, es wird schon einen Grund haben, dass Karl Albrecht aus Donaueschingen mit 85 Mrd. Doller Gesamtvermoegen der drittreichste Mensch der Welt ist.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#150327) Verfasst am: 14.07.2004, 18:38 Titel: Re: Das Wert-Preis Verhältnis |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Wert = [...](Angebot,Nachfrage) |
Dieses Gesetz ist doch die ultimative deffinition des Wertes eines Produktes, oder einer Dienstleistung. Hier werden auch die subjektiven Wertempfinden der möglichen Kunden berücksichtigt.
Oder habe ich da was nicht verstanden?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#151513) Verfasst am: 16.07.2004, 18:28 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Dieses Gesetz ist doch die ultimative deffinition des Wertes eines Produktes, oder einer Dienstleistung. Hier werden auch die subjektiven Wertempfinden der möglichen Kunden berücksichtigt. |
Nein, Angebot und Nachfrage sind nur ein Element, was Schwankungen des Preises um den Wert eines Produktes erklärt. Daneben gibt es noch andere Gründe, z.B. Monopole, politische Interventionen wie des IWFs oder Protektionismus und Subventionen.
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Deinem klassischen Ansatz folgt, wäre der Wert eines Produktes der Wert der für das Produkt aufgewendeten Arbeitskraft (Summe) + Materialwert (den hattest Du vergessen). |
Wie schon caballito erwähnt hat, gibt es eigentlich keinen Materialwert, sondern dies entspricht der durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit um diesen Rohstoff zu gewinnen. Z.B. ist Sauerstoff ein essentieller Rohstoff für die Automobilindustrie, da ohne Sauerstoff ihre Verbrennungsmotoren nicht funktionieren können. Da es aber trotz aller Luftverschmutzung noch genügend Sauerstoff gibt und dieser also nicht durch Arbeit gewonnen werden muss, ist dessen Wert gleich Null. Wobei hier vielleicht anzumerken ist, dass es Gebrauchswerte gibt (bei Luft sehr hoch) und Tauschwerte (bei Luft sehr niedrig).
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Der Handel schafft keinerlei Mehrwert. |
Handel schafft keinen Mehrwert, allerdings kann man darüber diskutieren, ob jetzt Transport lediglich hilft den Mehrwert zu realisieren oder selbst auch einen Wert hinzufügt. Ich neige eher zu letzteren Theorie.
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist auch die Wertedefinition von Finanzprodukten (Aktien, Optionen, Hedge-Fonds). Ich glaube da versagt Deine Theorie. |
Diese Finanzprodukte sind im Endeffekt Beteiligungen am Mehrwert (Profit), also haben selbst keinen Wert, sondern legen nur Anspruch auf die Aneignung von Mehrwert fest, den Arbeiter produzieren. Optionen und Hedge-Fonds kann man als Glücksspiel charakterisieren, wobei hier meist Kapitalisten untereinander Teile ihres angeeigneten Mehrwert verspielen bzw. gewinnen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#151547) Verfasst am: 16.07.2004, 19:42 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Dieses Gesetz ist doch die ultimative deffinition des Wertes eines Produktes, oder einer Dienstleistung. Hier werden auch die subjektiven Wertempfinden der möglichen Kunden berücksichtigt. |
Nein, Angebot und Nachfrage sind nur ein Element, was Schwankungen des Preises um den Wert eines Produktes erklärt. Daneben gibt es noch andere Gründe, z.B. Monopole, politische Interventionen wie des IWFs oder Protektionismus und Subventionen. |
Ich sehe es folgendermassen: Angebot und Nachfrage sind die zwei Komponenten, die sich direkt auf den ökonomischen Wert einer Ware, oder Dienstleistung beziehen. 
Faktoren, wie die Politik des Staates, verschiedener Organisationen, Marketingunternehmen und der Firmen beeinflussen, oder bestimmen die zwei primären Elemente des Wertes, nämlich das Angebot und/oder die Nachfrage. 
Natürlich gibt es Menschen, für die verschiedene Dinge einen stark variierenden Wert haben. Aber hier geht es, wie bei quasi jeder statistischen Ansicht, um den Durchschnitt der potentiellen Kunden. 
In Statistiken kann man schließlich nur schwer jede einzelne Person nach seinen vielfältigen Wünschen detailliert berücksichtigen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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| (#151579) Verfasst am: 16.07.2004, 20:59 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe es folgendermassen: Angebot und Nachfrage sind die zwei Komponenten, die sich direkt auf den ökonomischen Wert einer Ware, oder Dienstleistung beziehen. |
Angebot und Nachfrage können den Preis einer Waren beeinflussen. Der Preis entspricht aber nicht dem Wert, sondern der Preis schwankt um den Wert. Der Wert ist auch keine subjektive Grösse, sondern bezieht sich auf die durchschnittliche notwendige Arbeitszeit zu Herstellung dieser Ware. Dabei muss eben auch der Preis nicht dem Wert der Ware entsprechen. Dies kann z.B. so weit gehen, dass ein Konzern die Waren unter Wert verkauft, um Konkurrenten aus dem Markt zu werfen, selbst wenn er selbst dadurch Verluste macht, den Mehrwert nicht vollständig realisieren kann.
Was ist nach liberaler Ansicht die Grösse, nach dem der Wert verschiedener Waren verglichen werden kann, also ein Austausch von Waren erfolgt? Angebot und Nachfrage sagen hier überhaupt nichts, sondern erkären nur Ausnahmefälle, also Abweichungen von dem Wert der Waren.
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step
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| (#151598) Verfasst am: 16.07.2004, 21:32 Titel: |
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Der Preis ist nicht immer der Wert, da hat Max recht, Beispiel Basar, Dumping, Ebay usw.
Aber der Wert ist leider auch nicht hauptsächlich von der inverstierten Arbeitskraft abhängig, sondern von der statistischen (gemittelten) Nachfrage. Der Wert ist also der hypothetische Preis, den ein typischer Käufer dafür zu zahlen / tauschen bereit wäre.
Der Wert ist - so zynisch das klingen mag - nur insofern von der investierten Arbeitskraft abhängig, wie es aufwendig ist, diese zu investieren.
Erst wenn man die Mittelung / Idealisierung des Wertes über alle Menschen und alle zukünftigen Zeiten ausdehnt und zusätzlich einige ethische Voraussetzungen macht, könnte der Wert mglw. stärker mit der Arbeitskraft korrelieren
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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max
registrierter User
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| (#151621) Verfasst am: 16.07.2004, 21:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Der Wert ist also der hypothetische Preis, den ein typischer Käufer dafür zu zahlen / tauschen bereit wäre. |
Ja, aber auf was beruht er? Rein subjektive Gründe, Psychologie oder doch einer wirtschaftlichen Grösse, wie eben der notwendigen durchschnittlichen Arbeitszeit?
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step
registriert
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| (#151654) Verfasst am: 16.07.2004, 22:48 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Wert ist also der hypothetische Preis, den ein typischer Käufer dafür zu zahlen / tauschen bereit wäre. |
Ja, aber auf was beruht er? Rein subjektive Gründe, Psychologie oder doch einer wirtschaftlichen Grösse, wie eben der notwendigen durchschnittlichen Arbeitszeit? |
Die Gewichtung hängt vom jeweiligen gesellschaftlichen Sein und Bewußtsein ab. Ich würde sagen, bei uns spielt die notwendige durchschnittliche Arbeitszeit nicht die primäre Rolle.
gruß/step
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#151671) Verfasst am: 16.07.2004, 23:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Gewichtung hängt vom jeweiligen gesellschaftlichen Sein und Bewußtsein ab. |
Und dies bedeutet? Was willst du damit genau sagen? Wie soll hierdurch ein Warenaustausch möglich sein, wenn jeder unterschiedliche Ansichten über Wert hat?
Es geht hier nicht um einen subjektiven Wertbegriff, sondern darum, ob es diese wirtschaftliche Grösse objektiv gibt. Die durchschnittliche Arbeitszeit ist hier eine gute Grösse. Sie zeigt z.B., warum eine Steigerung der Produktivität den Wert der Waren vermindert.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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