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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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(#1503055) Verfasst am: 19.07.2010, 11:47 Titel: Dominik Brunner Prozess - Kommt es zu einer Stammtischverurteilung? |
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http://www.stern.de/panorama/muenchner-p...en-1584281.html
Münchner Prozess um S-Bahn-Mord: Dominik Brunner starb an Herzversagen
Gibt es eine Wende im Münchner Prozess gegen die mutmaßlichen Mörder von Dominik Brunner? Nach übereinstimmenden Medienberichten starb Brunner nicht an Verletzungen aufgrund von Tritten und Fausthieben, sondern an Herzversagen.
Im Umfeld des Prozesses gegen die zwei mutmaßlichen Mörder des S-Bahn-Helden Dominik Brunner ist nun mehr über die Todesursache bekannt geworden. Der 50-jährige Manager starb am 12. September des vergangenen Jahres offenbar an einem Herzfehler. Er litt an einem vergrößerten Herzen. Das berichten der "Spiegel" sowie der "Münchner Merkur" am Samstag übereinstimmend mit Verweis auf die Staatsanwaltschaft München. Demnach ist der Manager nicht an den Tritten und Fausthieben von Markus S. und Sebastian L. gestorben, sondern an Herzversagen. Einen Schädelbruch oder andere Knochenbrüche, die zum Tode hätten führen können, erlitt er offenbar nicht, obwohl die Angeklagten ihm 22 schwere und schwerste Verletzungen zufügten. "Sein Herz ist stehen geblieben", zitiert der "Münchner Merkur" die Münchner Staatsanwältin Barbara Stockinger.
Quetsche2000 meint:
Hier haben wir wieder ein typisches Beispiel wie unsere Justiz funktioniert, gegen Recht und Gesetz. Im Jahre 2010 orientieren sich Öffentlichkeit und Justiz noch immer an den Hexenverfolgungsmethoden des Mittelalters. Emotionen nimmt man zum Maßstab von Recht und Gerechtigkeit, statt nüchterner objektiver Sachlichkeit.
Zur Sachlichen Bewertung gehört nun einmal, dass Dominik Brunner sich einmischte und helfen wollte, als Jugendliche Kinder bedrohten. Das man Menschen, die in Not geraten, helfen muss, daran gibt es nichts auszusetzen. Das Jugendliche, welche Kinder bedrohen und beklauen wollen, bestraft gehören, auch daran gibt es nichts auszusetzen. Wir haben Spielregeln (Gesetze) die es gilt einzuhalten. Wer dagegen verstösst und erwischt wird, der muss damit rechnen verurteilt zu werden.
Bevor eine Anklage/Verurteilung stattfindet, müssen sämtliche vorhandenen Beweise gesammelt und ausgewertet werden. Die Staatsanwaltschaft hat nicht nur die belastenden, sondern auch die entlastenden Umstände zu berücksichtigen und in ihrer Anklageschrift zu verlesen.
Was aber hat man hier veranstaltet? Einem Top-Manager wurde das Bundesverdienstkreuz am Bande verliehen, weil er sich (laut dummer Medienberichterstatter) „schützend vor Jugendlicher gestellt hat, die Polizei per Handy rief, dann von den Jugendlichen brutal zu tode geprügelt wurde“. „Eiskalter geplanter Mord“ - so machte es die Runde an den deutschen Stammtischen.
So nach und nach aber bricht dieses Lügenschloss immer mehr zusammen. Dominik Brunner erlitt nach jetzigem Kenntnisstand eine Körperverletzung mit Todesfolge. Von einem gezielten Mord kann also keine Rede sein! Es muss sogar von Notwehr ausgegangen werden, weil, laut Zeugenaussagen, Brunner zuerst zugeschlagen habe.
Kinder vor Gefahr zu beschützen ist eine Sache, auf Täter aber unverhältnismässig einprügeln (Selbstjustiz) eine andere Sache.
Sollten die beiden Angeklagten wegen Mordes verurteilt werden, es wäre ein weiterer Verstoss (Rechtsbeugung) gegen Recht und Gesetz. Wenn sich Richter und Staatsanwälte zum Handlanger durchgeknallter Rechtsanwälte und Medienvertreter machen, dann haben sie ihren Job verfehlt und gehören selber auf die Anklagebank.
§ 163a StPO Der Beschuldigte ist vor Abschluß der Ermittlungen zu hören. Dabei kann er Beweisanträge stellen, die zu seiner Entlastung dienlich sind, und in der anhängenden Sache vorgetragen werden können. Er kann sich auch schriftlich äußern.
§ 168b StPO Das Gesamtergebnis ist von der Staatsanwaltschaft aktenkundig zu machen.
§ 160 StPO Die Staatsanwaltschaft hat nicht nur belastenden, sondern auch die entlastenden Umstände zu berücksichtigen und zu bewerten, und sich dabei an die tatsächliche objektive Beweislage zu halten.
§ 136a StPO Die Täuschung bei der Vernehmung ist verboten, dass der Angeschuldigte aufgrund nicht vorhandener Beweise oder Zeugenaussagen überführt sei.
_________________ Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1503068) Verfasst am: 19.07.2010, 12:24 Titel: Re: Dominik Brunner Prozess - Kommt es zu einer Stammtischverurteilung? |
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Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | Quetsche2000 meint:
Hier haben wir wieder ein typisches Beispiel wie unsere Justiz funktioniert, gegen Recht und Gesetz. Im Jahre 2010 orientieren sich Öffentlichkeit und Justiz noch immer an den Hexenverfolgungsmethoden des Mittelalters. Emotionen nimmt man zum Maßstab von Recht und Gerechtigkeit, statt nüchterner objektiver Sachlichkeit. |
Ich kann nicht erkennen, daß beim besagten Prozeß die Tatumstände nicht mit der gebotenen Sachlichkeit gewürdigt würden.
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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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(#1503074) Verfasst am: 19.07.2010, 12:51 Titel: |
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qRudolfy
Bei der Verlesung der Anklageschrift hätte nie auf Mord plädiert werden dürfen, sondern auf schwere Körperverletzung mit Todesfolge.
Die Staatsanwaltschaft wusste (laut ärztlicher Gutachter), dass Dominik Brunner nach einem Herzversagen verstorben ist.
Nicht wissen hingegen konnte die Anklagebehörde, dass Dominik Brunner zuerst zugeschlagen hatte. Das kam erst durch die Beweissicherung im Hauptverfahren (Zeugenaussagen) zum Vorschein.
Weil die Staatsanwaltschaft in den Medien selbstgerecht noch immer von MORD ausgeht, macht sie sich der Justizwillkür verdächtig, nur um in der Öffentlichkeit zu glänzen, aus niederen Beweggründen.
(Karrieredenken)
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1503087) Verfasst am: 19.07.2010, 13:22 Titel: |
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Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | qRudolfy
Bei der Verlesung der Anklageschrift hätte nie auf Mord plädiert werden dürfen, sondern auf schwere Körperverletzung mit Todesfolge.
Die Staatsanwaltschaft wusste (laut ärztlicher Gutachter), dass Dominik Brunner nach einem Herzversagen verstorben ist. |
Konnte denn eine Tötungsabsicht sowie die anderen Mordmerkmale ausgeschlossen werden? Wenn nein, ist es doch in Ordnung und üblich, daß die Staatsanwaltschaft vom schwerstmöglichen Verbrechen ausgeht. Das Gericht kann dann imemr noch etwas anderes befinden.
Und wieso dann kein Totschlag?
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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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(#1503091) Verfasst am: 19.07.2010, 13:30 Titel: |
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Ein Mord kann zweifelsfrei aus dem Gutachten heraus ausgeschlossen werden.
Von daher ist diese Anklage (in dubio pro reo) hirnrissig und dient einzig dazu in der Öffentlichkeit mit Stammtischqualitäten zu glänzen.
_________________ Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22257
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(#1503102) Verfasst am: 19.07.2010, 13:47 Titel: |
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Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | Ein Mord kann zweifelsfrei aus dem Gutachten heraus ausgeschlossen werden.
Von daher ist diese Anklage (in dubio pro reo) hirnrissig und dient einzig dazu in der Öffentlichkeit mit Stammtischqualitäten zu glänzen. |
Unsinn. Erst mal ist die Anklage kein Urteil, und es ist völlig in Ordnung, wenn die Anklage zunächst einmal von der schärfsten möglichen Bewertung ausgeht. Und die Bewertung "Mord" kann eben keinesfalls "zweifelsfrei ausgeschlossen werden": Auch wenn jemand Herzanfall-gefährdet ist, kann es selbstverständlich uU Mord sein, ihn so zu prügeln, dass er einen Herzanfall auch tatsächlich bekommt und daran stirbt.
Das Gericht muss dann selbstverständlich alle Tatumstände prüfen, wozu der Tod durch Herzanfall und nicht durch die Verletzungen selbst natürlich dazugehört, und dann entscheiden, ob das ganze als Körperberletzung mit Todesfolge, Todschlag oder Mord zu werten ist. Aber ich sehe überhaupt keinen Grund, anzunehmen, dass das nicht geschieht. Im Gegenteil: Diese Umstände sind doch jetzt an die Öffentlichkeit gekommen, weil die Tat jetzt vor Gericht verhandelt wird.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1503107) Verfasst am: 19.07.2010, 13:58 Titel: |
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Seit wann muß der Staatsanwalt sich benehmen wie der Rechtsanwalt des Beklagten?
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1503108) Verfasst am: 19.07.2010, 14:00 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und die Bewertung "Mord" kann eben keinesfalls "zweifelsfrei ausgeschlossen werden": Auch wenn jemand Herzanfall-gefährdet ist, kann es selbstverständlich uU Mord sein, ihn so zu prügeln, dass er einen Herzanfall auch tatsächlich bekommt und daran stirbt. |
die täter konnten nicht wissen, dass das opfer herzanfall-gefährdet war und somit war die absicht, dass sie ihn zum herzanfall geprügelt haben, nicht vorhanden.
wenn sie ihn allerdings totprügeln wollten, was schwierig zu beweisen ist, dann läge schon ein mord vor.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1503111) Verfasst am: 19.07.2010, 14:07 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und die Bewertung "Mord" kann eben keinesfalls "zweifelsfrei ausgeschlossen werden": Auch wenn jemand Herzanfall-gefährdet ist, kann es selbstverständlich uU Mord sein, ihn so zu prügeln, dass er einen Herzanfall auch tatsächlich bekommt und daran stirbt. |
die täter konnten nicht wissen, dass das opfer herzanfall-gefährdet war und somit war die absicht, dass sie ihn zum herzanfall geprügelt haben, nicht vorhanden.
wenn sie ihn allerdings totprügeln wollten, was schwierig zu beweisen ist, dann läge schon ein mord vor. |
Wenn jemand auf einen am Boden Liegenden eintritt, kann m.E. keineswegs davon ausgegangen werden, daß der Tod ein unglücklicher Zufall war, sondern vom Täter mindestens in Kauf genommen wurde, somit wenigestens von Totschlag auszugehen ist.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1503112) Verfasst am: 19.07.2010, 14:07 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Seit wann muß der Staatsanwalt sich benehmen wie der Rechtsanwalt des Beklagten? |
Des Angeklagten, in diesem Fall.
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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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(#1503113) Verfasst am: 19.07.2010, 14:10 Titel: |
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Eine Anklage muss Aussicht auf Erfolg haben und sich auf die Ermittlungsakten (Fakten) stützen.
Die Staatsanwaltschaft ist hier nicht bei "Wünsch dir was"
Schon schlimm genaug, das im III.-Reich und in der DDR so gnadenlos Fakten übergangen worden sind.
Im übrigen, sollte jemand der Täter einräumen, er habe Dominik Brunner töten wollen, so käme selbst hier kein Mord zustande, weil es dann versuchter Mord wäre. Das ärztliche Gutachten spricht eine eindeutige Sprache = Die Verletzungen, welche die Täter zugefügt haben, reichten nicht aus um den Tod herbeizuführen.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1503114) Verfasst am: 19.07.2010, 14:13 Titel: |
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Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | Eine Anklage muss Aussicht auf Erfolg haben und sich auf die Ermittlungsakten (Fakten) stützen.
Die Staatsanwaltschaft ist hier nicht bei "Wünsch dir was"
Schon schlimm genaug, das im III.-Reich und in der DDR so gnadenlos Fakten übergangen worden sind.
Im übrigen, sollte jemand der Täter einräumen, er habe Dominik Brunner töten wollen, so käme selbst hier kein Mord zustande, weil es dann versuchter Mord wäre. Das ärztliche Gutachten spricht eine eindeutige Sprache = Die Verletzungen, welche die Täter zugefügt haben, reichten nicht aus um den Tod herbeizuführen. |
Sehe ich das falsch, daß der Unterschied zwischen Körperverletzung mit Todesfolge und Totschlag jener ist, ob der Täter mit dem Tod als Tatfolge rechnen mußte?
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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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(#1503116) Verfasst am: 19.07.2010, 14:16 Titel: |
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@Rudolfy
Was ist, wenn Du jemanden wegschubst, von dem Du dich bedrängt fühlst;- dieser Jemand die Treppe runter stürzt und sich dabei das Genick bricht?
_________________ Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1503119) Verfasst am: 19.07.2010, 14:22 Titel: |
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Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | @Rudolfy
Was ist, wenn Du jemanden wegschubst, von dem Du dich bedrängt fühlst;- dieser Jemand die Treppe runter stürzt und sich dabei das Genick bricht?
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Genau das ist doch meiner Auffassung nach der Unterschied: in diesem Fall konnte ich nicht damit rechnen, daß der dadurch die Treppe runterfällt und sich das Genick bricht; wenn ich hingegen mehrfach auf einen eintrete, der am Boden liegt, muß ich hingegen damit rechnen, daß er tödliche Verletzungen davonträgt, auch wenn diese Verletzungen rückblickend betrachtet nicht die Todesursache gewesen sind.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1503123) Verfasst am: 19.07.2010, 14:32 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Seit wann muß der Staatsanwalt sich benehmen wie der Rechtsanwalt des Beklagten? |
Des Angeklagten, in diesem Fall. |
tschuldigung. Danke für die Korektur.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1503124) Verfasst am: 19.07.2010, 14:33 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Seit wann muß der Staatsanwalt sich benehmen wie der Rechtsanwalt des Beklagten? |
Des Angeklagten, in diesem Fall. |
tschuldigung. Danke für die Korektur. |
Bittesehr.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22257
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(#1503129) Verfasst am: 19.07.2010, 14:41 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und die Bewertung "Mord" kann eben keinesfalls "zweifelsfrei ausgeschlossen werden": Auch wenn jemand Herzanfall-gefährdet ist, kann es selbstverständlich uU Mord sein, ihn so zu prügeln, dass er einen Herzanfall auch tatsächlich bekommt und daran stirbt. |
die täter konnten nicht wissen, dass das opfer herzanfall-gefährdet war und somit war die absicht, dass sie ihn zum herzanfall geprügelt haben, nicht vorhanden.
wenn sie ihn allerdings totprügeln wollten, was schwierig zu beweisen ist, dann läge schon ein mord vor. |
Eben: Es ist schwierig zu beweisen, aber es kann sein, dass sie ihn totprügeln wollten. Es ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft, die dafür sprechenden Fakten zu erbringen (ohne andere zu unterschlagen), und des Gerichts, diese zu würdigen. MMn alles okay.
Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | Im übrigen, sollte jemand der Täter einräumen, er habe Dominik Brunner töten wollen, so käme selbst hier kein Mord zustande, weil es dann versuchter Mord wäre. Das ärztliche Gutachten spricht eine eindeutige Sprache = Die Verletzungen, welche die Täter zugefügt haben, reichten nicht aus um den Tod herbeizuführen. |
Da mögen mich die Juristen korrigieren, aber das halte ich für Unsinn. Falls jemand eine Tötungsabsicht hat und versucht diese durchzuführen, und das Opfer auch tatsächlich stirbt, ist das Ganze nicht bloß deswegen kein Mord, weil das Opfer nicht an den unmittelbaren, sondern vorher schon "nur" an mittelbaren Folgen der Tat stirbt.
Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | Was ist, wenn Du jemanden wegschubst, von dem Du dich bedrängt fühlst;- dieser Jemand die Treppe runter stürzt und sich dabei das Genick bricht?
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Dann wird das Gericht hinschauen, ob es sich tatsächlich so verhält, oder ob nicht möglicherweise eine Tötungsabsicht bestand. Das ist beim Trepperunterschubsen nicht sehr wahrscheinlich, da Treppenstürze normalerweise nicht zum Tod führen, beim Einstiefeln auf einen am Boden liegenden aber sehr wohl möglich.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1503140) Verfasst am: 19.07.2010, 15:15 Titel: |
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Der eine Täter hat behauptet, dass er sich an nichts mehr erinnern könne. Ausgehend von anderen Fällen, kann die Verteidigung darauf verweisen, um eine gezielte Tötung als eher unwahrscheinlich hinzustellen. Eine sicher nicht leichte Aufgabe besteht nun darin, vor Gericht nachzuweisen, ob das mit dem "Blackout" bei beiden so stimmt.
Eine große Brutalität und Energie wurde bezeugt. In Kommentaren wurde auf diese Art von unbeherrschten Reaktionen von Jugendlichen hingewiesen, die es nicht gelernt haben, Auseinandersetzungen auf andere Art auszutragen.
Dann gibt es aber auch noch eine ganze Reihe anderer Zeugenaussagen, manches wird noch kommen, das jetzt nicht für eine Bewertung des Tathergangs zur Verfügung stehen kann. Da würde ich mich noch nicht so weit hinauslehnen, um die Anklage wegen Mordes gleich als vom Stammtischgerede beeinflusst abzutun.
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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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(#1503153) Verfasst am: 19.07.2010, 16:04 Titel: |
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Eines möchte ich schon klar stellen, bei aller Kontroverse;
Auch ich bin für eine Bestrafung dieser Jugendlicher wegen schwerer Körperverletzung mit Todesfolge.
Ich glaube aber nicht, das hier ein Mord geplant bezw. gewollt war.
Eher glaube ich, dass diese angegriffenen Jugendlichen sich wie berauscht verteidigt haben, und dabei die Kontrolle über sich verloren haben.
Das Ganze ist schon schlimm genug, jedoch nicht so schlimm wie ein geplanter und durchgeführter Mord.
Schaut euch einmal die Extremboxkämpfe in Käfigen an, wo kaum Regeln gelten;- wenn dabei nicht eingegriffen würde, da würden sich auch einige zu tode prügeln, obwohl es eigentlich nur darum geht, den anderen zur Aufgabe zu zwingen.
Ich bleibe dabei, schwere Körperverletzung mit unvorhersehbarer Todesfolge,- und strafmildern, weil Dominik Brunner zu erst zugeschlagen hat und Selbstjustiz verübte.
Manch einer sieht wohl hier den erfolgreichen Manager mit gesellschaftlichem Ansehen auf der einen Seite,- und gescheiterte Jugendliche auf der anderen, die mehrfach strafrechtlich in Erscheinung getreten sind.
Bei objektiver unabhängiger Überparteilichkeit darf eben das keine Rolle spielen.
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BineM registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 45
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(#1503155) Verfasst am: 19.07.2010, 16:12 Titel: |
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Ob es tatsächlich Mord war oder nicht, muss das Gericht entscheiden, aber die Staatsanwaltschaft hat bei ihrer Anklage völlig korrekt gehandelt.
Problem: Tötungsabsicht
Wer jemandem, der am Boden liegt mit den Stiefeln gegen den Kopf tritt, nimmt dessen Tod zumindest billigend in Kauf. Das ist dolus eventualis und damit Vorsatz.
Problem: Mordmerkmale
Die beiden könnten aus niedrigen Beweggründen wie Rachsucht gehandelt haben. Diese Möglichkeit ist zumindest nicht vollends aus der Luft gegriffen von daher ist eine Mordanklage, die in einer gerichtlichen Verhandlung diskutiert wird, völlig legitim.
Problem: Notwehr
Selbst wenn Brunner zuerst zugeschlagen hat, ist hier ein intensiver Notwehrexzess gegeben, der nicht mehr von der Straffreiheit der Notwehr gedeckt ist.
Problem: Kausalität
Dass Brunner nicht an den Tritten selbst, sondern an einem Herzanfall, der durch die Prügel ausgelöst wurde, verstorben ist, ist ein Kausalitätsproblem. Da gilt im Strafrecht die conditio-sine-qua-non-Formel (= Bedingung, ohne die nicht), die besagt, dass die Handlung (hier das Verprügeln) nicht weggedacht werden kann, ohne dass dann der Erfolg (= Tod) entfiele. Dies hier ist ein Sonderfall der kumulativen Kausalität, so dass zwei Ursachen (Herzfehler und Prügel) zusammen zum Taterfolg führen, aber da gilt im Strafrecht, dass jede Ursache für sich allein als kausal zählt. Auch die objektive Zurechnung fehlt nicht, denn durch die Tritte verwirklicht sich deren Gefahr im Tod des Opfers.
Die Kausalität ist hier etwas knifflig, aber durchaus zu bejahen.
Die Anklage der Staatsanwaltschaft steht damit auf juristisch einwandfreien Grundlagen. Ob das jetzt dem "gerechten Volksempfinden" so passt, oder nicht. Das heißt jedoch nicht, dass das Gericht der Argumentation der Staatsanwaltschaft folgen muss - von daher ist noch alles drin in diesem Prozess.
_________________ Ein Ziel von Bildung ist es, zu merken, wenn andere Leute Unsinn reden.
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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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(#1503156) Verfasst am: 19.07.2010, 16:16 Titel: |
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@BieneM
Vollkommen korregt, gäbe es da nicht das ärztliche Gutachten, welches der Staatsanwaltschaft vor der Anklageerhebung bekannt gewesen ist. Dieses Gutachten schliesst Mord aus!
_________________ Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
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BineM registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 45
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(#1503163) Verfasst am: 19.07.2010, 16:27 Titel: |
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@ Quetsche:
Nein tut es eben nicht. Das ist ein reines Kausalitätsproblem. Die können juristisch zwar schwierig sein, dieses hier gehört jedoch nicht dazu.
Ganz einfach ausgedrückt läuft es darauf hinaus: Ohne Tritte kein Herzanfall und ohne Herzanfall kein Tod, daraus folgt ohne Tritte kein Tod. Da auch kein Dritter in den Kausalverlauf eingegriffen hat, dem man den Tod zurechnen könnte, liegt die Ursache für den Tod bei den Tritten.
Normalerweise entfällt in solchen oder ähnlichen Konstellationen jedoch der Vorsatz für die Tötung, so dass man auf Körperverletzung mit Todesfolge kommt. Hier ist der Vorsatz aber gegeben, denn wer bewusst auf den Kopf von Menschen eintritt und einprügelt, der nimmt derenTod billigend in Kauf, weil dieses Verhalten äußerst gefährlich ist.
_________________ Ein Ziel von Bildung ist es, zu merken, wenn andere Leute Unsinn reden.
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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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(#1503164) Verfasst am: 19.07.2010, 16:34 Titel: |
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@BieneM
Nach Deiner Auffassung darf es ab sofort keine Kampfsportarten wie Boxen, mehr geben.
Zum anderen Widerspreche ich dir, weil ein Herzinfarkt in erster Linie durch Aufregung (hoher Blutdruck) hervorgerufen wird.
_________________ Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
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BineM registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 45
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(#1503168) Verfasst am: 19.07.2010, 16:53 Titel: |
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Erstens ist das nicht "meine Auffassung" sondern das, was in Juristenkreisen so schön "herrschende Meinung" genannt wird.
Zweitens hat Boxen damit gar nichts zu tun, denn da gilt die tatbestandsausschließende Einwilligung.
Und drittens ist es völlig egal, dass ein Herzinfarkt hauptsächlich durch Bluthochdruck hervorgerufen wird - das Opfer hätte ziemlich sicher ohne die Prügel keinen erlitten.
Ich wiederhole es noch mal: Um auf Körperverletzung mit Todesfolge zu kommen, muss nicht die Kausalität sondern der Vorsatz entfallen.
_________________ Ein Ziel von Bildung ist es, zu merken, wenn andere Leute Unsinn reden.
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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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(#1503169) Verfasst am: 19.07.2010, 16:57 Titel: |
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@BieneM
Frau Staatsanwältin, Sie sind in der Beweispflicht.
In dubio pro reo
und das ärztliche Gutachten spricht eine eindeutige Sprache.
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1503170) Verfasst am: 19.07.2010, 17:05 Titel: |
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BineM hat folgendes geschrieben: |
Problem: Kausalität
Dass Brunner nicht an den Tritten selbst, sondern an einem Herzanfall, der durch die Prügel ausgelöst wurde, verstorben ist, ist ein Kausalitätsproblem. Da gilt im Strafrecht die conditio-sine-qua-non-Formel (= Bedingung, ohne die nicht), die besagt, dass die Handlung (hier das Verprügeln) nicht weggedacht werden kann, ohne dass dann der Erfolg (= Tod) entfiele. Dies hier ist ein Sonderfall der kumulativen Kausalität, so dass zwei Ursachen (Herzfehler und Prügel) zusammen zum Taterfolg führen, aber da gilt im Strafrecht, dass jede Ursache für sich allein als kausal zählt. Auch die objektive Zurechnung fehlt nicht, denn durch die Tritte verwirklicht sich deren Gefahr im Tod des Opfers.
Die Kausalität ist hier etwas knifflig, aber durchaus zu bejahen.
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Ich würde eher sagen, dass hier die objektive Zurechnung knifflig ist. Mit kumulativer Kausalität hat das nichts zu tun (soweit ich die Fakten kenne), es war je nicht so, dass sowohl Tritte als auch Herzversagen zum Tod geführt haben (Schulbeispiel: Zwei Giftmengen sind für sich gesehen nicht tödlich, zusammen aber). Sondern eben nur das Herzversagen. Kausalität ist doch eher einfach: Ohne Prügel kein Herzanfall, ohne Herzanfall kein Tod.
Problematisch ist doch wenn eher die objektive Zurechnung, nämlich die Frage, ob vielleicht ein atypische Kausalverlauf vorliegen könnte.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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(#1503175) Verfasst am: 19.07.2010, 17:11 Titel: |
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Ach ja, jura hat sie studiert, die BineM,- und das rumstöbern in Mülltonnen ist bei ihr verboten, und steht unter Strafe.
Einen "Dieb" würde sie erst gar nicht beschäftigen usw.
Da war ja gar manch ein Jurist im III.-Reich und der DDR humaner eingestellt.
Erinnert mich irgendwie alles an Richter Gnadenlos Ronald Barnabas Schill, der Richter in Hamburg war, dann Politiker, dann mit Rotlicht- und Drogengeschäften in Konflikt geriet, und jetzt irgendwo in Brasilien hausen würde, pleite und runtergekommen.
Die Damen und Herren Halbgötter in schwarz.
"Und unter den Talaren, da steckt der Mief von 1000 Jahren"
Möchte fast wetten, wäre der Topmanager derjenige gewesen, der einen der Jugendlichen totgeprügelt hätte, Frau Staatsanwältin hätte das Verfahren wegen einem angeblichen Unfall und Handeln in Notwehr eingestellt.
Ja ja, die einen sind gleicher als die anderen vor Gericht.
_________________ Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1503176) Verfasst am: 19.07.2010, 17:14 Titel: |
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Quetsche, hat das was du schreibst eigentlich irgendeinen Bezug auf den Thread oder assoziierst du einfach frei irgendwas herbei?
Und: Im Zweifel für den Angeklagten hat nichts damit zu tun, ob nun jemand angeklagt wird oder nicht. Im Gegenteil, es bedeutet, dass es einen Angeklagten gibt.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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(#1503182) Verfasst am: 19.07.2010, 17:24 Titel: |
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@Dissonanz
Das hat jede Menge mit dem Thema zu tun.
Das Problem in Deutschland und Ländern wie Grossbrittanien und den USA ist schlicht und einfach, das jeder "Depp" der jura studiert hat, auch Richter, Staats- und Rechtsanwalt werden darf, obwohl viele dazu ungeeignet sind. Bei ca. 25% Fehlurteilen (die Dunkelziffer dürfte noch höher liegen) müssten charakterliche Eignungstests erfolgen, bevor jemand als Richter oder Staatsanwalt fungieren darf.
Die Grossen vor Gericht laufen lassen, die Kleinen hängen, Prozesse verschleppen, Unterlagen verschwinden lassen, Entlastungsmaterialien vorenthalten usw. - einer wie Rolf Bossi (Staranwalt aus München) kann ganze Romane darüber schreiben.
_________________ Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
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Latina Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006 Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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(#1503183) Verfasst am: 19.07.2010, 17:25 Titel: |
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Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | Ach ja, jura hat sie studiert, die BineM,- und das rumstöbern in Mülltonnen ist bei ihr verboten, und steht unter Strafe.
Einen "Dieb" würde sie erst gar nicht beschäftigen usw.
Da war ja gar manch ein Jurist im III.-Reich und der DDR humaner eingestellt.
Erinnert mich irgendwie alles an Richter Gnadenlos Ronald Barnabas Schill, der Richter in Hamburg war, dann Politiker, dann mit Rotlicht- und Drogengeschäften in Konflikt geriet, und jetzt irgendwo in Brasilien hausen würde, pleite und runtergekommen.
Die Damen und Herren Halbgötter in schwarz.
"Und unter den Talaren, da steckt der Mief von 1000 Jahren"
Möchte fast wetten, wäre der Topmanager derjenige gewesen, der einen der Jugendlichen totgeprügelt hätte, Frau Staatsanwältin hätte das Verfahren wegen einem angeblichen Unfall und Handeln in Notwehr eingestellt.
Ja ja, die einen sind gleicher als die anderen vor Gericht.
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War da nicht was mit Stammtischparolen? BineM's Argumentation ist doch ungleich überzeugender als dein peinlicher Rundumschlag.
_________________ "Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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