Protestantischer Theologe Gerd Lüdemann: "Die Bibel lügt..."

[Keren]

@Waschmaschine777

Mit so trübem Wasser wird die "Wäsche" vielleicht noch schmutziger:

[klauswerner]

@alle hier: was soll den das???
Blickt das noch einer?

Also erst mal historisch: die Bibel lügt, historisch ist sie nicht.
Das gestehen ja alle zu.
ABER: gelehrt wurde sie als historisches Faktum!! Und das wird sie noch heute in der Grundschule und in Kindergärten, vorallem bei Katholiken, aber auch bei allen Arten von Frömmlern (evangelikale, evangelische, ...).
DAS IST NUNMAL FAKT!!!
Hier wird nicht kleinen Kindern erzählt dass es sich um schöne Märchen und Bilder handelt, sondern die Wundergeschichten werden nach wie vor, entgegen aller Erkenntnis der Theologen als Wahrheit erzählt. Und das ist es was viele Gläubige auch glauben! Siehe Wallfahrten, etc.

Und ich bin mir nicht sicher, ob Benedikt die Bibel als "Bild/Gleichnis" versteht, immerhin nimmt er den Dämonenglauben des NT sehr ernst, hat deswegen 3000 neue Exorzisten ernannt. Auch Marienverehrung und das Wunder von Fatima scheinen ihm viel zu bedeuten. Sein Vorgänger hat massenhaft Heilige ernannt (Vorraussetzung: Wunder!), was auch bei ihm nicht gerade für eine bildliche oder philosophische Interpretation der Bibel spricht.

Jetzt die Bibel plötzlich mit einem philosophischen Hintergrund zu versehen, was man 2000 Jahre lang nicht gemacht hat, ist der eigentliche Quatsch, denn man interpretiert etwas hinein, was nie drinstand.

Wer die Bibel als Buch der Bilder und Gleichnisse begreift, von "ursprünglich hebräischen Bedeutungen" fasselt, oder gar so: "dass die Verfasser des NT bei Jesus vom lebendigen Wort bzw. einer Vernunft schreiben, als die von griechischer Naturphilosophie auf noch vielfältige Weise der logische Lebensfluss verstanden und teilweise recht vergeistert oder abstrakt erklärt wurde", dem will ich mal klar ins Stammbuch schreiben:

Wer Bibeltexte nicht wörtlich versteht, sondern interpretiert ist eigentlich noch schlimmer als der schlimmste Frömmler, der wenigstens konsequent ist.
Warum? Ganz einfach: jetzt kann jeder seine eigene Meinung der Bildinterpretation in die Bibel hineinlesen, seine Rechtfertigung für alles in der Bibel finden.

Es sei denn, man einigt sich auf EINE Interpretation der "ursprünglich hebräischen Bedeutungen". Das sollten dann wohl eine Gruppe von Fachleuten, genannt Priester oder Theologen, machen.
Was natürlich dagegen spricht, das der Laie sich überhaupt der Bibel nähert, droht doch die Gefahr von Mißverständnissen und Fehlintergretationen, ja Häresie und Ketzertum!

Meines Wissens nach wird das seit 2000 Jahren versucht, was zu unendlichen Streit, Krieg und Toten geführt hat, immer suchend nach der einzig wahren und richtigen Interpretation.

@Keren: musst dich mal mit den Ursachen einiger Schismen befassen!

Also wenn die Bibel nicht historisch ist: wer darf interpretieren was die "ursprünglich hebräischen Bedeutungen" war?

Als ich einen Pfarrer auf die Johannesoffenbarung 2:22 hinwies, wo Jesus ein Kind tötet, voll bewusst, aus Wut und Rache, und ihn (den Pfarrer) darauf hinwies, dass dies wohl nicht mit seinem liberalen Bibelverständnis in Einklang zu bringen sei, wurde mir gesagt das müsse man eben richtig interpretieren, nicht umsonst habe er Theologie studiert. Meine Antwort an ihn darauf: heist das, das nur der, der Theologie studiert hat, die Bibel lesen, verstehen, interpretieren kann? Dann war wohl Luthers Übersetzung ins Deutsche in Fehler.

PS: der Frömmler kann alles was er will mit der Bibel rechtfertigen, findet er doch vom rächenden Gott bis zur Feindesliebe jedes passende Zitat. Das gleiche gilt aber für den, der die Bibel als Buch der Bilder, Gleichnisse sieht: Ich kann mir alles wie gewünscht "hineininterpretieren".

@Keren: zur "ursprünglich hebräischen Bedeutungen": es gibt keinen einzigen (erhaltenen?) hebräischen oder armäischen Bibeltext, nur lateinische und griechische Texte, die Abschriften von Abschriften von Abschriften sind und sich teilweise sehr untereinander widersprechen (siehe Suche nach der Quelle Q, etc).
Woher kennst du daher diese "ursprüngliche hebräische Bedeutung"? Lass mal deine Quellen sehen. Ist sicher eine Sensation!

Douglas Adams "Anhalter" sowie jeder Karl May enthalten klarere, einheitlichere, verständlichere und eindeutigere moralische und ethische Aussagen als die Bibel.
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Grüßle
klauswerner

[Marcellinus]

@klauswerner

Völlig richtig. Wen man erst einmal mit dem Interpretieren anfängt, ohne dafür eindeutige Kriterien angeben zu können, dann kannst du von da ab an in einen Text alles hineinlesen - und auch von allem das Gegenteil.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

[HiobHolbach]

@klauswerner

Danke für den Hinweis auf die Offenbarung des Johannes 2, 22 bzw. 23.
Ich habe die Stelle gleich in meine Sammlung unsympathischer "Jesus-Worte" aufgenommen:

www.reimbibel.de/Jesus.htm
_________________
Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm

[Waschmaschine777]

[klauswerner]

Ja, aber ich denke "Kerens" Ansatz zielt darauf hinaus (übrigens auch nicht der erste Versuch):

Wenn die Bibel nun mal leider nicht historisch ist, was sagt sie uns dann? Es muss doch einen Sinn hinter den Texten geben, sonst hätte das doch keiner geschrieben und sonst wäre es ja auch kein Glaubenstext - sonst wäre es Humbug, oder schlicht einfache Weltliteratur wie die Odyssee.
Das kann ja nicht sein, sonst hätte ich ja jahrelang Blödsinn geglaubt.

Also mache ich mich auf die Suche nach dem Hintersinn, und, wer sucht der findet, da ist ja auch prompt was, das sich zwar von Bauernregeln kaum unterscheidet, aber doch auch göttlichen Ursprungs sein könnte.

Also machen wir uns aus dem nun wahrgenommenen Hintersinn eine neue Religion, bzw. geben der Vorhandenen einen neuen Sinn.

Nur schade das keiner mitmacht, bzw. jeder seinen anderen Sinn darin findet.

Was zwar nicht den Glauben verschwinden lässt, aber mit Sicherheit nach und nach die Beutung der Kirchen.
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Grüßle
klauswerner

[Freikletterer]

[Rasmus]

[klauswerner]

Yep - und beispielsweise der wirklich schöne Satz "Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein" ist erst später eingefügt worden, nachweißlich nicht von Jesus.

1.) Siehe den ganzen Text, so wie geschildert kann es nicht gewesen sein (wer würde als Berichterstatter übrigbleiben)
2.) in den ältesten gefundenen Bibelabschriften steht der Satz gar nicht drin.

Also was bleibt von der Ethik, was ist wirklich christlich? Und da kann man auch nicht sagen: "Trotzdem toller Satz, super was in der Bibel steht, hat ja trotzdem nen Wert, ..." etc.

Wenn ich den Satz in ein aktuelles Buch reinschreibe wird daraus auch noch keine Ethikanleitung, und besser wird es auch nicht

Wenn das Fundament (Bibel) bröckelt kann man nicht sagen, wir bleiben in dem Haus weils so schön war. Dann muss man ein Neues bauen.
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Grüßle
klauswerner

[Alchemist]

was ist denn nachweislich von jesus?

Gar nichts

[klauswerner]

[AlexJ]

[Alchemist]

[Rasmus]

[Keren]

Hallo zusammen,

freu mich, dass hier Interesse an dem Thema herrscht! Bei dem Wirbel, den mein Schreiben auslöste, hoffe ich, dass die Energie auch über die etwas trockene Strecke ausreicht, das sind Worterklärungen (für manche Wüstenüberquerung) die sachbezogen zur Erklärung gebraucht werden.

Meine Homepage ist leider erst in der Entwicklung und wird in den nächsten Tagen griffbereit werden.
Ich bitte um etwas Geduld und um vernünftige Überlegung.

Bei den Schreiben sehe ich, dass sich unter "anderer Leseweise" noch nichts vorstellen lässt.
Deshalb wurde auch der Ansatz in der Bibel nie berücksichtigt, den Ben Sira in seinem Vorwort gibt, dass der hebräische Text etwas anders ausfällt. Bei Ben Sira wurden mit Absicht mal der negative Teil, mal der positive Teil ins Griechische übersetzt und wir wundern uns, warum die Hälfte der Weisheitslehren stimmt und die anderen so widersinnig sind.

Meist sind da drei Stränge vorhanden:
Die Erzählung führt Gedanken und daneben gibt es im gleichen Text noch die positive und die negative Lösung. Dass dabei die Auslegung nicht so ohne weiteres gemacht wird sondern Regeln folgt, merkt der Sprachkenner und jeder mit vernünftiger Überlegung.

Beispiel eine Stelle in Hiob.
Da kam der Vorwurf vor:

"Hast du dem Nackten die Kleider ausgezogen?"
Weil das nicht sein kann, überlegt einer mit Hebräischkenntnissen bei arom (nackt/klug) und bei beged (Kleid/ Täuschung) und kommt schmunzelnd zu dem Ergebnis:
Ah, clever gewesen - die Täuschung weggenommen?

Wenn er dann noch einige Spielarten merkt, vervielfacht er keineswegs die Verwirrung - sondern er arbeitet mit den Möglichkeiten der Auslegung, das heißt er kann auspacken was der Text enthält statt hineininterpretieren, das wurde bisher versucht. Einem Leser der Übersetzung fehlen die Möglichkeiten völlig und er kann sich nur über den Unsinn auslassen. Die Art der Dichtung blieb ihm jedoch verborgen. Es folgten daher zahlreiche Bücher über die "ungerechte Bibel", wie zum Beispiel, dass Gott den Mörder Kain schützt und man wundert sich in Kenntnis dieser Literatur warum es Gnostiker gab, wie die "Kainiten". Die behaupteten mit ihrer Geschichte den wichtigsten Teil der Entwicklung der Menschen zu besitzen! Das passt doch nicht zusammen!
Was hatten sie nur gemeint?

Kain ist eine Geschichte die dramatisch aussieht - in ihren Wortbedeutungen entwickelt sie das System der Gesellschaftsentwicklung. Aus Sicht des anderen Wortschatzes ist die Blickweise klar. Aus Sicht der übersetzten Bibel erscheint die Kritik an Kain als Brudermörder gerechtfertigt, und siebenmal gerächt erzeugt Kopfschütteln.

Die alte Sprache hat eine Form für das Wort "gerächt", die gleichzeitig an anderes denken lässt.
Da weiß man, dass es eine andere Blickweise gibt.
Das sind die sieben Bedeutungen des Wortes jekam:

1.) Hiph. futur, 3.P. sing. masc. von kum wird aufrichten,
aufstehen, aufreizen, einlösen, herbeiführen, beschaffen, aufleben lassen

2.) Hiph. futur, 3.P. sing. masc. von kum hat aufgerichtet,
das Gleiche wie oben, nur dass durch "we" die Zukunft sich in die Vergangenheit dreht!

3.) Kal futur 3.P. sing. masc. auch von kum sich erheben, wird sich aufmachen, zustandekommen, Bestand haben, gelten, zugehören.

4.) Kal futur 3.P. sing. masc. auch von kum hat sich erhoben, hat sich aufgemacht,
das Gleiche wie oben, nur dass durch "we" die Zukunft sich in die Vergangenheit dreht!

5.) Kal futur 3.P. sing. masc. von nakam wird sich rächen

6.) Poal futur 3.P. sing. masc. von nakam wird gerächt werden

7.) Poal futur 3.P. sing. masc. von nakam hat sich gerächt
ebenfalls von der Zeit umgedreht durch das "we".

Diese Formen sind einem Leser wegen der damit gedichteten Mehrdeutigkeit gleichzeit bewusst. Er weiß auch von Erklärungen aus der Geschichte, dass es sich bei Kain um Erfahrung handelt und liest, weil er die sieben Formen kennt, den Text siebenmal:

* Wo wird sich die gewonnene Erfahrung aufrichten?
* Wo aufleben lassen?
* Wo wurde es herbeigeführt?
* Was hat es aufgerichtet?
* Wo wird man sich aufrichten, was wird zustandekommen?
* Was wird Bestand haben?
* Was hat sich gerächt?

Solche Fragen stellen sich dem Leser, der hört "Kain sieben Mal gerächt" und er denkt in Hebräisch ganz anders als in Deutsch! Er kann auch nicht irgendwie dumm rumdeuten. Die Erklärungen sind logisch und nachvollziehbar.

Als durch Kriegswirren die Art der Überlieferung in Vergessenheit geriet, bildeten sich zwei Linien. Eine ging Richtung Philosophie und Morallehren, die andere überlieferte die Erzählform. Heute klaffen sie weit auseinander. Allmählich vergaß man die ursprünglichen Möglichkeiten, holte immer mehr Wunder zum Bestaunen. Dieser Prozess der Entwicklung ist in vielen Werken nachvollziehbar doch eben nur -> wenn er von der anderen Seite aus berücksichtigt wird. Aus der Sicht wird die Kurve mit der Abweichung dann deutlich. Im Fortgang glaubte man die gradlinige Entwicklung sei richtig.

Ich möche es mit einem Eckstein vergleichen. Am Anfang wird noch darüber gesprochen, ob es rechts oder links weitergeht. Mit der Zeit kommen nur noch die auf dem Weg liegenden Themen zur Sprache - nie mehr ob der Weg richtig war, den man einschlug. Das kommt erst ziemlich am Ende - wenn die Beschreibung gar nicht mehr passen kann. Alte Literatur, zum Beispiel aus der Zeit der Kirchenväter und davor ist sehr hilfreich - jedoch erst zu einem späteren Zeitpunkt, erst beim Kennenlernen des anderen Standpunktes. Man baute der Reihe nach auf - ohne den Grundstock, daher entstanden die Schieflagen.

Hebräisch spielte keine Rolle in der Kirchengeschichte, die nur Griechisch und Latein bevorzugte. Damit war aber der Zugang zum Wissen des AT nicht mehr möglich.
Ich gehe auf alle hier genannten Fragen mit Beispielen noch später ein, jedoch in einem eigenen passenden Abschnitt.

[klauswerner]

Wie passt das dazu? Aus Wikipedia:
"Die Auffindung ausrangierter Bibelfragmente in der Geniza von Kairo um 1850, vor allem aber der Schriftrollen vom Toten Meer (1947–1956 und 1961) brachte die Annahme eines einheitlichen hebräischen „Urtextes“ teilweise zum Einsturz: Vor und nach seiner Kanonisierung existierten mehrere voneinander abweichende Textvarianten des Tanach parallel zueinander, neben der Septuaginta vor allem der Samaritanische Pentateuch (4. Jahrhundert v. Chr.).

Die neuen Schriftfunde bestätigten aber auch die große Übereinstimmung der masoretischen Versionen mit den älteren hebräischen Bibeltexten. Diese Disziplin bei der Textüberlieferung geht auf ein Gebot in der Tora selbst zurück: In Dtn 4,2 EU wird streng untersagt, Gottes Wort etwas hinzuzufügen oder wegzunehmen. Die Annahme eines Primärtextes hat historische Textkritik jedoch unwiderruflich widerlegt: Hinter allen bekannten Textfassungen der Bibel und den meisten ihrer Einzelschriften stehen eine Vielzahl von Verfassern und Redaktoren, die an der Überlieferung mitwirkten. Die gemeinsame Version der Masoreten stand erst am Ende, nicht am Anfang dieses Traditionsprozesses."

Demnach gab es ja mehrere Textvarianten?
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Grüßle
klauswerner

[Marcellinus]

[tillich (epigonal)]

[klauswerner]

Also dieser Herrgott erstaunt mich immer wieder.
Erst lässt er die menschlichen Wesen ca. 1 Mio Jahre überhaupt nichts von sich hören, läßt völlig verschiedene Religionen sich entwickeln.
Dann offenbart er sich über unbekannte Autoren mittels des heiligen Geistes um seine "einzige wahre zentrale Botschaft (R)" zu übermitteln, kümmert sich aber wiederum einen Scheißdreck um die weitere Wirkung bzw. Überlieferung seines Textes, lässt ihn verfallen und durch Kopisten verfälschen, lässt es zu das er ergänzt wird, noch weiter verfälscht wird, ja sogar das durch Übersetzungen sein Sinn völlig verloren geht (siehe @Keren) und erwartet trotzdem das alle wissen um was es eigentlich geht, auch die, die in irgendwelchen Urvölkern bis heute noch nix davon gehört haben, ja deren Vorfahren so zwangsläufig in der Hölle landen.
Da er sich so lange Zeit gelassen hat bis zu seiner ersten Meldung "hallo ich bin da", wird es wohl ungefähr genauso lange dauern bis er sich wieder meldet ("Armagedon kommt JETZT!!").

Also können wir vorerst von dem Kerl ganz ünberührt bleiben
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Grüßle
klauswerner

[Konrad]

[Alchemist]

[Keren]

@ Konrad

"Nackten die Kleider ausziehen" geht wirklich nicht.
Sie haben keine an.
Aus dem Satz noch ein paar Verdrehungen machen - na bitte!
Wir haben schon genug verdrehte Sprichwörter, wie
"Teufel mit dem Belzebub austreiben" und keine Ahnung, was die bedeuteten.

Man nimmt nach dem Sinn des Sprichwortes an:
Ein oberst Schlimmeres wird aktiv um den Bösen wegzukriegen.

Der Lehrstoff im NT erklärt aber, wie mit Kritik und Widerstand umgehen.
-satan- Widerspruch, durch einen balsebub loswerden. Ein Schlingel ist dies, dem keiner böse ist.
Also mit Leichtigkeit den Einspruch loswerden.

"Korrekt" schreibt man belzebub als Besitzer einer Fliege, aber weil es ein Wort gibt, das fast genauso ausgesprochen wird, kommt mit der angeführten Lehre "wie mit Widersprüchen umgehen" der Gedanke an ein putziges liebes Kerlchen das Streiche spielt, Lausbua würde man hier sagen. Damit jeder ernst bleibt und bloß keiner lacht, heißt er baal zebub, nicht nur Beherrscher der Fliege sondern "Situation beherrschen, dass alles leicht geht."

Aus dem NT hat man jedoch Horrorgeschichten gemacht, hat durch spätere Vorstellungen das Gebäude um Himmel und Hölle erweitert,
aus Harmagadon ein schreckliches Geschehen statt
har magadon, ein Berg der Kostbarkeiten gesammelt und bewahrt.

@Klauswerner war ein guter Beitrag. (daher auch die Erwähnung des Wortes)



Übrigens, Hebräisch ist keine tote Sprache sondern seit 50 Jahren Amtssprache eines kleinen Staates in Afrika. Tot war diese Sprache nie. Sie war fortgeführt worden in einem Kreis als Heilige Sprache, hatte daher nicht den Wortschatz geändert. Verschiedene Völker haben fast gleichen oder einen ähnlichen Wortschatz im semitischen Sprachkreis. Viele Ausdrücke auch in Deutsch und Englisch, vor von denen wir annahmen es sei ein typisch deutsches Wort entstand aus hebräischen Wurzeln. Da sind nicht nur moderne Wörter wie Havarie oder Schlagwörter wie, hat eine Macke, auch andere Begriffe wie Acker (ausraufen / jäten).
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Barvas heißt Ente.
Keiner kennt den Barabas.
Das eNTe ist keine Ente.

[Waschmaschine777]

[Evilbert]

[Waschmaschine777]

[Spartacus Leto]

[Roter Ballon]

Angenommen es gibt keinen Gott, dann ist aller Verweis auf eine irgendeinem Textfragment zugrundeliegende göttliche Wahrheit ... Lüge!.

Angenommen es gibt eine göttliche Wahrheit, warum hat diese nach Karen "zwingend" hebräisch zu sein - weder die Schrift noch die Sprache gehören in irgendeiner Form zu den ältesten bewiesenen Formen von Sprache und Schrift.

und geht man von einer göttlichen Wahrheit aus - warum ist diese versteckt?
Wahrheit ist erkennbar - nur Lügen brauchen ihren Ursprung zu verstecken.

Warum kann es keinen Bibelcode geben?
Weil sich allein schon aus den bekanntesten Überlieferten Texten, Variationen in Wörtern und ganzer Textpassagen ergeben.
Also ist es mal so und mal anders - Wischiwaschi - Augenwischerei und Wunschdenken.

Erkenntnis ist immer intersubjektiv nachvollziehbar, daher gibt es Schulen -
wir haben Lehrpläne und glauben nicht einfach was ein Lehrer sagt aufgrund seiner Autorität.

Und bei diesem Bibelpfusch dreht sich alles darum, daß ich dem der Behauptungen aufstellt einfach so "Glaube" was er meint ... vor allem weil er meint es gibt soetwas wie eine zu offenbarende "göttliche" Wahrheit.


Ich bin Atheist -
Keren geh bitte woanderst deine "Erleuchtung" vorprahlen, falsches Publikum.


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ertrage die Clowns!

[AlexJ]

[pera]

"Die Bibel lügt"
Kann ich nicht finden. Ein Stück Literatur, mehrere Verfasser, ziemlich alt.
Irgendein Roman lügt auch nicht. Er erzählt eine Geschichte, mal mehr mal weniger an Fakten und am historischen Geschehen orientiert. Irgendwie zuviel der Ehre, es ist mir nicht ganz verständlich, warum sich so viele Leute (abgesehen von den Hardcorechristen, die versteh ich schon) soviel Gedanken darum machen ob der Inhalt der Bibel sich so zugetragen hat oder nicht, ob er richtig übersetzt wurde oder nicht, ob es die handelnden Peronen gab oder nicht.... Ist mir auch ziemlich Banane.
Diese Fragen stelle ich mir auch nicht, wenn ich einen Roman aus Schweden oder China lese. Entweder er gefällt oder nicht.
Bei der Bibel finde ich die literarische Qualität recht durchwachsen, liegt wohl an dem Autorenkollektiv.

[Evilbert]