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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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 (#1503744) Verfasst am: 20.07.2010, 17:59 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | Dass Stauffenberg kein lupenreiner Demokrat nach den Maßstäben des Jahres 2010 war, das ist nichts Neues.
Aber er tat in den Tagen des Juli 1944 unter den damaligen Umstanden etwas Richtiges. |
Da ist ein Mensch der eine Bombe legt, "etwas Richtiges" deines Erachtens.
Ab wann ist es denn nichts richtiges mehr wenn man eine Bombe legt?
Oder andersrum: ab wann ist es d.E. nach richtig eine Bombe zu legen?
[hyp]Wenn dein Nachbar dich und dein Umfeld terrorisiert, ab wann wird er von dir ruhig gestellt? [/hyp] |
Obwohl jetzt @York gefragt ist, will ich mich nur mal kurz dazwischen hängen und meinen, dass die für Hitler bestimmte Bombe die in den bisherigen Diskussionen nach 1944 eben tausendfach und immer wieder herbeizitierte große "Ausnahme-Bombe" ist, und das wegen der besonderen Dimension dieser Verbrechergestalt in Sachen Judenermordung und Kriegsentfesselung, die, gleich ob man sie als irre oder total vernagelt ansieht, so ungeheuere Folgen für die Geschichte hinterließ.
Wer will, mag noch andere "notwendige" Attentate nennen, mir fiele das schwer. |
Wenn deine Angehörigen getötet werden ist es dir egal ob es in einer "besonderen Dimension einer Verbrechergestalt" geschah oder in einer kleinen Dimension (die in keinen Geschichtsbüchern eingetragen wird)...
Das mag für andere ein Unterschied sein, für dich aber nicht - oder?
Der Unterschied für dich ist: wenn du einen der Verantwortlichen der "besonderen Dimension" gewaltsam stoppst bekommst du evtl einen Orden um den Hals, bei kleineren Dimensionen kommst du in den Knast.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1503746) Verfasst am: 20.07.2010, 18:01 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| York hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Da ist ein Mensch der eine Bombe legt, "etwas Richtiges" deines Erachtens.
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Nicht immer. Und auch nicht immer öfter.
Aber diese Bombe, die da am 20 Juli 1944 gegen Hitler verwendet worden ist, war eine berechtigte Bombe. |
Es läuft also darauf hinaus: Darf man Tyrannen töten?
(Oder Personen, welche sich so oder ähnlich wie Hitler auffühern.)
Ich finde ja.
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
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| (#1503769) Verfasst am: 20.07.2010, 18:57 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Wer will, mag noch andere "notwendige" Attentate nennen, mir fiele das schwer. |
Dann nenne ich einmal das leider ebenfalls misslungene Attentat, das Georg Elser geplant hatte:
| Zitat: | Ab Ende August 1939 suchte Elser den Bürgerbräukeller jeden Abend auf, nahm dort zunächst eine einfache Arbeitermahlzeit für 60 Pfennige zu sich und wartete eine günstige Gelegenheit ab, um sich unbemerkt in der Besenkammer zu verstecken. Dort verharrte er noch mehrere Stunden, bis das Gasthaus abgeschlossen wurde. Insgesamt 30 Nächte lang höhlte er dann in mühevoller, riskanter Kleinarbeit eine Säule aus, um den Zeitzünder darin zu deponieren. Die anfallenden Späne versteckte er in einem zusammengerollten Teppich.
Am 8. November 1939 explodierte die Bombe exakt zu der von Elser vorgesehenen Zeit um 21.20 Uhr. Das Attentat misslang jedoch, da Hitler wegen schlechten Wetters nicht mit dem Flugzeug, sondern mit der Reichsbahn zurück nach Berlin fahren musste. Er redete deshalb viel kürzer als sonst und verließ den Saal 13 Minuten bevor der Sprengsatz explodierte. Dieser verwüstete den Saal, tötete acht und verletzte 63 Besucher, davon 16 schwer. Unter den Toten waren sieben Mitglieder der NSDAP.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
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| (#1503852) Verfasst am: 20.07.2010, 21:22 Titel: |
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Keh=ren wir zurück in die Gegenwart:
| Zitat: |
Mit einer Feierstunde hat die Bundesregierung an das Hitler-Attentat vom 20. Juli 1944 und an den Widerstand gegen das NS-Regime erinnert. Der Attentatsversuch habe gezeigt, dass es „in den dunkelsten Zeiten der Diktatur ein anderes, besseres Deutschland gegeben hat“, sagte Verteidigungsminister Guttenberg im Ehrenhof des Bendlerblocks in Berlin. Der US-amerikanische Historiker Fritz Stern würdigte das Attentat vom 20. Juli als einen Aufstand für Befreiung, Recht und menschliche Würde, wie es ihn in Deutschland zuvor nicht gegeben habe.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1503870) Verfasst am: 20.07.2010, 21:46 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| York hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Da ist ein Mensch der eine Bombe legt, "etwas Richtiges" deines Erachtens.
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Nicht immer. Und auch nicht immer öfter.
Aber diese Bombe, die da am 20 Juli 1944 gegen Hitler verwendet worden ist, war eine berechtigte Bombe. |
Es kommt bei der Beurteilung nicht nur (wenn überhaupt) auf die Taten, sondern auch besonders auf die Motive des Handelnden an.
Und da reicht es nicht aus, hier eine Berechtigung zu konstatieren, nur weil der Adolf ein ganz Phöser war.
Was wäre denn, wenn Stalin oder Dschinghis Khan oder Satan oder die Borgqueen oder Jehovah statt Stauffenberg die Bombe gezündet hätte?
Immer noch eine "berechtigte Bombe" ??
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1503873) Verfasst am: 20.07.2010, 21:52 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Militaristen einen Arsch in der Hose gehabt hätten, so hätten sie 1939 handeln müssen. Aber da war ihnen ihr dämlicher Führereid noch wichtiger. |
Das wuerde ich etwas differenzierter sehen. Die Gruppe um Beck hatte bereits 1938 sehr konkrete Putschplaene, die sie nach dem Muenchner Abkommen, wegen des dadurch verursachten enormen Popularitaetsgewinns fuer Hitler, wegen Aussichtslosigkeit aufgaben. Sie informierten die Briten ueber ihre Plaene und versuchten sie von einem Einknicken vor Hitlers Expansionsplaenen in Richtung Tschecheslowakei abzubringen. Die Appeasementpolitiker der damaligen Zeit entschieden sich jedoch Hitler weiter zu besaenftigen und fielen so den nun verhinderten Putschisten in den Ruecken. Auf diese Leute trifft Dein Vorwurf also so nicht zu. Auf andere, darunter eben auch jener Stauffenberg, allerdings schon.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1503880) Verfasst am: 20.07.2010, 21:59 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Diese "tapferen Menschen" waren größtenteils feige, christlich-konservative Militaristen, die Deutschland in eine Militärdiktatur führen und lediglich die Niederlage verhindern wollten. Ich bin äußerst froh dass sie gescheitert sind, in dem Deutschland, das sie uns hinterlassen hätten, würde ich nicht leben wollen. |
Trotzdem hätten sie im Erfolgsfall fast 20 Mio Menschen das Leben gerettet. |
Das ist reine Spekulation Deinerseits.
Die Vorstellungen innerhalb der Putschisten fuer einen Waffenstillstand und nachfolgender Friedensregelung waren teilweise absolut inakzeptabel fuer die Allierten, z.B. wollte man das "Generalgouvernement Polen" weiter behalten und man kann tatsaechlich nur spekulieren ob ein erfolgreicher Putsch den Krieg auch tatsaechlich beendet haette. Man waere naemlich zunaechst einmal recht weit auseinandergelegen. Die Alliierten hatten sich bereits auf eine bedingungslose Kapitulation Deutschlands als Kriegsziel festgelegt und auf Seiten der Verschwoerer wollte man nicht nur nicht kapitulieren, sondern darueber hinaus nach entsprechenden Verhandlungen grosse Teile der Kriegsbeute behalten. Wer kann schon wirklich wissen ob auf beiden Seiten genuegend Flexibilitaet vorhanden gewesen waere um eine Einigung und somit ein Kriegsende unter diesen Umstaenden moeglich zu machen?
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beachbernie
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| (#1503883) Verfasst am: 20.07.2010, 22:06 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist es das ganz und gar nicht. Bei mir spielt die Intention eine übergeordnete Rolle. Sonst wäre es vermutlich egal, ob Goebbels das Attentat verübt hätte.
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Eben! Auch Hitler hat sicher das ein oder andere Leben dadurch gerettet, dass er Ernst Roehm und etliche andere seiner alten Nazikumpels 1934 abschlachten liess. Das macht ihn mir aber um keinen Deut sympathischer.
Es kommt also sehr wohl auf die Motivation an und die halte ich zumindest bei manchen der Verschwoerer des 20.Juli fuer durchaus fragwuerdig.
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beachbernie
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| (#1503886) Verfasst am: 20.07.2010, 22:09 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Da ist ein Mensch der eine Bombe legt, "etwas Richtiges" deines Erachtens.
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Nicht immer. Und auch nicht immer öfter.
Aber diese Bombe, die da am 20 Juli 1944 gegen Hitler verwendet worden ist, war eine berechtigte Bombe. |
Es läuft also darauf hinaus: Darf man Tyrannen töten?
(Oder Personen, welche sich so oder ähnlich wie Hitler auffühern.)
Ich finde ja. |
Wenn sie sich nicht anders von ihrem tyrannischen Tun abhalten lassen, dann ja.
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
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| (#1503887) Verfasst am: 20.07.2010, 22:10 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | Kehren wir zurück in die Gegenwart:
| Zitat: |
Mit einer Feierstunde hat die Bundesregierung an das Hitler-Attentat vom 20. Juli 1944 und an den Widerstand gegen das NS-Regime erinnert. Der Attentatsversuch habe gezeigt, dass es „in den dunkelsten Zeiten der Diktatur ein anderes, besseres Deutschland gegeben hat“, sagte Verteidigungsminister Guttenberg im Ehrenhof des Bendlerblocks in Berlin. Der US-amerikanische Historiker Fritz Stern würdigte das Attentat vom 20. Juli als einen Aufstand für Befreiung, Recht und menschliche Würde, wie es ihn in Deutschland zuvor nicht gegeben habe.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1503895) Verfasst am: 20.07.2010, 22:23 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | Ich denke, wir sollten ihn nicht vorbeigehen lassen, ohne an diese tapferen Menschen des deutschen Widerstands zu denken.
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doch, ich lasse ihn einfach vorbei gehen...
die kritik an stauffenberg grenzte noch vor wenigen jahren an blasphemie, glücklicherweise ist das nicht mehr so... |
Dass Stauffenberg kein lupenreiner Demokrat nach den Maßstäben des Jahres 2010 war, das ist nichts Neues.
Aber er tat in den Tagen des Juli 1944 unter den damaligen Umstanden etwas Richtiges.
Lieber ein Stauffenberg, der etwas tut, als ein lupenreiner Demokrat, der nichts tut. |
Er war auch nach den Massstaeben von 1944 kein "lupenreiner Demokrat", sondern ein reaktionaerer Militarist.
Ob das, was er damals getan hat, so furchtbar richtig war, waere abzuwarten gewesen. Da der Putsch scheiterte wissen wir nicht, was am Ende dabei herausgekommen waere. Das Einzige, was wir halbwegs sicher wissen, ist dass die Geschichte nach einem erfolgreichen Putsch nicht schlimmer haette verlaufen koennen als nach dem gescheiterten, weil das nur sehr schwer vorstellbar ist. Alles andere konnte man bestenfalls hoffen. Die damaligen Akteure waren eben zu einem grossen Teil keine "lupenreine Demokraten" und idealistische Menschenrechtler, sondern rohe Landsknechte, die bis dahin jahrelang fuer ein tyrannisches Regime gemordet hatten und jetzt kalte Fuesse bekamen, weil sich eine klare militaerische Niederlage abzeichnete und die Fuehrung keinerlei Anstalten zeigte rechtzeitig nach Kompromissen mit den sicheren Siegern zu suchen. Daran aendert auch nichts, dass sich auch einige Leute am Putsch beteiligten, die auch vorher schon, zu siegreichen Zeiten, aus Abscheu ueber die Verbrechen und den Zynismus der Nazis in Opposition zur deutschen Fuehrung standen. Die gab es naemlich auch, wenngleich sie eher in der Minderheit waren. Es weiss naemlich niemand inwiefern sie ihre Vorstellungen in eine Putschistenregierung haetten einbringen koennen.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1503921) Verfasst am: 20.07.2010, 22:57 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | Kehren wir zurück in die Gegenwart:
| Zitat: |
Mit einer Feierstunde hat die Bundesregierung an das Hitler-Attentat vom 20. Juli 1944 und an den Widerstand gegen das NS-Regime erinnert. Der Attentatsversuch habe gezeigt, dass es „in den dunkelsten Zeiten der Diktatur ein anderes, besseres Deutschland gegeben hat“, sagte Verteidigungsminister Guttenberg im Ehrenhof des Bendlerblocks in Berlin. Der US-amerikanische Historiker Fritz Stern würdigte das Attentat vom 20. Juli als einen Aufstand für Befreiung, Recht und menschliche Würde, wie es ihn in Deutschland zuvor nicht gegeben habe.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
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| (#1503991) Verfasst am: 21.07.2010, 01:56 Titel: Der Dunkle Schatten des 20. Juli |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Militaristen einen Arsch in der Hose gehabt hätten, so hätten sie 1939 handeln müssen. Aber da war ihnen ihr dämlicher Führereid noch wichtiger. |
Einer der Militaristen hatte den Arsch in der Hose,
Ludwik Beck
Ein Demokrat war Beck aber sicherlich nicht, jedoch stark couragiert gegen Hitler. Dieser stand schon Hitlers Kriegsplänen kritisch gegenüber, als Staufenberg diese mitfeierte. Aber man muss schon stark suchen bei den Militärs, um jemanden wie Beck zu finden.
Insgesamt geht mir das Heldengedöns um die 1944er doch sichtlich gegen den Strich, schließlich gab es andere, die wesentlich früher aktiv Widerstand leisteten, und York nannte ja schon Georg Elser. Das diesem nicht so gedacht wird, hat viele Gründe.
Einer ist das Datum seines Attentates:
Gerne wird hierbei immer genannt, dass Georg Elser sein Attentat am 08. November verübte, mit direkten Bezug auf die Feierlichkeiten zum gescheiterten Hitlerputsch vom 09.11.1923. Der 9.11, der noch für alle andere Daten in der Deutschen Geschichte eine Relevanz besitzt, ist aber schon mit dem Gedenken an die Reichsprogromnacht belegt.
Alternativ hierzu könnte man an Elsers Todestag, er wurde am 9. April 1945 in Dachau ermordet, erinnern.
Ein anderer Grund wurde früher häufiger genannt, nämlich das Elser mit seinem Bombenanschlag den Tod Unschuldiger in Kauf nahm.
Wiederum streute der auch in Wiesbaden stark veehrte Martin Niemöller (Bekennende Kirche) Gerüchte nach dem 2. WK, dass Elser ein Spion der Nazis war.
Der Hauptgrund dürfte aber in der Person Elser und seines Attentates liegen. Hier plante jemand alleine, zudem ein Bombenattentat. Würde man Elser im Schulunterricht eingehender behandeln, würde dies einer Glorifizierung eines Individualterrorismus nahekommen, und das will man wohl nicht. Man stelle sich vor, Schüler X denkt sich, ich muss Politiker Y wegbomben, weil der wird uns alle noch zugrunde richten.
Da sind einem dann doch Leute wie Staufenberg und Co genehmer. Diese stellten sich erst aktiv (passiv standen ja schon einige der 1944er dagegen, aktiv aber nur wenige) gegen die Nazis, als der Krieg schon verloren und die Massenmorde an unerwünschten Minderheiten bereits auf Hochtouren liefen.
Zudem passt der Stammbaum einiger der Attentäter besser zu denen, die sich in ihre Tradition stellen. Ein von und zu Gutenberg, der sich vor der Bundeswehr auf Georg Elser beruft, wohl kaum vorstellbar.
Hier noch einige Zitate aus einem Spiegel - Artikel von 1965, zu Carl Friedrich Goerdeler:
Quelle:http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46273398.html
| Zitat: | | 1934 ermunterte Goerdeler den Führer, den Polen den Korridor mit Waffengewalt zu entreißen. Er, der gebürtige Westpreuße, empfand den Korridor als "Pfahl im Fleisch der deutschen Wirtschaft und der deutschen Ehre". |
| Zitat: | | 1938 beschwor er den britischen Diplomaten Vansittart, der deutschen Annexion des Sudetenlandes zuzustimmen, denn diese Gebiete seien deutsch und gehörten deshalb zu Deutschland und nicht zur Tschechoslowakei. |
Achso, noch eines, bei einem geglücktem Attentat wäre wohl die Shoa beendet worden, sowie andere Terrormasnahmen des Regimes. Fraglich allerdings, ob der Krieg beendet worden wäre, denn Staufenberg und Co wollten, wenn ich mich dessen recht erinnere, einen Separatfrieden mit den Westallierten, gegen den schlimmen Kommunismus sollte noch weiterhin ins Feld gezogen werden, dann allerdings im erträumten Verbund mit den USA und GB.
Polen und andere Teile Ostmitteleuropas wären auch weiterhin ein Schlachtfeld gewesen und vielleicht hätten Staufenberg und Co dann Polen nach einem Sieg nach Osten verschoben, ein Freund dieser Nation waren Staufenberg und Goerdeler jedenfalls nicht.
Nachedit: Uups, gerade gesehen, dass BB schon vorher den Ludwick Beck ins Spiel brachte (dat kommt davon, wenn zu viele Fenster offen hat und sich erst nach x h entschließt zu schreiben, schlimm, schlimm 
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Derzeit ohne Untertitel
Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 21.07.2010, 02:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1503992) Verfasst am: 21.07.2010, 02:02 Titel: Re: Der Dunkle Schatten des 20. Juli |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Militaristen einen Arsch in der Hose gehabt hätten, so hätten sie 1939 handeln müssen. Aber da war ihnen ihr dämlicher Führereid noch wichtiger. |
Einer der Militaristen hatte den Arsch in der Hose,
Ludwik Beck |
Tja, einem Lafontaine hat man 1999 den Rücktritt als Feigheit ausgelegt.
So gesehen: wieso sollte man Beck hier also "einen Arsch in der Hose" unterstellen?
Die Frage geht übrigens nicht direkt gerade an Dich.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1503997) Verfasst am: 21.07.2010, 05:23 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | .....
Das mit dem Erliegen vor dem Charisma des Irren ist für uns Heutige zwar sehr schwer nachvollziehbar, könnte aber dennoch als glaubhaft erscheinen. Man stelle sich vor, man wäre von jubelnden Massen umgeben, die sich von dem Augenblick der Massenhypnose überwältigen lassen, ebenfalls "Heil!" zu brüllen ...
...... |
Naja, der Gelegenheiten (abseits von Augenblicken der Massenhypnose) hätte es viele gegeben. Ich habe bspw. das Kriegstagebuch des OKW (an die 10.000 Seiten) in überarbeiteter Fassung vorliegen.
Da ist wunderbar akribisch aufgelistet, wer an den Generalstabsbesprechungen mit Hitler teilnahm. Manchmal waren es nur bis zu 5 hohe Offiziere (mal von den Adjudanten und der Führerwache abgesehen) und speziell bei den "besonderen Einsatzbesprechungen" nur 2-3.
Ich weiß, dass nicht jeder in der Lage zu einem Mord ist - auch zu einem Tyrannenmord nicht. Aber dass sich unter der gesammelten "Elite deutschen Soldatentums" nicht einer gefunden hat. Das ist doch das eigentlich tragische für unsere stolze, traditionsverbundene Aristokratie.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | .... große "Ausnahme-Bombe" ist, und das wegen der besonderen Dimension dieser Verbrechergestalt in Sachen Judenermordung und Kriegsentfesselung, die, gleich ob man sie als irre oder total vernagelt ansieht, so ungeheuere Folgen für die Geschichte hinterließ.
Wer will, mag noch andere "notwendige" Attentate nennen, mir fiele das schwer. |
Wer würde nicht Parallelen sowohl im Bezug auf die besonders Betroffenen (Christen statt Juden) als auch den Charakter des Despoten (Kaiser Nero statt Hitler), seine Eroberungskriege und den unglücklichen Ausgang des Attentats sowie dessen Hintermänner (Aristokratie) sehen, wenn auch die Dimension eine andere war:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pisonische_Verschw%C3%B6rung
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser_Nero
http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgungen_im_R%C3%B6mischen_Reich#Nero_.2854.E2.80.9368.29
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1504018) Verfasst am: 21.07.2010, 09:01 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | .....
Das mit dem Erliegen vor dem Charisma des Irren ist für uns Heutige zwar sehr schwer nachvollziehbar, könnte aber dennoch als glaubhaft erscheinen. Man stelle sich vor, man wäre von jubelnden Massen umgeben, die sich von dem Augenblick der Massenhypnose überwältigen lassen, ebenfalls "Heil!" zu brüllen ...
...... |
Naja, der Gelegenheiten (abseits von Augenblicken der Massenhypnose) hätte es viele gegeben. Ich habe bspw. das Kriegstagebuch des OKW (an die 10.000 Seiten) in überarbeiteter Fassung vorliegen.
Da ist wunderbar akribisch aufgelistet, wer an den Generalstabsbesprechungen mit Hitler teilnahm. Manchmal waren es nur bis zu 5 hohe Offiziere (mal von den Adjudanten und der Führerwache abgesehen) und speziell bei den "besonderen Einsatzbesprechungen" nur 2-3.
Ich weiß, dass nicht jeder in der Lage zu einem Mord ist - auch zu einem Tyrannenmord nicht. Aber dass sich unter der gesammelten "Elite deutschen Soldatentums" nicht einer gefunden hat. Das ist doch das eigentlich tragische für unsere stolze, traditionsverbundene Aristokratie.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | .... große "Ausnahme-Bombe" ist, und das wegen der besonderen Dimension dieser Verbrechergestalt in Sachen Judenermordung und Kriegsentfesselung, die, gleich ob man sie als irre oder total vernagelt ansieht, so ungeheuere Folgen für die Geschichte hinterließ.
Wer will, mag noch andere "notwendige" Attentate nennen, mir fiele das schwer. |
Wer würde nicht Parallelen sowohl im Bezug auf die besonders Betroffenen (Christen statt Juden) als auch den Charakter des Despoten (Kaiser Nero statt Hitler), seine Eroberungskriege und den unglücklichen Ausgang des Attentats sowie dessen Hintermänner (Aristokratie) sehen, wenn auch die Dimension eine andere war:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pisonische_Verschw%C3%B6rung
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser_Nero
http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgungen_im_R%C3%B6mischen_Reich#Nero_.2854.E2.80.9368.29 |
Da sind wir dann schon in der Antike, um nach vergleichbaren Situationen zu suchen.
Aber noch etwas anderes ist mir aufgefallen, als @sehr gut darauf hinwies, dass auch die Familien der Attentäter mit dem Tode bedroht wurden.
Hier sollte man auch das Prinzip des Historismus zu beachten suchen, also nicht das heutige Wissen bei den damaligen Akteuren voraussetzen. Heute wird manchmal leichthin von "Sippenhaft" gesprochen, aber die volle Bedeutung dieses Wortes wurde in den Jahren nach 1941 klar. Wenn man den LTI-Ausdruck "Flintenweiber" zu lesen bekommt, so muss man sich darüber klar werden, dass jetzt vor allem in Osteuropa wie nie zuvor Frauen in die Kampfhandlungen einbezogen waren, ob als sowjetische Schlachtfliegerinnen (ich habe 1979 in Moskau eine Parade der Überlebenden erlebt) oder als Partisaninnen, worauf dieser verächtliche Begriff gemünzt ist, der auch eine frauenfeindliche Dimension enthält.
Als mir einmal ein "Heckenschütze" herausrutschte, wies mich mein Freund, der die Nazizeit miterlebt hatte, hin: "Du Blödmann, das ist wie 'Flintenweib' volles LTI!"
War den Attentätern hinreichend klar, dass auch die Familien mit dem Tode bedroht waren? Hier hatte sich vor allem nach 1941 eine Gewaltspirale ergeben, deren Folgen wohl noch nicht allen vor Augen standen. Nach Elsers Attentat 1939 wäre nicht die Familie mit dem Tode bedroht worden, der "Weltanschauungskrieg" hatte noch nicht begonnen, in dessen Verlauf hunderte von belorussischen Dörfern mitsamt ihren Bewohnern verbrannt wurden.
Ein näher liegendes Beispiel. 1941 wurde Reinhard Heydrich durch ein Attentat getötet. Britische Spezialeinheiten waren an der Seite der tschechischen Widerstandskämpfer im Spiel. Man könnte nun das Attentat auf Heydrich als eine Aktion im Kriege, in einem besetzten Land sehen können.
Hatte man aber geahnt, das die deutschen Besatzer ein ganzes tschechisches Dorf, Lidice, zerstören, seine männlichen, völlig unschuldigen Bewohner töten, die übrigen deportieren würden?
Nach 1941 war es in Jugoslawien oder in Griechenland üblich, für einen getöteten deutschen Soldaten friedliche Einwohner in den Dimensionen von 50 oder 100 zu ermorden bzw. damit zu drohen.
War den französischen Partisanen 1944 klar, wenn sie deutsche Besatzer attackierten, dass ebenfalls ein ganzes Dorf, Oradour, mitsamt seinen Bewohnern verbrannt, dass in Tulle 99 völlig unschuldige männliche Einwohner mitten in der Stadt aufgehängt würden?
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#1504042) Verfasst am: 21.07.2010, 10:03 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Da sind wir dann schon in der Antike, um nach vergleichbaren Situationen zu suchen. |
Ja sicher und ich bin froh, wir alle sollten das sein(!), dass nicht häufiger Leute wie bspw. ein Alexander oder Dshingis Khan oder seine Nachkommen, um mal noch ein paar Beispiele zu nennen, die Weltgeschichte heimsuchten oder denen die technischen und materiellen Ressourcen wie zur Mitte des vorigen Jahrhunderts zur Verfügung standen.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Aber noch etwas anderes ist mir aufgefallen, .... |
Ja, das ist ein guter Aspekt.
Übrigens (mit heutigem Maßstab unserer freiheitlich demokratischen GO betrachtet) gibt es ja Stimmen, deren Meinung dahin geht, dass der Abschuss eines Flugzeugs mit 250 unschuldigen Menschen die Verhinderung eines Attentats mit vllt. 2500 unschuldigen Menschenleben rechtfertigt. Solche Leute sitzen übrigens in der Regierung unseres Landes.
Gibt es da eine Relation? Wann darf man Menschenleben gegeneinander aufwiegen? Darf man das überhaupt?
Fehlt zum Schluss noch die Beleuchtung des Dilemmas mit einem gedungenen Mörder. 
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1504058) Verfasst am: 21.07.2010, 10:48 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Ja, das ist ein guter Aspekt.
Übrigens (mit heutigem Maßstab unserer freiheitlich demokratischen GO betrachtet) gibt es ja Stimmen, deren Meinung dahin geht, dass der Abschuss eines Flugzeugs mit 250 unschuldigen Menschen die Verhinderung eines Attentats mit vllt. 2500 unschuldigen Menschenleben rechtfertigt. Solche Leute sitzen übrigens in der Regierung unseres Landes.
Gibt es da eine Relation? Wann darf man Menschenleben gegeneinander aufwiegen? Darf man das überhaupt? |
Es gibt aber keine Möglichkeit festzustellen ob das richtig oder falsch ist. Ethik ist nicht letztbegründbar.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1504064) Verfasst am: 21.07.2010, 10:56 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | War den französischen Partisanen 1944 klar, wenn sie deutsche Besatzer attackierten, dass ebenfalls ein ganzes Dorf, Oradour, mitsamt seinen Bewohnern verbrannt, dass in Tulle 99 völlig unschuldige männliche Einwohner mitten in der Stadt aufgehängt würden? |
Und hier wieder ein tolles Beipsiel, wie im Nachkriegsdeutschland mit Kriegsverbrechern umgegangen worden ist:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Nach dem Krieg wurde er wegen der Massaker in Oradour-sur-Glane und Tulle im Juni 1944 in Frankreich angeklagt und auch zum Tod verurteilt; da das Grundgesetz es jedoch damals noch verbot, Deutsche an das Ausland auszuliefern, blieb er unbehelligt. In Deutschland wurde Lammerding nicht für seine Taten zur Verantwortung gezogen. Er starb 1971 an Krebs.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1504065) Verfasst am: 21.07.2010, 10:56 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber keine Möglichkeit festzustellen ob das richtig oder falsch ist. Ethik ist nicht letztbegründbar. |
Ist das die derzeitige konkrete Lehrmeinung oder eine philosophische Betrachtung deinerseits?
Meine Meinung:
Deswegen steht es ja jedem frei für sich zu entscheiden und man überlässt es der Geschichte, ob man im Nachhinein als großer Feldherr oder diktatorischer, irrer Menschenschlächter und Massenmörder dargestellt wird.
Gleiches trifft natürlich auch in dem Umfang auf den zugehörigen Tyrannen- oder Märtyrermörder zu.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1504082) Verfasst am: 21.07.2010, 11:24 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber keine Möglichkeit festzustellen ob das richtig oder falsch ist. Ethik ist nicht letztbegründbar. |
Ist das die derzeitige konkrete Lehrmeinung oder eine philosophische Betrachtung deinerseits? |
Das ist schon konkrete Lehrmeinung.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1504130) Verfasst am: 21.07.2010, 12:59 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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Und deine spezielle Meinung in dem Sachverhalt?
MMn kommt es darauf an, welcher philosophischen Strömung man (bewußt oder unbewußt) nahe steht...
Kant´schem KI oder eher Utilitarismus?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1504163) Verfasst am: 21.07.2010, 14:18 Titel: |
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Ich halte den Abschuss für gerechtfertigt.
Ich weiß aber, dass es meine Privatmeinung ist und es unmöglich ist zu beweisen, dass ich recht habe, wie es auch unmöglich ist, es zu widerlegen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1504173) Verfasst am: 21.07.2010, 14:40 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | Kehren wir zurück in die Gegenwart:
| Zitat: |
Mit einer Feierstunde hat die Bundesregierung an das Hitler-Attentat vom 20. Juli 1944 und an den Widerstand gegen das NS-Regime erinnert. Der Attentatsversuch habe gezeigt, dass es „in den dunkelsten Zeiten der Diktatur ein anderes, besseres Deutschland gegeben hat“, sagte Verteidigungsminister Guttenberg im Ehrenhof des Bendlerblocks in Berlin. Der US-amerikanische Historiker Fritz Stern würdigte das Attentat vom 20. Juli als einen Aufstand für Befreiung, Recht und menschliche Würde, wie es ihn in Deutschland zuvor nicht gegeben habe.
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Link
Link auf Wunsch gekürzt - astarte |
Sorry, dass dieser Link anscheinend eine Überbreite verursacht.
Kann er verkürzt werden? |
Hab ihn gekürzt
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1504293) Verfasst am: 21.07.2010, 22:02 Titel: Re: Der Dunkle Schatten des 20. Juli |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Militaristen einen Arsch in der Hose gehabt hätten, so hätten sie 1939 handeln müssen. Aber da war ihnen ihr dämlicher Führereid noch wichtiger. |
Einer der Militaristen hatte den Arsch in der Hose,
Ludwik Beck |
Tja, einem Lafontaine hat man 1999 den Rücktritt als Feigheit ausgelegt.
So gesehen: wieso sollte man Beck hier also "einen Arsch in der Hose" unterstellen?
Die Frage geht übrigens nicht direkt gerade an Dich. |
Weil Beck bereits 1938 nachweislich nicht nur in Gegnerschaft zum Naziregime stand und bereits damals einen Militaerputsch plante, der aus Gruenden, die er selbst nicht zu verantworten hatte, nicht zur Ausfuehrung kam. Beck (und ein paar andere) hatten damals bereits sehr konkrete Umsturzplaene und gingen alleine dadurch ein nicht unbetraechtlicheas persoenliches Risiko ein. Nach dem Muencher Abkommen beschlossen sie jedoch ihre Plaene nicht in die Tat umzesetzen, nicht aus Feigheit, sondern weil unter den nun herrschenden innenpolitischen Bedingungen ein Putsch einem sinnlosen Selbstmord gleichgekommen waere. Hitler und die Nazis sassen nun viel zu fest im Sattel um sie erfolgreich wegputschen zu koennen. Da erschien es tatsaechlich klueger am Leben zu bleiben und auf eine bessere Gelegenheit zu warten. Ich halte die Position von Beck e.a. in dieser Situation fuer in sich schluessig und auch ethisch vetretbar. Es waren eher Chamberlain & Co., die damals "nicht genug Arsch in der Hose" hatten, nicht Beck!
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Defund the gender police!!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1504495) Verfasst am: 22.07.2010, 08:14 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Ich halte den Abschuss für gerechtfertigt.
.... |
Ich nicht.
Wie bei einem Dilemma nicht anders zu erwarten, variieren da wahrscheinlich bereits in den Teilbereichen die Gewichtungen.
Der Spiegelfechter hat übrigens zum Thema Stauffenberg einen sehr guten Artikel abgefasst, der witzigerweise genau meine Gedankengänge wiederspiegelt. http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3631/deutschland-deine-helden
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1504502) Verfasst am: 22.07.2010, 08:42 Titel: Re: Der Dunkle Schatten des 20. Juli |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Militaristen einen Arsch in der Hose gehabt hätten, so hätten sie 1939 handeln müssen. Aber da war ihnen ihr dämlicher Führereid noch wichtiger. |
Einer der Militaristen hatte den Arsch in der Hose,
Ludwik Beck |
Tja, einem Lafontaine hat man 1999 den Rücktritt als Feigheit ausgelegt.
So gesehen: wieso sollte man Beck hier also "einen Arsch in der Hose" unterstellen?
Die Frage geht übrigens nicht direkt gerade an Dich. |
Weil Beck bereits 1938 nachweislich nicht nur in Gegnerschaft zum Naziregime stand und bereits damals einen Militaerputsch plante, der aus Gruenden, die er selbst nicht zu verantworten hatte, nicht zur Ausfuehrung kam. Beck (und ein paar andere) hatten damals bereits sehr konkrete Umsturzplaene und gingen alleine dadurch ein nicht unbetraechtlicheas persoenliches Risiko ein. Nach dem Muencher Abkommen beschlossen sie jedoch ihre Plaene nicht in die Tat umzesetzen, nicht aus Feigheit, sondern weil unter den nun herrschenden innenpolitischen Bedingungen ein Putsch einem sinnlosen Selbstmord gleichgekommen waere. Hitler und die Nazis sassen nun viel zu fest im Sattel um sie erfolgreich wegputschen zu koennen. Da erschien es tatsaechlich klueger am Leben zu bleiben und auf eine bessere Gelegenheit zu warten. Ich halte die Position von Beck e.a. in dieser Situation fuer in sich schluessig und auch ethisch vetretbar. Es waren eher Chamberlain & Co., die damals "nicht genug Arsch in der Hose" hatten, nicht Beck! |
Da magst du recht haben.
Ich nehme an, Chamberlain konnte sich schlichtweg nicht vorstellen, mit was für einem Typ er bei Hitler zu tun hatte.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1504503) Verfasst am: 22.07.2010, 08:46 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Ich halte den Abschuss für gerechtfertigt.
.... |
Ich nicht.
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Ich selbsrverständlich auch nicht. Die Idee ist einfach absurd und allein schon aufgrund des Umstands nicht zu rechtfertigen, da das Geschehen nicht mit hinreichender Sicherheit vorauszusehen ist.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1509184) Verfasst am: 29.07.2010, 10:05 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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Habs mir besorgt, wirklich ein guets Buch, und dabei gut zu lesen.
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Kowei
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2010
Beiträge: 487
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| (#1509201) Verfasst am: 29.07.2010, 10:42 Titel: |
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| Mein Held war Stauffenberg auch nie. Er dient Rechten eher als Feigenblatt, um angeblich beweisen zu können, dass es auch unter ihnen Hitlergegner gegeben hat. Und diese werden dann dazu benutzt, um erst gar nicht an die wirklichen, antifaschistischen Widerstandskämpfer gedenken zu müssen.
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