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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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 (#1502781) Verfasst am: 18.07.2010, 20:51 Titel: Re: Fortsetzung der Diskussion? |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
...würde daraus nicht resultieren, dass sich die Kamera als oberste Befehlsinstanz interpretieren würde, weil sie fremde Befehle, über die sie lediglich informiert wird, nicht von ihren Optimierungsvorschlägen (ihr tatsächlicher Zweck) unterscheiden kann? (Ihr liegen keine Informationen über den Ursprung von Befehlen vor, schlichtweg, weil es nicht nötig für ihre Funktionsweise ist) |
Zwar glaube ich nicht, an einen Beobachter im Gehirn - aber gut und richtig finde ich den Gedanken, dass das Bewusstsein dadurch erzeugt wird, dass mehrere Instanzen im Gehirn miteinander in Wechselwirkung stehen, diese Wechslwirkung selbst aber nicht bewusst wird und dadurch auch nicht der Umstand, dass es sich um mehrere Instanzen handelt. Wir wundern uns nur zuweilen über die "zwei Seelen, ach!" in unsrer Brust.
Hallo erstmal – war jahrelang nicht mehr in diesem Forum und hab nun diese, bis auf die letzten drei Seiten sehr nineauvolle Diskussion gelesen. Seit einiger Zeit ist hier nichts mehr geschrieben worden – vielleicht gelingt es mir, die Debatte wieder in Gang zu bringen? Ich kommentiere mal einige Aussagen des bisherigen Threads. Dabei lasse ich das Leib-Seele-Problem zunächst beiseite und beschränke mich auf das eigentliche Thema „Bewusstsein und Evolution“:
AgentProvocateur schreibt:
| Zitat: | | Willst Du letztlich darauf hinaus, dass es irgendwie wesentlich sei, dass das eine System (Roboter) von einem Programmierer (abstrakter gesagt: Designer) entworfen wurde und das andere (Hund) nicht? Aber das ist kein wesentlicher Unterschied für einen Vergleich der Fähigkeiten der beiden Systeme, bzw. wüsste ich nicht, inwiefern er wesentlich sein könnte. Ist doch für die aktuellen (und zukünftigen) Fähigkeiten egal, ob die evolutionär entstanden sind oder programmiert wurden. |
Der Roboter wird vom Konstrukteur progrmmiert. Die Fähigkeiten (Verhaltensmuster), die der Hund ererbt hat, sind durch die Evolution programmiert worden. Aber darüber hinaus hat der Hund die Fähigkeit, zu lernen. Dazu schreibt fwo:
| Zitat: | Ohne Gefühl kein Lernen
...sobald Du etwas auf die Beine stellst, das individuell lernt und damit im Abgleich der Gegenwart mit individuellen Erinnerungen individuelle Entscheidungen trifft, hast Du auch so etwas wie Bewusstsein.
Bewusstsein verlagert das das für jeden Organismus nötige Wissen über die Welt aus der Genetik in den Bereich individuellen Lernens. |
Genau – das ist die Antwort auf die Frage nach der Funktion des Bewusstseins. fwo hat vollkommen recht – warum glaubt AP ihm nicht? Weil fwo dann folgendes schreibt:
| Zitat: | Was wir Fühlen nennen, ist das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein.
Ich halte die beiden Formulierungen "Ankommen von Information im Bewusstsein" und "Fühlen" einfach für äquvalent und sehe mich gar nicht versucht, da noch etwas zu erklären. |
Darauf antwortet AP:
| Zitat: | | Das Problem ist, dass "das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein" nicht "anfühlen" erklärt. |
Hier hat offenbar AP recht. Denn wenn Fühlen und Erleben nichts weiter als Information wäre, dann wären auch hinreichend komplexe Roboter in der Lage, zu lernen. Die Frage ist also: Was ist Besonderes an denjenigen Informationen, die wir Gefühle, innere Erlebnisse, Qualia nennen? Das Besondere kann nicht darin bestehen, dass die Informationen im Bewusstsein ankommen, denn Bewusstsein ist ja gerade dieses innere Erleben, das erklärt werden soll – wir können es also nicht schon in der Erklärung voraussetzen. Myron schrebt:
| Zitat: | | Ein Bewusstsein haben, bei Bewusstsein sein heißt Erlebnisse haben, d.h. Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken oder Vorstellungen haben. |
Genau. Also nochmal die Frage: Was ist das Besondere an denjenigen Informationen, die wir Gefühle, innere Erlebnisse, Qualia nennen, und die zusammen das Bewusstsein ausmachen? |
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Das Besondere ist, daß sie nicht direkt als "Simulationen" erkannt werden dürfen. Sie müssen - wie Metzinger im Kapitel "Wie man ein künstliches Erlebnisobjekt baut und warum wir es nicht tun sollten" schreibt - transparent sein. Der "Ego-Tunnel" darf auf den ersten Blick nicht als solcher erkannt werden.
| Zitat: | Untersuchen wir als Beispiel das Farbensehen: Auf die Netzhaut des Auges treffen elektro-magnetische Wellen verschiedener Wellenlängen. Diese Unterschiede sind rein quantitativ, sie lassen sich in Zahlen ausdrücken. Aber was sehen wir, wenn wir Farben sehen? Wir nehmen verschiedene Qualitäten wahr, die wir Rot, Grün, Blau, Gelb... nennen! Und die Qualitäten sind nicht nur verschieden – sie sind gegensätzlich: Rot und Grün, Blau und Orange, Gelb und Violett bilden Kontrastpaare! Das ist aus den Wellenlängen nicht erklärbar, denn der größte Wellenlängen-unterschied besteht zwischen Rot und Violett – diese beiden Farben empfinden wir jedoch als verwandt, sodass wir das Farbspektrum zum Farbkreis schließen können.
..... |
Das mag daran liegen, daß wir - wie ich schon mal erwähnt habe - die Natur nicht so wahrnehmen, wie sie ist, sondern eine Art Landkarte (Simulation) von ihr erstellen. Die Sinnesorgane selbst nehmen bereits Interpretationen von Informationen vor, bevor sie ins Gehirn gelangen. Elektromagnetische Signale beispielsweise werden in Ionen- und Transmitterströme "übersetzt". Wir erleben lediglich (nicht im despektierlichen Sinne) eine Simulation der "Wirklichkeit". Aber deshalb ist sie (die Simulation) noch lange nicht "falsch" oder "unwirklich".
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"Nicht wirklich und nicht unwirklich. Das ist mit dem Dao vereinbar."
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Zuletzt bearbeitet von Tso Wang am 18.07.2010, 21:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1502786) Verfasst am: 18.07.2010, 20:55 Titel: Re: Fortsetzung der Diskussion? |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
...würde daraus nicht resultieren, dass sich die Kamera als oberste Befehlsinstanz interpretieren würde, weil sie fremde Befehle, über die sie lediglich informiert wird, nicht von ihren Optimierungsvorschlägen (ihr tatsächlicher Zweck) unterscheiden kann? (Ihr liegen keine Informationen über den Ursprung von Befehlen vor, schlichtweg, weil es nicht nötig für ihre Funktionsweise ist) |
Zwar glaube ich nicht, an einen Beobachter im Gehirn[...] |
Hm, an der Stelle würde ich gerne nochmal nachhaken, was du dir unter einem Beobachter vorstellst. Ich weiß, dass es eine Vorstellung von einem "Beobachter" im Gehirn gibt, ähnlich eines Zuschauers im Kino - nur ist es das nicht, was ich meinte.
Was ich mit "Beobachter" meinte, ist eine Instanz, die eine Vielzahl von Informationen im Gehirn (sowohl über den Input als auch über den Output) erhält und zu einer Simulation integriert, die sich besser "überwachen" lässt als der Dschungel an Einzelinformationen. Im Grunde ist dieses "Beobachten" eine reflektierende und durchaus produktive (da Simulation erschaffende) Komponente und kein passives Zuschauen.
Vielleicht liegt das Problem mit dem Wort darin begründet, dass ein Beobachter eigentlich bereits ein bewusstes Etwas ist. Ich meinte jedoch eine viel neutralere Bedeutung: Eine wahrnehmende, wertende, überwachende Instanz, die eben nicht selbst bewusst ist.
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Ich vermute mal, Du willst nicht auf den sog. "Humunkulus" hinaus. Falls Du auf einen "verborgenen Beobachter" hinaus willst: Darüber hat Tor Nörretranders in "Spüre die Welt - Eine Wissenschaft des Bewußtseins" mal in einem Kapitel ("Die Benutzerillusion - Der verborgene Beobachter") berichtet. Ernest Hilgard hat darüber im Rahmen seiner Arbeiten über Hypnose im Jahr 1973 berichtet und der Psychologe John Kihlstrom das Ganze entsprechend kommentiert...
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"Selbst Buddha Shakyamuni und Buddha Maitreya sind seine Diener !
Wer ist er ?"
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Zuletzt bearbeitet von Tso Wang am 18.07.2010, 21:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1502795) Verfasst am: 18.07.2010, 20:59 Titel: Re: Fortsetzung der Diskussion? |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Solche Programme lassen sich noch wesentlich verfeinern, sodass unser Roboter sein Verhalten heißen Objekten gegenüber in vielfacher Hinsicht selbst optimieren kann. Damit das alles funktioniert, ist aber eines notwendig: Der Programmierer muss eine bestimmte Temperatur als Maximalwert eingeben, d. h., er muss einer Messgröße, einer Quantität, eine Qualität – „Maximum“, „heiß“ – zuordnen. Ein Kind dagegen lernt dadurch, dass es sich die Finger verbrennt, was „heiß“ ist – es erlebt die Hitze und den damit verbundenen Schmerz. |
Auch ein Kind hat einen genetisch einprogrammierten Schwellenwert, der etwas Heißes schmerzhaft werden lässt. Es ist die Schwelle, ab der nicht mehr nur die Thermo-Rezeptoren reagieren, sondern auch die Schmerzrezeptoren. Es besteht auch keine zwingende Notwendigkeit, warum das Kind den Schmerz erleben muss, um die Hand wegzuziehen. Also bleibt die Frage bestehen, wann genau das Bewusstsein ins Spiel kommt. |
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Das bewußte Ich kommt genau dann ins Spiel, wenn der Schmerz einsetzt. Schmerz und Ego werden oft in der Literatur bzw. in manchen Philosophien gleichgesetzt. In diesem Forum gab's doch mal einen "Schmerz", der sich später "Schmerzlos" nannte......Ist der noch hier?
Allerdings gibt es auch Menschen, die unter Schmerzunempfindlichkeit (CIPA, Defekt am SCN9A-Gen und änliches) leiden. Dort würde diese Annahme selbstverständlich nicht zutreffen, oder ?
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1502800) Verfasst am: 18.07.2010, 21:06 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Und wie soll man Bewusstsein unter diesen Bedinungen stark genug abstrahieren, um zu einer Qualia- (das heißt Erlebnis-) unabhängigen Definition zu gelangen?
Vielleicht bin ich ja wirklich zu fantasielos, dann würde ich aber gerne den Ansatzpunkt hierfür genannt bekommen. |
Es hat ein bischen gebraucht bis ich erstens verstanden habe was Qualia bedeuten soll, und zweitens, dass ich Qualia für mich anerkenne. Trotzallem ist Qualia für mich eine solche Banalität, dass ich meine man muss gar nicht darüber diskutieren.
Das jeweilige individuelle, subjektive Erleben ist immer einzigartig, schließlich befindest du dich gerade an diesem Ort im Universum und ich mich an jenem. Du bist 210cm und ich 186cm groß. Du schielst und ich nicht. Du bist Farbenblind und ich nicht.
Selbst wenn alle Subjekte im Universum exakt gleich aufgebaut wären, würde dass Fettgedruckte genügen, um verschiedene Wahrnehmungsinterpretationen zu erzwingen.
Aber diese jeweils spezielle und subjektive Interpretation und Wahrnehmung des Universums ist nicht nötig, um die nötige Grundstruktur, von dem was wir gemeinhin Bewusstsein nennen, zu theoretisieren und zu konzipieren.
Wenn wir Bewusstsein durch das Zusammenfügen der Einzelkomponenten nachbilden, dann genügt dass, um ein ganz eigenes, auch zur sofortigen Qualiabildung fähiges, Subjekt zu erschaffen.
Bei Thomas Metzinger "Der Ego-Tunnel" liest man im Interview mit Wolf Singer (S.102-109):
ich wollte eigentlich die wichtigen Punkte rausschreiben, aber besser ist es - geh in die Bibliothek und lese es selbst...doch grob
-Gehirn ist hochverteiltes System, welches sehr große Zahl von Operatinen parallel ausführt
-die Verarbeitungsmodule sind miteinander Verschaltet
-Repräsentationen komplexer kognitiver Inhalte besitzen eine verteilte Struktur
-viele Neuronen arbeiten an der Bildung von distribuierenden Repräsentationen zusammen
-> Hypothese: das Funktioniert über die präzise Synchronisierung der Entladungen der beteiligten (auch über die beteiligten Module verteilten) Neuronen, durch rhythmische, oszillatorische Entladungsmuster (ich denke hier auch an Memplexe von Blackmoore/Dawkins)
-dafür gibt es zahlreiche empirische Befunde (genannter Bereich: Beta- und Gamma-Oszillationen von 20 bis 80 Hertz)
-diese Oszillationen ereignen sich wärend der Codierung von Wahrnehmungsobjekten (ich setzte das dann auch gleich mit Verarbeitung und Wiederaufrufung)
- die Oszillationen (verteilte Muster) sind ein typisches Korrelat bewusster Wahrnehmung, oder auch von Bewusstsein
- Singer stellt die Frage: "Was gewinnen wir, wenn wir sagen, dass das neuronale Korrelat von Bewusstsein ein besonderer, metastabiler Zustand eines sehr komplexen, hochdynamischen, nichtstationären, verteilten Systems ist - ein Zustand, der sich durch Sequenzen sich ständig wandelnder Muster exakt synchronisierter Oszillationen auszeichnet?"
-wir werden (höchst-)wahrscheinlich empirische, objektive Näherungen der semantischen Inhalte der Einzelmuster erwerben
-"Die große Herausforderung für zukünftige Arbeiten besteht darin, die in diesen hochdimensionalen Zeitreihen codierten Informationen zu extrahieren. Dies erfordert geleichzeitige Ableitungen von einer großen Anzahl von Neuronen und die Identifikation der relevanten räumlichen und zeitlich Muster."
(-"Je mehr wir über die Emergenz mentaler Leistungen aus komplexen neuronalen Wechselwirkungen erfachren, desto deutlicher werden sich ..." ich lese hier Emergenz als: Das Ganze ist die Summe seiner Einzelteile, und nicht Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile; wobei dieser Punkt jetzt weniger Relevanz für das Thema besitzt)
-Singer schließt ab mit den Worten: "Geisteswissenschaften [werden] die Taxonomie und Beschreibung von Phänomenen bereitstellen, die ihrer Untersuchung auf neuronaler Ebene harren. Die Hirnforshung beginnt mit der Analyse solcher Phänomene wie Empathie, Eifersucht, Altruismus, geteilte Aufmerksamkeit und soziale Prägung - Phänomene, die Traditionell von Psychologen, Soziologen, Ökonomen und Philosophen beschrieben und analysiert wurden. Die Klassifikation und exakte Beschreibung dieser Phänomene sind Voraussetzungen für die neurowissenschaftlichen Versuche, die zugrunde liegenden neuronalen Prozesse zu identifizieren. Zweifellos wird es in naher Zukunft zu einer engen Zusammenarbeit zwischen den Neuro- und den Geisteswissenschaften kommen - eine erfreuliche Entwicklung, da sie einige der Gräben, die die Naturwissenschaften in den letzten Jahrhunderten von den Geisteswissenschaften getrennt haben, zu überbrücken verspricht."
also für mich ist so was wie Qualia EIN systemimmanenter Bestandteil von dem was Bewusstsein ist...in unserer Zukunft wird man auch die Qualia von anderen Individuen erleben (Mensch-Maschine-Schnittstellen oder Mensch-Mensch-Schnittstellen) und nachbilden können
Das ist fast einen eigenen Thread wert, damit es nicht untergeht. Wobei vieles davon sicher schon in den hunderten und tausenden von Seiten (in diesem und anderen Threads) zu diesem Thema gesagt wurde. Leider kann man dieses Wissen kam ohne viel Anstrengung extrahieren.
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1502812) Verfasst am: 18.07.2010, 21:20 Titel: |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: |
..... Leider kann man dieses Wissen kaum ohne viel Anstrengung extrahieren. |
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Es m.E. ist nur ein Spiel von Spiegeln, hihihi.
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Geh' weiter
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1502832) Verfasst am: 18.07.2010, 21:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn Fühlen und Erleben nichts weiter als Information wäre, dann wären auch hinreichend komplexe Roboter in der Lage, zu lernen. |
Warum sollten sie es nicht sein? |
Hast recht - ich meinte: selbständig lernen.
| step hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | Man kann ganz allgemein sagen: Lebewesen haben die Fähigkeit, quantitative Unterschiede von Zustandsdaten aus ihrer Umwelt in qualitative Gegensätze umzuwandeln. Diese Umwandlung stellt zugleich eine Bewertung dieser Daten dar ... |
Sicher, wobei ich auch das allein nicht so hoch hängen würde, denn eine "qualitative" Bewertung ist alles, wo abhängig von einem ursprünglichen (mglw. quantitativen) Input ein bestimmter Verhaltenszweig, auch etwa in einem Roboter, eingeschlagen wird. |
Sicher. Aber der Programmierer muss festlegen, bei welchem Input welcher Verhaltenszweig eingeschlagen wird. Oder er muss ein Schema festlegen, nach dem der Roboter selbst berechnen kann, bei welchen Inputs welche Verhaltenszweige einzuschlagen sind, usw.. Ein Mensch dagegen entscheidet selbst, wie er sich verhält: Wenn ich etwas Heißes berühre, ziehe ich normalerweise die Hand zurück - trage ich aber einen Topf Suppe und merke, dass er verdammt heiß ist, lasse ich ihn nicht einfach fallen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nun den Roboter so programmiert, daß er selbst lernt, also Kapazität und neoronale Plastizität für die Neuanlage qualitativer Kategorien (und damit Proto-Bedeutungen) hat, dann sehe ich nur noch einen möglichen Unterschied, nämlich wie bewußt das Ganze abläuft. |
Die Frage war: Welche Bedeutung hatte das Bewusstsein für die Evolution, warum ist es entstanden? Wenn wir heute wissen, wie Lebewesen funktionieren - dass sie u. a. die Fähigkeit haben müssen, den Messdaten aus ihrer Umwelt Bedeutungen (Verhaltenszweige) zuzuordnen, in dem sie feststellen, welchen positiven oder negativen Einfluss die sich in den Messdaten widerspiegelnden Umgebungszustände auf das Funktionieren ihrer inneren Funktionsabläufe haben -- uff! -- wenn wir heute also dieses und noch viel mehr wissen, dann können wir vielleicht ein lernfähiges künstliches Lebewesen konstruieren - ein autopoietisches System - das ohne Bewusstsein auskommt. Aber die Natur wusste das alles nicht. Deshalb war das Bewusstsein, das innere Erleben der Weg, auf dem in der Evolution lernfähige Systeme entstanden sind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1502878) Verfasst am: 18.07.2010, 21:59 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Deshalb war das Bewusstsein, das innere Erleben der Weg, auf dem in der Evolution lernfähige Systeme entstanden sind. |
Aber sind nicht lernfähige Systeme in der Evolution lange vor Bewußtsein entsanden?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1502945) Verfasst am: 18.07.2010, 23:08 Titel: Re: Fortsetzung der Diskussion? |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Hm, an der Stelle würde ich gerne nochmal nachhaken, was du dir unter einem Beobachter vorstellst. |
Ich stelle mir keinen vor - habe Deine Beschreibung aber so verstanden, dass die Kamera mit dem Scheinwerfer die unbewussten Gehirnvorgänge beobachtet und sie dadurch bewusst macht.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ich meinte jedoch eine viel neutralere Bedeutung: Eine wahrnehmende, wertende, überwachende Instanz, die eben nicht selbst bewusst ist.
Wenn du auch an diesen "Beobachter" nicht glaubst, wüsste ich gerne, wie du dir dann überhaupt die reflektierende Komponente des Bewusstseins erklärst, bzw., wie du eine derartige Selbstwahrnehmung des Gehirns sonst beschreiben würdest. |
Ich habe HIER ein Modell beschrieben. Allerdings geht es da nicht um das eigentliche Bewusstsein, sondern um Denken und Entscheiden - aber auch um die Rolle der Gefühle dabei und insofern zumindest um die Funktion von Bewusstsein. Wie Bewusstsein "funktioniert", ist auch mir unklar, und ich weiß nicht, ob wir jemals über das Verstehen der Ursachen und Funktionen hinauskommen werden. Ich glaube aber nicht, dass das Gehirn sich selbst beobachtet - auch wenn wir von "reflexivem Bewusstsein" sprechen.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn man jedoch das Bewusstsein als eine bestimmte Funktion des Gehirns versteht und bewusste Zustände als Ausprägung dessen... |
"Bewusstsein als Funktion des Gehirns" ist ein leerer Begriff.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Nun gilt jedoch, dass die Umweltreize eine Bedeutung im Kontext der Aufrechterhaltung diverser Gleichgewichte haben, für alle Lebewesen.
Relationen und Schwellenwerte können jedenfalls auch Einzeller wahrnehmen und darauf reagieren. |
Richtig, dieses reflexhafte Reagieren auf Schwellenwerte ist die ursprüngliche Art und Weise, wie in der Natur quantitative Umweltdaten in qualitative Wahrnehmungen umgewandelt werden. Wahrnehmen der Umgebung ist ursprünglich Reagieren. Bei komplexeren Lebewesen wird die starre Verbindung bestimmter Schwellenwerte mit bestimmten Reaktionen entkoppelt - so kann das Lebewesen flexibler auf Umgebungssituationen reagieren, z. B. auch seine inneren Zustände (Hunger, Durst, Müdigkeit) mit der äußeren Situation in Beziehung setzen und sich optimal verhalten.
Wenn die starre Kopplung zwischen Schwellenwert und Reaktion wegfällt, muss aber etwas anderes, weniger Starres zwischen die je aktuelle Kombination von Umwelt- und Innendaten einerseits und die Menge der möglichen Reaktionen andererseits treten. Etwas, das dem Lebewesen zwar "sagt", was zu tun ist - aber es nicht zwingt, dieses zu tun. Wenn ich etwas Heißes anfasse, sagt mir der Schmerz: Lass es sofsrt los! - aber der Schmerz zwingt mich nicht, das zu tun - ich muss den heißen Suppentopf nicht fallen lassen.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Auch ein Kind hat einen genetisch einprogrammierten Schwellenwert, der etwas Heißes schmerzhaft werden lässt. Es ist die Schwelle, ab der nicht mehr nur die Thermo-Rezeptoren reagieren, sondern auch die Schmerzrezeptoren. Es besteht auch keine zwingende Notwendigkeit, warum das Kind den Schmerz erleben muss, um die Hand wegzuziehen. |
Nein, nur um die Hand wegzuziehen, muss das Kind den Schmerz nicht spüren - das wäre auch mit einer starren Reiz-Reaktion-Kopplung machbar. Aber das Kind lernt durch das bewusste Erleben des Schmerzes, was "heiß" bedeutet und kann nun verschiedene Handlungsstrategien erlernen oder selbst erfinden, mit heißen Dingen umzugehen: nicht anfassen, Topflappen benutzen, einen Schutzhandschuh überziehen, den heißen Gegenstand mit einer Zange greifen, ihn mit kaltem Wasser abkühlen...
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
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| (#1502992) Verfasst am: 19.07.2010, 07:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber sind nicht lernfähige Systeme in der Evolution lange vor Bewußtsein entstanden? |
Glaube ich nicht - jedenfalls nicht Einzellebewesen, die individuell lernfähig sind. Eine (Tier- oder Pflanzen-) Art ist natürlich auch ein lernfähiges System, aber in diesem Fall bewirkt die Evolution das Lernen (im Sinn von Selbstoptimierung) - dafür ist kein Bewusstsein nötig.
Im Übrigen wissen wir nicht, auf welcher Stufe der Evolution genau Bewusstsein entstanden ist, denn wir können nur Vermutungen darüber anstellen, ob andere Lebewesen Bewusstsein haben.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
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| (#1502996) Verfasst am: 19.07.2010, 08:02 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Und gleichsetzen sollte man das Bewusstsein ohnehin nicht mit seinen Einzelaspekten: Es ist mindestens emergent. |
Nein, Bewusstsein ist nicht emergent, jedenfalls nicht in dem hier gemeinten Sinn. "Emergent sein" heißt, Systemeigenschaft zu sein, und insofern ist alles, was wir beobachten können, emergent. Natürlich ist das Bewusstsein eine Eigenschaft des Systems Gehirn. Aber das Bewusstsein ist nicht emergent über demjenigen, was uns konkret bewusst wird - Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken, Erinnerungen - es schwebt nicht als "Geist" irgendwie darüber, es ist auch kein leeres Behältnis, das mit Erlebnissen, Gedanken usw. gefüllt wird, und es ist kein Apparat, der bewirkt, dass Gehirnvorgänge bewusst werden. Bewusstsein ist einfach nur die Tatsache, dass uns etwas bewusst wird - so wie Bewegung die Tatsache ist, dass sich etwas bewegt.
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kalmar
Poltergeist
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| (#1503000) Verfasst am: 19.07.2010, 08:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie sich rot anfühlt, ist völlig egal, solange Reiz und Gefühl in ihrer Folge hinreichend konstant sind, dass die verschiedenen Individuen sich darüber soweit einigen können, dass über das Gefühl der Reiz benambar wird. Dabei ist es egal, wie sich rot für Willi oder Gesine anfühlt. Wichtig ist nur, dass es sich für beide je immer gleich anfühlt. |
Im Prinzip könnte es sogar sein, dass Gesine das, was Willi sieht, wenn er es "rot" nennt, "grün" nennen würde - wenn Gesine das sehen könnte, was Willi sieht, wenn er es "rot" nennt.
Vielleicht hängt es mit solchen Wahrnehmungsunterschieden zusammen, dass manche Leute mit abstrakter Kunst viel anfangen können und andere gar nichts.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
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| (#1503010) Verfasst am: 19.07.2010, 09:14 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wir haben aber immer noch das Problem, dass wir nicht begründen können, warum Bewusstsein überhaupt unter bestimmten Bedingungen zwingend angenommen werden sollte (Wir tun es, weil wir selbst eins haben und menschliche Gehirne prinzipiell gleich funktionieren, dabei extrapolieren wir aber von einem einzigen uns bekannten Bewusstsein auf die ganze Menschheit). Wir können also nicht ausschließen, dass wir lediglich Zombies untersuchen... |
Die "Erklärungslücke" besteht immer, denn auch die "objektive" Welt nimmt jeder nur subjektiv wahr. Genau genommen kann ich nicht wissen, ob um mich herum eine Welt existiert und ob ich selbst körperlich exstiere - oder ob "ich" nur ein Computerprogramm bin, das von einem bösen Dämon mit Daten gefüttert wird. Genau so wenig, wie ich in das Bewusstsein eines anderen hineinschauen kann, kann ich aus meinem eigenen Bewusstsein "herausschauen".
Unsere Überzeugungen über die Existenz und die Beschaffenheit der äußeren Welt beruhen ebenso auf Glauben und Kommunikation wie unsere Überzeugungen über die Existenz und die Eigenschaften des Bewusstseins anderer Leute. Die Erklärungslücke hat nur zur Folge, dass wir den Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Gehirn nicht beweisen können - und dass wir den Zusammenhang unserer Theorien über die äußere Welt mit der äußeren Welt nicht beweisen können.
Es könnte alo sein, dass wir Zombies untersuchen, und es könnte sein, dass ich hier gerade über eine Welt nachdenke, die gar nicht existiert.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1503131) Verfasst am: 19.07.2010, 14:43 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wir haben aber immer noch das Problem, dass wir nicht begründen können, warum Bewusstsein überhaupt unter bestimmten Bedingungen zwingend angenommen werden sollte (Wir tun es, weil wir selbst eins haben und menschliche Gehirne prinzipiell gleich funktionieren, dabei extrapolieren wir aber von einem einzigen uns bekannten Bewusstsein auf die ganze Menschheit). Wir können also nicht ausschließen, dass wir lediglich Zombies untersuchen... |
Die "Erklärungslücke" besteht immer, denn auch die "objektive" Welt nimmt jeder nur subjektiv wahr. Genau genommen kann ich nicht wissen, ob um mich herum eine Welt existiert und ob ich selbst körperlich exstiere - oder ob "ich" nur ein Computerprogramm bin, das von einem bösen Dämon mit Daten gefüttert wird. Genau so wenig, wie ich in das Bewusstsein eines anderen hineinschauen kann, kann ich aus meinem eigenen Bewusstsein "herausschauen".
Unsere Überzeugungen über die Existenz und die Beschaffenheit der äußeren Welt beruhen ebenso auf Glauben und Kommunikation wie unsere Überzeugungen über die Existenz und die Eigenschaften des Bewusstseins anderer Leute. Die Erklärungslücke hat nur zur Folge, dass wir den Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Gehirn nicht beweisen können - und dass wir den Zusammenhang unserer Theorien über die äußere Welt mit der äußeren Welt nicht beweisen können.
Es könnte alo sein, dass wir Zombies untersuchen, und es könnte sein, dass ich hier gerade über eine Welt nachdenke, die gar nicht existiert. |
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[Scherz] Dann probier's mal mit "Telekinese". Wenn Dein Bewußtsein die Welt erschafft, dürfte das Bewegen von Brücken oder Galaxien doch wohl ein Kinderspiel sein. In meiner Phantasie klappt das prima, aber sobald ich die Rezeptoren "Sehen, Tasten, Hören etc. " freischalte, senden sie mir andere Signale. Wer sagt hier die Unwahrheit ? Hihihi. [/Scherz]
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1504002) Verfasst am: 21.07.2010, 07:46 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | ...Wenn Dein Bewußtsein die Welt erschafft... |
Mein Bewusstsein ershafft die Welt nicht. Ich bin weder subjektiver Idealist und noch Konstruktivist. Es gibt lediglich kein logisches Verfahren, die Existenz der "Welt da draußen", außerhalb des Bewusstseins, zu beweisen. Das hindert uns aber nicht daran, die Welt zu erforschen. Ebensowenig hindert uns die Unmögkichkeit, den Zusammenhang von Gehirnvorgängen und Bewusstsein zu beweisen, daran, diesen Zusammenhang zu erforschen. Man sollte die "Erklärungslücke" also nicht wichtiger nehmen, als sie ist, und sie vor allem nicht mystifizieren.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1504266) Verfasst am: 21.07.2010, 20:47 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | ...die Unmögkichkeit, den Zusammenhang von Gehirnvorgängen und Bewusstsein zu beweisen, |
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Es ist nicht beweisbar, daß es einen Zusammenhang zwischen Gehirnvorgängen und Bewußtsein gibt ? Hmmm. Kannst Du das näher erläutern ? Und wo genau nimmst Du die Trennung zwischen "Gehirnvorgängen" und "Bewußtsein" vor ?
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1504276) Verfasst am: 21.07.2010, 21:16 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | ...die Unmögkichkeit, den Zusammenhang von Gehirnvorgängen und Bewusstsein zu beweisen, |
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Es ist nicht beweisbar, daß es einen Zusammenhang zwischen Gehirnvorgängen und Bewußtsein gibt ? Hmmm. Kannst Du das näher erläutern ? Und wo genau nimmst Du die Trennung zwischen "Gehirnvorgängen" und "Bewußtsein" vor ?
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Bei der Frage würde ich mich gern anschließen. Gibt es für das "wo" der qualitativen Eindrücke nicht schon Ansätze, wenn auch das "wie" noch sehr rätselhaft ist?
Ich denke dabei an die Vierzig-Hertz-Oszillation als Korrelat des Bewusstseins, auch wenn dies keine hinreichende These ist. An Ansatz ist es doch.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
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| (#1504316) Verfasst am: 21.07.2010, 22:49 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht beweisbar, daß es einen Zusammenhang zwischen Gehirnvorgängen und Bewußtsein gibt ? Hmmm. Kannst Du das näher erläutern ? Und wo genau nimmst Du die Trennung zwischen "Gehirnvorgängen" und "Bewußtsein" vor ? |
Gehirnvorgänge sind das, was ein Neurologe mit seinen Aparraten messen, mit bildgebenden Verfahren sichtbar machen, am offenen Gehirn beobachten kann - also von außen. Dein Bewusstsein sind deine Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken usw., die Du nur selbst in deinem Inneren beobachten kannst. Den Zusammenhang zwischen beidem kann aber niemand beobachten. Selbst wenn Du Hirnforscher und Versuchsperson in einem bist, dir mit einer Nadel in den Finger stichst, den Schmerz spürst und zugleich auf dem Monitor auffällige Aktivitäten deines Gehirns beobachtest, ist das kein Beweis für einen kausalen Zusammenhang - das Einzige, was sich wirklich feststellen lässt, ist, dass beides ungefähr zeitgleich geschieht.
Korrelate wird man noch viele finden, aber es sind eben keine Beweise, nur Hinweise auf Zusammenhänge. Ich weis freilich nicht, wie es ist, wenn die Hirnforscher irgendwann Gedanken lesen können... 
Und ein logischer Beweis ist nicht möglich, weil Materie (Gehirn) und Geist (Bewusstsein) ontologisch verschieden sind.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1504343) Verfasst am: 21.07.2010, 23:41 Titel: |
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[quote="kalmar" postid=1504002] | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | ....Ebensowenig hindert uns die Unmögkichkeit, den Zusammenhang von Gehirnvorgängen und Bewusstsein zu beweisen, daran, diesen Zusammenhang zu erforschen. ..... |
| kalmar hat folgendes geschrieben: | .....
Gehirnvorgänge sind das, was ein Neurologe mit seinen Aparraten messen, mit bildgebenden Verfahren sichtbar machen, am offenen Gehirn beobachten kann - also von außen. Dein Bewusstsein sind deine Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken usw., die Du nur selbst in deinem Inneren beobachten kannst. Den Zusammenhang zwischen beidem kann aber niemand beobachten. Selbst wenn Du Hirnforscher und Versuchsperson in einem bist, dir mit einer Nadel in den Finger stichst, den Schmerz spürst und zugleich auf dem Monitor auffällige Aktivitäten deines Gehirns beobachtest, ist das kein Beweis für einen kausalen Zusammenhang - das Einzige, was sich wirklich feststellen lässt, ist, dass beides ungefähr zeitgleich geschieht..... |
Na ja, es gibt noch mehr, als nur Beobachtung, es gibt auch Versuche von deinem Beispiel eines gesetzten Reizes bis hin zum Einsatz von Psychotropika.
Wer einen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Gehirn bestreitet, müsste schon ein Modell eines vom Gehirn gelösten Bewusstsein präsentieren können, in dem zum Einen wenigstens ansatzweise das Problem des Datentransports zu diesem Bewusstsein und zum Anderen das der Datenverarbeitung in diesem freischwebenden substanzfreien? Bewusstsein gelöst ist.
Bis mir jemand eine derartige Theorie / ein derartiges Modell liefert, betrachte ich den Zusammenhang Gehirn und Bewusstsein als ebenso sicher, wie es sicher ist, dass wir noch nicht wissen, wie genau dieser Zusammenhang aussieht. Der auch nur formal geäußerte Zweifel an diesem Zusammenhang hat einen ähnlichen Informationswert wie die Feststellung, dass wir nicht beweisen können, dass es keinen Gott gibt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
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| (#1504516) Verfasst am: 22.07.2010, 09:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer einen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Gehirn bestreitet, müsste schon ein Modell eines vom Gehirn gelösten Bewusstsein präsentieren können... [...] Der auch nur formal geäußerte Zweifel an diesem Zusammenhang hat einen ähnlichen Informationswert wie die Feststellung, dass wir nicht beweisen können, dass es keinen Gott gibt. |
Volle Zustimmung. Ich finde ja auch, dass man in diese "Erklärungslücke" nichts hineingeheimnissen soll, sie ist ein formales Problem: Ein empirischer Beweis im strengen Sinn ist nicht möglich, noch nicht einmal dann, wenn die Hirnforscher Gedanken lesen könnten. Denn, angenommen, es gäbe einen Apparat, der aus den Gehirnvorgängen die Gedanken einer Versuchsperson liest und sie, etwas zeitverzögert, auf einem Bildschirm anzeigt: Die Versuchsperson selbst würde dann feststellen, dass der Apparat genau das anzeigt, was sie gedacht hat - aber niemand anderes könnte das feststellen. Alle anderen müssten der Versuchsperson glauben, dass sie wirklich das gedacht hat, was der Apparat anzeigt.
Nun könnte natürlich jeder, der daran zweifelt, selber den Versuch durchführen und seine Gedanken vom Apparat lesen lassen. Danach gäbe es viele Leute, die übereinstimmend bestätigen würden, dass der Apparat die Gedanken korrekt liest. Aber selbst dadurch wären nicht alle Zweifel ausgeräumt: Es könnte nämlich sein, dass der Apparat in Wahrheit gar nicht Gedanken liest, sondern die Versuchsperson dazu bringt, ihre eigenen Gedanken zu vergessen und zu glauben, sie hätte genau das gedacht, was der Apparat auf dem Bildschirm anzeigt.
Nun nochmal zum logischen Beweis, hier muss ich mich korrigieren: Es geht nicht um ontologische Verschiedenheit, sondern darum, dass das Erkenntnissubjekt nicht zugleich das Erkenntnisobjekt sein kann: Damit Behauptungen wie "Bewusstseinsvorgänge sind Gehirnvorgänge", "Bewusstseinsvorgänge werden von Gehirnvorgängen verursacht" oder "Bewusstseinsvorgänge sind Eigenschaften von Gehirnvorgängen" wahr sein können, muss die Voraussetzung erfüllt sein, dass diese Behauptungen, da sie als Gedanken selbst Bewusstseinsvorgänge sind, auch selbst "Gehirnvorgang", "von Gehirnvorgängen verursacht" bzw, "Eigenschaft von Gehirnvorgängen" sind. Die Behauptung ist also immer schon in der Voraussetzung enthalten, damit ist der Beweis ungültig.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
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| (#1512438) Verfasst am: 03.08.2010, 21:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der auch nur formal geäußerte Zweifel an diesem Zusammenhang [zwischen Bewusstsein und Gehirn] hat einen ähnlichen Informationswert wie die Feststellung, dass wir nicht beweisen können, dass es keinen Gott gibt. |
Die "Erklärungslücke" zwischen Gehirn und Bewusstsein und die Unmöglichkeit, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, sind sogar einunddasselbe Problem:
Die Erklärungslücke ist nur ein Spezialfall der Tatsache, dass wir die Existenz einer objektiven Welt außerhalb unseres (je individuellen) Bewusstseins nicht beweisen können. Denn das Gehirn einer Versuchsperson, dass ein Neurologe erforscht, gehört für ihn zur Außenwelt. Und wäre ich selbst Neurologe und würde mein eigenes Gehirn und die darin stattfindenden Vorgänge auf einem Computerbildschirm beobachten, dann wäre diese Beobachtung, so seltsam es klingt, eine Beobachtung der Außenwelt - genau so, wie andere Teile meines Körpers, die ich beobachten kann (meine Hände, meine Füße, mein Gesicht im Spiegel...), zur objektiven Welt außerhalb meines Bewusstseins gehören.
Wir können also nicht beweisen, dass ein Zusammenhang besteht zwischen unserem Bewusstsein und einer objektiv existierenden Welt im allgemeinen sowie einem objektiv existierenden Gehirn im besonderen. Deshalb wäre es rein hypothetisch möglich, dass mein Bewusstsein nur ein Computerprogramm wäre, das ein Programmierer ständig mit neuen Daten über "Körper"-zustände, Wahrnehmungen einer "Außenwelt" usw. versorgt und ihm so eine nichtvirtuelle Existenz vorgaukelt. Es jst nicht möglich, diese Hypothese zu widerlegen. Was aber wäre der Programmierer für mich, wenn ich ein virtuelles Bewusstsein wäre? Er wäre mein Schöpfer und der Schöpfer meiner Welt. Er wäre der Herr über mein Schicksal und wüsste alle meine Gedanken und Gefühle. Er könnte mich sterben und wieder auferstehen lassen - er wäre für mich der allmächtige Gott.
Und wie wir nicht beweisen können, dass der Programmierer nicht existiert, so können wir nicht beweisen, dass Gott nicht existiert.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1512523) Verfasst am: 03.08.2010, 23:12 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | .....
Und wie wir nicht beweisen können, dass der Programmierer nicht existiert, so können wir nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. |
Ich fühle mich überhaupt nicht gefordert, zu beweisen, dass dieser Programmierer nicht existiert. Ich habe durch mein Bild der Evolution ein für mich hinreichendes Bild der Entstehung meines Geistes/Bewusstseins und empfinde jeden Gedanken an einen Programmierer ähnlich unnötig wie einen Gedanken an einen Gott. Und ich kann auch nicht beweisen, dass es kein rosa Einhorn gibt ......
Gott ist nur langweilig.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1512538) Verfasst am: 03.08.2010, 23:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | .....
Und wie wir nicht beweisen können, dass der Programmierer nicht existiert, so können wir nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. |
Ich fühle mich überhaupt nicht gefordert, zu beweisen, dass dieser Programmierer nicht existiert. Ich habe durch mein Bild der Evolution ein für mich hinreichendes Bild der Entstehung meines Geistes/Bewusstseins und empfinde jeden Gedanken an einen Programmierer ähnlich unnötig wie einen Gedanken an einen Gott. Und ich kann auch nicht beweisen, dass es kein rosa Einhorn gibt ......
Gott ist nur langweilig.
fwo |
Dafür hält er den Laden hier aber ganz schön auf Trab.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1512541) Verfasst am: 03.08.2010, 23:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Gott ist nur langweilig. |
Dafür hält er den Laden hier aber ganz schön auf Trab.
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Nein, nur seine Apologeten.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1512550) Verfasst am: 03.08.2010, 23:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Wer einen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Gehirn bestreitet, müsste schon ein Modell eines vom Gehirn gelösten Bewusstsein präsentieren können,[...]
Bis mir jemand eine derartige Theorie / ein derartiges Modell liefert, betrachte ich den Zusammenhang Gehirn und Bewusstsein als ebenso sicher, wie es sicher ist, dass wir noch nicht wissen, wie genau dieser Zusammenhang aussieht. |
Sehe ich auch so.
Da fallen mir die Flußkrebse von Yeh und seinen Kollegen ein.
Flußkrebse sind in ihrem Sozialverhalten recht einfach gestrickt. Treffen zwei dominante männliche Exemplare aufeinander, kämpfen sie miteinander. Der Ausgang des Kampfes entscheidet über das zukünftige Sozialverhalten.
Beim Gewinner des Kampfes kommt es zu einer Verstärkung des neuronalen Schaltkreises, der für Dominanzverhalten zuständig ist, beim Verlierer kommt es zu einer Schwächung.
Yeh et. al. konnten beide Tendenzen durch Gabe von Serotonin verstärken. Außerdem hat man Paare von Verlierer-Flußkrebsen und Paare von Gewinnern gegeneinander antreten lassen. Der Gewinner unter den beiden Verlierern hat die neuronalen Eigenschaften von Gewinnern erworben, das heißt dominantes Verhalten. Entsprechendes galt für das Paar von Gewinner-Flußkrebsen: der Verlierer hat submissives Verhalten gezeigt.
Die psychischen Auswirkungen eines gewonnen oder verlorenen Kampfes entsprachen der künstlichen Veränderung des Serotonin-Spiegels in den Flußkrebsen.
Das heißt für mich: Psyche und Hirnchemie bedingen einander - und zwar gegenseitig. Es ist nicht so, daß Verhalten ausschließlich von der Hirnchemie gesteuert wird. Was wir erleben, kann auch unsere Hirnchemie ändern.
Finde den Artikel nicht, der hier tut's auch: Modulation of the Crayfish Escape Reflex—Physiology and Neuroethology
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1512846) Verfasst am: 04.08.2010, 13:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich fühle mich überhaupt nicht gefordert, zu beweisen, dass dieser Programmierer nicht existiert. |
Ich auch nicht, weil's eh nicht geht. Es ging mir auch nicht um Gott, sondern um den Status der "Erklärungslücke".
kalmar
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1513154) Verfasst am: 04.08.2010, 18:48 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | ...Wenn Dein Bewußtsein die Welt erschafft... |
Mein Bewusstsein ershafft die Welt nicht. Ich bin weder subjektiver Idealist und noch Konstruktivist. Es gibt lediglich kein logisches Verfahren, die Existenz der "Welt da draußen", außerhalb des Bewusstseins, zu beweisen. Das hindert uns aber nicht daran, die Welt zu erforschen. Ebensowenig hindert uns die Unmögkichkeit, den Zusammenhang von Gehirnvorgängen und Bewusstsein zu beweisen, daran, diesen Zusammenhang zu erforschen. Man sollte die "Erklärungslücke" also nicht wichtiger nehmen, als sie ist, und sie vor allem nicht mystifizieren. |
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Ja. das hatten wir schon mal : Link (Stichworte: Gödel, Turing, Popper)
Unser Universum beispielsweise läßt sich von Innen nicht vollständig erklären (Gödel, Turing, Popper etc.). Beim Gehirn ist es aber etwas anderes, da wir sozusagen "mehrere Universen (Gehirne)" zur Verfügung haben und somit eine Erklärung "aus sich selbst heraus" gar nicht notwendig ist.
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Geh' weiter
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1513162) Verfasst am: 04.08.2010, 18:56 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht beweisbar, daß es einen Zusammenhang zwischen Gehirnvorgängen und Bewußtsein gibt ? Hmmm. Kannst Du das näher erläutern ? Und wo genau nimmst Du die Trennung zwischen "Gehirnvorgängen" und "Bewußtsein" vor ? |
Gehirnvorgänge sind das, was ein Neurologe mit seinen Aparraten messen, mit bildgebenden Verfahren sichtbar machen, am offenen Gehirn beobachten kann - also von außen. Dein Bewusstsein sind deine Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken usw., die Du nur selbst in deinem Inneren beobachten kannst. Den Zusammenhang zwischen beidem kann aber niemand beobachten. |
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Im Inneren von was? Im Inneren vom Gehirn ! Es müsste schon mit "teuflischen" Dingen zugehen, wenn sich das Bewußtsein immer nur "zufällig" mit materiellen Komponenten verbindet. TMS u.ä. ist ein schönes Beispiel für den "Beweis", daß Gehirnvorgänge und Bewußtseinszustände zusammenhängen (ich lasse mal Poppers "Falsifikationsforderung" in der Wissenschaftstheorie der objektiven Erkenntnis beiseite) . Je nach stimulierten Bereich können das "Hirnausfälle" Link sein, "mystische Zustände", "verbesserte Lernfähigkeit bzw. Aufmerksamkeit", selbst ein Wille kann als "eigen empfunden" ("halluzinierte Agentivität, siehe Metzinger) implantiert werden etc. Darüber hinaus kennen wir so etwas "Körpersprache", die uns viel über das Innere eines Menschen verrät oder auch die sog. "Empathie". Die sog. Spiegelneuronen spielen dabei in der interdependenten Wechselwirkung "äußere Welt - innere Welt" eine wichtige Rolle. Ich denke nicht, daß die Dinge bzw. Prozesse der "natürlich-realen" und der "virtuellen" Welt unabhängig voneinander sind.
Zen-Meister Gettan: "Keichu hat hundert Karren gebaut. Wenn wir die Räder herunternähmen und die Achse entfernten, was bliebe dann übrig?" (Mumonkan 8 )
| Zitat: | | Selbst wenn du Hirnforscher und Versuchsperson in einem bist, die die Nadel in den finger stichst, den Schmerz spürst und zugleich auf dem Monitor auffällige Aktivitäten deines Gehirns beobachtest, ist das kein Beweis für einen kausalen Zusammenhang - das Einzige, was sich wirklich feststellen lässt, ist, dass beides ungefähr zeitgleich geschieht. |
Und das Ganze nennt man "Zusammenhang". Ich bin schon der Auffassung, daß die Dinge in gegenseitiger Abhängigkeit ("dependent origination") entstehen. Ist wohl "Geschmackssache".
Mücken, aber auch andere "Raubtiere" freuen sich vermutlich über ein solches Opferverhalten, daß "Stiche" nicht im kausalen Zusammmenhang mit Schmerz stehen, hihihi. Kennst Du die Geschichte vom "verdorbenen Giftpfeil" oder den "den Naturphilosophen, die einer Horde Löwen zum Fraß vor fallen" ?
| Zitat: | | Korrelate wird man noch viele finden, aber es sind eben keine Beweise, nur Hinweise auf Zusammenhänge |
Streng betrachtet, läßt sich nichts beweisen, nur falsifizieren (s.o.). Im Alltag ist das allerdings eher philosophisch und kann bei Übertreibungen zu psychologischen Problemen führen. Gene hat man auch schon viele gefunden. Wissenschaftsphilosophisch betrachtet, also "streng genommen", sind sie auch nur Hinweise auf Proteine, für die sie codieren. Beweisen läßt sich das nicht. Falsifikation braucht halt seine Zeit, hihihi.
| Zitat: | | Ich weis freilich nicht, wie es ist, wenn Hirnforscher irgendwann Gedanken lesen können... |
Da gibt es interessante Forschungen drüber. Schau Dir einfach die von mir auf S.3 verlinkte Doku "Dem Bewußtsein auf der Spur" an.
| Zitat: | | Und ein logischer Beweis ist nicht möglich, weil Materie (Gehirn) und Geist (Bewusstsein) ontologisch verschieden sind. |
Nein. Sie sind kategorisch verschieden, aber keinesfalls ontologisch. Es hängt von Deiner Betrachtungsweise ab, wie Du die Welt einteilst. Du kannst beispielsweise elektromagnetische Wellen auch als Teilchen und Teilchen auch als Wellen betrachten. Dadurch verändert sich keinesfalls die Natur der Dinge, lediglich ihre Einordnung. Ich würde Geist und Materie nicht so strikt trennen wollen. Bewegte Materie erzeugt "Felder". Felder können auch "spontan" Materie erzeugen; das kennen wir alle aus der Physik. Im Gleichtakt feuernde Neuronen erzeugen ein elektromagnetische Feld, dessen Muster es zu entschlüsseln gilt. Welche neuronalen Korrelate bzw. welche neokortikalen Säulen für welche in der Außenwelt simulierten Muster codieren, ist allerdings noch eine Mammutaufgabe. Bewußtsein als eine Art elektromagnetisches Feld (bitte nicht wörtlich nehmen) mit diversen Mustern zu betrachten, zeigt m.E. recht schön, wie abstrus die Vorstellung ist, auf der einen Seite gäbe es so etwas wie korpuskulare, "harte" Materie und auf der anderen Seite "unsichtbare, geistige, immaterielle" Zustände, die beide völlig gegensätzlich, unabhängig und unüberbrückbar seien. Wir verfangen uns oft in unseren alten Kategorisierungen, die uns bei neuen Weltbildern oft die Sicht versperren.
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Mumonkan (Koan 29: Hui-nengs Fahne):
>Eine Tempelfahne flatterte im Wind, und zwei Mönche diskutierten darüber. Einer sagte, die Fahne bewege sich, der andere sagte, der Wind bewege sich; sie debattierten hin und her, konnten aber zu keinem Schluß kommen. Der sechste Patriarch sagte: "Es ist nicht der Wind, der sich bewegt, es ist nicht die Fahne, die sich bewegt, es ist euer ehrenwerter Geist, der sich bewegt." Die Mönche waren von Ehrfurcht ergriffen.<Mumons>Wind, Fahne, Geist bewegen sich;
Alle verfehlen das Eigentliche.
Er weiß nur, wie man den Mund aufmacht,
und merkt nicht, daß er irrt, wenn er redet.<
_________________
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Zuletzt bearbeitet von Tso Wang am 04.08.2010, 19:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1513165) Verfasst am: 04.08.2010, 18:59 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich fühle mich überhaupt nicht gefordert, zu beweisen, dass dieser Programmierer nicht existiert. |
Ich auch nicht, weil's eh nicht geht. Es ging mir auch nicht um Gott, sondern um den Status der "Erklärungslücke".
kalmar |
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Ich verstehe das mit der "Erklärungslücke" noch nicht so genau. Worauf willst Du da konkret hinaus ? Vielleicht kannst Du das anhand eines Beispiels anschaulich darstellen ..... ?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1513346) Verfasst am: 04.08.2010, 22:11 Titel: |
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völlig OT:
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Mumonkan (Koan 29: Hui-nengs Fahne):
>Eine Tempelfahne flatterte im Wind, und zwei Mönche diskutierten darüber. Einer sagte, die Fahne bewege sich, der andere sagte, der Wind bewege sich; sie debattierten hin und her, konnten aber zu keinem Schluß kommen. Der sechste Patriarch sagte: "Es ist nicht der Wind, der sich bewegt, es ist nicht die Fahne, die sich bewegt, es ist euer ehrenwerter Geist, der sich bewegt." Die Mönche waren von Ehrfurcht ergriffen.<Mumons>Wind, Fahne, Geist bewegen sich;
Alle verfehlen das Eigentliche.
Er weiß nur, wie man den Mund aufmacht,
und merkt nicht, daß er irrt, wenn er redet.< |
Soso, Koans posten.
| Zitat: | The Most Important Teaching
A renowned Zen master said that his greatest teaching was this: Buddha is your own mind. So impressed by how profound this idea was, one monk decided to leave the monastery and retreat to the wilderness to meditate on this insight. There he spent 20 years as a hermit probing the great teaching.
One day he met another monk who was traveling through the forest. Quickly the hermit monk learned that the traveler also had studied under the same Zen master. "Please, tell me what you know of the master's greatest teaching." The traveler's eyes lit up, "Ah, the master has been very clear about this. He says that his greatest teaching is this: Buddha is NOT your own mind." |
Wenn ich demnächst mal Laune habe, mache ich einen Koan-Thread. Die Suche sagt, so einen gibt's hier noch nicht.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1513431) Verfasst am: 04.08.2010, 23:32 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ich bin schon der Auffassung, daß die Dinge in gegenseitiger Abhängigkeit ("dependent origination") entstehen. |
Ich bin auch dieser Auffassung. Nur lässt sich der Zusammenhang, wie gesagt, weder empirisch beobachten noch logisch beweisen. Das ist alles. Das nennt man die "Erklärungslücke" (explanation gap).
Das mit der "ontologischen Verschiedenheit" war falsch - ich hatte mich aber schon in meinem darauffolgenden Beitrag korrigiert.
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