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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1504590) Verfasst am: 22.07.2010, 12:04 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Burka wird außerdem nur außerhalb des Islam als frauenfeindliches Symbol gedeutet, für Millionen streng gläubige Muslima stellt sie nur ein Kleidungsstück dar. Aber wir brauchen nun einmal Symbole um zu erkennen, abzugrenzen und effektiv anzuprangern, nicht wahr? |
Ein verdammt unbequemes, beengendes, einschränkendes Kleidungsstück. |
Das ist doch aber bitteschön nicht Dein Problem, wenn andere Leute sowas anziehen wollen, oder?
| Zitat: | | Es gibt auch akzeptablere muslimische Alternativen. Kopftuch wäre doch Symbol genug. |
Warum? Weil ausgerechnet du das sagst?
Entschuldige, aber wenn ich mich morgens anziehe, dann ist es mir scheißegal, was Du davon hältst. Ich werde dich nicht um Erlaubnis fragen.
| Zitat: | | (oder war das schon, muss erst mal die letzten Antworten durchlesen..) |
Nee, is' schon okay, der Thread ist erst auf Seite 10, du bist mit Sicherheit der erste dumm-dreiste Controllfreak der sich zur Sache äußerst ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1504599) Verfasst am: 22.07.2010, 12:14 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | @ Ilmor:
So isset. Frauen tragen gerne hohe Absätze, weil die machen, dass die Beine und der Po besser zur Geltung kommen, länger bzw. schlanker aussehen.
Ich dachte, das weiß jeder. |
Ich kannte junge Frauen, die auch im brütendheissen Sommer Pullover trugen, damit gewisse Körperteile gerade nicht zur Geltung kommen. Fand ich zwar auch bescheuert (und schade), aber ist halt deren Entscheidung. 
Ein Ganzkörperpullover wie so ne Burka ist letztlich auch nur quantitativ gesehen extremer. Aber nicht qualitativ. |
Ist wohl ne Generations- und Modesache. Ich bin auch noch mit dem Unisex-Schlabberlook aufgewachsen. Da konnte man Pubertätsspeck bestens verstecken.
Da wundert und bewundert man gleichzeitig, wenn die Mädels ihre Speckrollen heute völlig ungeniert über den tiefen Hosenbund quellen lassen. Naja, solange das Fleisch noch prall ist, ist auch das manchmal noch ansehnlich... (nicht wahr, Ahriman?  )
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1504602) Verfasst am: 22.07.2010, 12:17 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Burka wird außerdem nur außerhalb des Islam als frauenfeindliches Symbol gedeutet, für Millionen streng gläubige Muslima stellt sie nur ein Kleidungsstück dar. Aber wir brauchen nun einmal Symbole um zu erkennen, abzugrenzen und effektiv anzuprangern, nicht wahr? |
Ein verdammt unbequemes, beengendes, einschränkendes Kleidungsstück. |
Das ist doch aber bitteschön nicht Dein Problem, wenn andere Leute sowas anziehen wollen, oder?
| Zitat: | | Es gibt auch akzeptablere muslimische Alternativen. Kopftuch wäre doch Symbol genug. |
Warum? Weil ausgerechnet du das sagst?
Entschuldige, aber wenn ich mich morgens anziehe, dann ist es mir scheißegal, was Du davon hältst. Ich werde dich nicht um Erlaubnis fragen.
| Zitat: | | (oder war das schon, muss erst mal die letzten Antworten durchlesen..) |
Nee, is' schon okay, der Thread ist erst auf Seite 10, du bist mit Sicherheit der erste dumm-dreiste Controllfreak der sich zur Sache äußerst ... |
Holla, was habe ich denn nun angestellt???
Wenn sowieso alles egal und zur freien Entscheidung ist, braucht man garnichts mehr diskutieren.
Naja, hab eh keine Zeit konzentrierter ins Thema einzusteigen.
Dann bin ich mal wieder weg - viel Spaß noch.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1504606) Verfasst am: 22.07.2010, 12:22 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: |
Da wundert und bewundert man gleichzeitig, wenn die Mädels ihre Speckrollen heute völlig ungeniert über den tiefen Hosenbund quellen lassen. |
Ich finde das auch nicht besonders erotisch, aber ich muss sowas auch nicht gleich verboten wissen. Ich mach mich manchmal zwar drüber lustig - damit muss man bzw. in diesem Fall Frau leben, wenn sie sich so kleidet.
Aber verbeiten? Wozu? Meine Fresse, was mach ich nicht alles, was manche Leute gern verbieten würden.
Soll doch jeder nach seiner Façon selig werden - wenn das son oller Fritz schon einsah, sollte sowas für uns heute doch selbstverständlich sein.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1504607) Verfasst am: 22.07.2010, 12:23 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | Holla, was habe ich denn nun angestellt???
Wenn sowieso alles egal und zur freien Entscheidung ist, braucht man garnichts mehr diskutieren. |
Ich habe nicht behauptet, das alles egal ist. Wohl aber, dass ich keinen Grund sehe wieso Du mir oder anderen Leuten Vorschriften machen sollen dürftest, wie wir uns anzuziehen haben.
| Zitat: | Naja, hab eh keine Zeit konzentrierter ins Thema einzusteigen.
Dann bin ich mal wieder weg - viel Spaß noch. |
und tschüß!
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1504621) Verfasst am: 22.07.2010, 12:45 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | @ Ilmor:
So isset. Frauen tragen gerne hohe Absätze, weil die machen, dass die Beine und der Po besser zur Geltung kommen, länger bzw. schlanker aussehen.
Ich dachte, das weiß jeder. |
Und Männer bringen ihren hübschen Po nicht gleichermaßen zur Geltung weil?
Eine Frau darf also europäischen gesellschaftlichen Normen folgen und ihren Körper möglichst gut zur Geltung bringen auch wenn das durch unpaktische Kleidungsstücke geschieht, sie darf aber nicht fremden Normen folgen und ihren Körper möglichst verhüllen (wenn das durch unpraktische Kleidungsstücke geschieht)? Warum soll sich Frau potentiellen Blicken von Männern gegenüber nicht so verhalten dürfen, wie sie sich am wohlsten fühlt?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1504630) Verfasst am: 22.07.2010, 12:58 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | ..... Warum soll sich Frau potentiellen Blicken von Männern gegenüber nicht so verhalten dürfen, wie sie sich am wohlsten fühlt? |
Weil sie dann "anders" aussieht. Und das muss ja nun wirklich nich ... 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1504735) Verfasst am: 22.07.2010, 15:53 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | @ Ilmor:
So isset. Frauen tragen gerne hohe Absätze, weil die machen, dass die Beine und der Po besser zur Geltung kommen, länger bzw. schlanker aussehen.
Ich dachte, das weiß jeder. |
Und Männer bringen ihren hübschen Po nicht gleichermaßen zur Geltung weil?
Eine Frau darf also europäischen gesellschaftlichen Normen folgen und ihren Körper möglichst gut zur Geltung bringen auch wenn das durch unpaktische Kleidungsstücke geschieht, sie darf aber nicht fremden Normen folgen und ihren Körper möglichst verhüllen (wenn das durch unpraktische Kleidungsstücke geschieht)? Warum soll sich Frau potentiellen Blicken von Männern gegenüber nicht so verhalten dürfen, wie sie sich am wohlsten fühlt? |
Gutes Argument!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1504760) Verfasst am: 22.07.2010, 16:52 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nur wäre es gegen die Prinzipien der Freiheit, dies mit unfreiheitlichen Mitteln abzustellen . Es muss andere Wege geben und es gibt auch andere Wege |
und welche wege wären das? |
Tja, längerfristigere, teurere, wie z. B. Sozialarbeit, Integrationskurse, meintetwegen letzteres auch verpflichtend.
Aber das kostet ja viel Geld. Einfach verbieten und aus dem Auge, aus dem Sinn (obwohl sich dadurch nicht nur nix zum Gutem wendet, sondern es sogar schlimmer macht) ist ja vieeel einfacher. |
Wie wärs mit modernen Musliminnen als Vorbild, wie die Özcan oder Kaddor?
Frauenaus den eigenen religiösen Reihen, die sich öffentlich zu einem fortschrittlichen Glauben bekennen
(der Atheisten allerdings immer noch Bauschschmerzen bereitet)
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1504764) Verfasst am: 22.07.2010, 17:01 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Eine Frau darf also europäischen gesellschaftlichen Normen folgen und ihren Körper möglichst gut zur Geltung bringen auch wenn das durch unpaktische Kleidungsstücke geschieht, sie darf aber nicht fremden Normen folgen und ihren Körper möglichst verhüllen (wenn das durch unpraktische Kleidungsstücke geschieht)? Warum soll sich Frau potentiellen Blicken von Männern gegenüber nicht so verhalten dürfen, wie sie sich am wohlsten fühlt? |
Das hat nun garnichts mehr mit dem religiösen Aspekt zu tun, oder?
Eher "ich fühl mich heute mies und die Haare sitzen auch nicht richtig, dann schmeiß ich für den Weg zum Bäcker mal die Burka über"
Selbst bei einer Freiwilligkeit heute Highheels, morgen Burka, kommt es mir irgendwie ungut vor, dass man vermummt rumlaufen möchte. Jede etwas Entstellte wird sich dann eher unter einer Burka verstecken, als dass sich die Gesellschaft dran gewöhnt, von der Norm abweichend Aussehende zu akzeptieren. Und die Schönheitschirurgen erhalten Zulauf.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1504766) Verfasst am: 22.07.2010, 17:05 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Eine Frau darf also europäischen gesellschaftlichen Normen folgen und ihren Körper möglichst gut zur Geltung bringen auch wenn das durch unpaktische Kleidungsstücke geschieht, sie darf aber nicht fremden Normen folgen und ihren Körper möglichst verhüllen (wenn das durch unpraktische Kleidungsstücke geschieht)? Warum soll sich Frau potentiellen Blicken von Männern gegenüber nicht so verhalten dürfen, wie sie sich am wohlsten fühlt? |
Das hat nun garnichts mehr mit dem religiösen Aspekt zu tun, oder?
Eher "ich fühl mich heute mies und die Haare sitzen auch nicht richtig, dann schmeiß ich für den Weg zum Bäcker mal die Burka über"
Selbst bei einer Freiwilligkeit heute Highheels, morgen Burka, kommt es mir irgendwie ungut vor, dass man vermummt rumlaufen möchte. Jede etwas Entstellte wird sich dann eher unter einer Burka verstecken, als dass sich die Gesellschaft dran gewöhnt, von der Norm abweichend Aussehende zu akzeptieren. Und die Schönheitschirurgen erhalten Zulauf. |
Da hab' ich ne tolle Idee :Wir verbieten die gleich mit!
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1504773) Verfasst am: 22.07.2010, 17:34 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Eine Frau darf also europäischen gesellschaftlichen Normen folgen und ihren Körper möglichst gut zur Geltung bringen auch wenn das durch unpaktische Kleidungsstücke geschieht, sie darf aber nicht fremden Normen folgen und ihren Körper möglichst verhüllen (wenn das durch unpraktische Kleidungsstücke geschieht)? Warum soll sich Frau potentiellen Blicken von Männern gegenüber nicht so verhalten dürfen, wie sie sich am wohlsten fühlt? |
Das hat nun garnichts mehr mit dem religiösen Aspekt zu tun, oder?
Eher "ich fühl mich heute mies und die Haare sitzen auch nicht richtig, dann schmeiß ich für den Weg zum Bäcker mal die Burka über"
Selbst bei einer Freiwilligkeit heute Highheels, morgen Burka, kommt es mir irgendwie ungut vor, dass man vermummt rumlaufen möchte. Jede etwas Entstellte wird sich dann eher unter einer Burka verstecken, als dass sich die Gesellschaft dran gewöhnt, von der Norm abweichend Aussehende zu akzeptieren. Und die Schönheitschirurgen erhalten Zulauf. |
Ein Burka-Verbot soll der Gesellschaft helfen sich an anders aussehende zu gewöhnen? 
Ob Menschen sich aus religiösen Gründen, oder einfach so unwohl fühlen irgendwelche Teile ihres Körpers öffentlich zu zeigen ist mir egal und ob das kontinuierlich so ist oder eine Tageslaune. Sicher wäre es schöner, wenn Leute sich nicht vor den Blicken anderer unwohl fühlen müssten, wenn die Gefühle aber nun mal da sind, dann sollte das respektiert werden.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1504774) Verfasst am: 22.07.2010, 17:38 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | Ein Burka-Verbot soll der Gesellschaft helfen sich an anders aussehende zu gewöhnen?
Ob Menschen sich aus religiösen Gründen, oder einfach so unwohl fühlen irgendwelche Teile ihres Körpers öffentlich zu zeigen ist mir egal und ob das kontinuierlich so ist oder eine Tageslaune. Sicher wäre es schöner, wenn Leute sich nicht vor den Blicken anderer unwohl fühlen müssten, wenn die Gefühle aber nun mal da sind, dann sollte das respektiert werden. |
Ich habe keinerlei Respekt für dieser und anderen reöligiösen Spiränzechen. Trotzdem befürworte ich kein Verbot.
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1504778) Verfasst am: 22.07.2010, 17:41 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ein Burka-Verbot soll der Gesellschaft helfen sich an anders aussehende zu gewöhnen? |
Im Gegenteil, ich hatte überlegt, wie es wäre, das Tragen einer Burka als Kleidungsstück gesellschaftsfähig zu machen.
Bin dann mal wieder weg.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1505005) Verfasst am: 23.07.2010, 01:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der kleine Unterschied, der hier übersehen wird (und den ich bei dem Beispiel Schlips/Ehering auch kurz selbst übersehen habe), ist dass die Burka in den Fällen, um die es mir geht, nicht nur eine unter Androhung der Gewalt getragene Mode, sondern durch die Unmöglichkeit einer normalen Kommunikation selbst ein Mittel der Gewalt ist. |
Auch das ist sie nur dann, wenn sie unter Zwang getragen wird. Und selbst wenn wir dir das mit dem Gewaltmittel zugestehen, ist es immer noch an dir, aufzuzeigen und zu elaborieren, dass und inwieweit zwischen Burkas und z.B. Schlagringen eine Vergleichbarkeit besteht. (Im Übrigen ist ein Schlagring in einem ganz anderen Sinne ein Mittel der Gewalt als eine Burka, aber das nur am Rande.) |
Die Burka ist eine aktive Behinderung der nonverbalen Kommunikation und ihr Tragen ist gleichzeitig ein Signal der Unterordnung unter die mit ihr durchgesetzte Kommunikationssperre.
Das Verbieten der Burka wäre eine aktive Behinderung dieser Tradition. Und das nicht nur individuell, sondern auch gesellschaftlich: Solange diese Tradition erfolgreich durchgesetzt wird, bleibt das Fehlen der Burka / des Schleiers / Kopftuchs usw. dann Signal der fehlenden Linientreue. Das ist doch genau das Problem, dem sich z.B. Alevitenkinder in der Schule ausgesetzt sehen, dass man, solange diese Unterordnungssignale nicht verboten sind, auch im öffentlichen Raum versucht, sie durch Druck bis hin zum körperlichen Zwang auch von Familienfremden zu nötigen, sich in die orthodoxe Tradition zu fügen.
Ich halte die Burka und ähnliche "Bekleidungs"regeln in der Verfügung orthodoxer Gemeinschaften in Potential und Wirkung für erheblich gewalttätiger als Würgehölzer, Springmesser oder Schlagringe. Der Zwang zum Tragen eines Knebels ist keine Kleiderfrage.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1505096) Verfasst am: 23.07.2010, 10:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Burka und ähnliche "Bekleidungs"regeln in der Verfügung orthodoxer Gemeinschaften in Potential und Wirkung für erheblich gewalttätiger als Würgehölzer, Springmesser oder Schlagringe. |
Ich sagte, eine Burka sei (wenn wir mal zugestehen, dass sie ein Gewaltmittel ist) in einem ganz anderen Sinne gewalttätig als ein Schlagring. Die Frage nach dem "Maß" der Gewalt überspielt diese grundsätzlichere Differenz. Bevor ein solcher Vergleich, wie du ihn hier durchführst, überhaupt stattfinden kann, muss erst geklärt werden, was hier überhaupt der Modus des Vergleichens sein soll. So wie das da steht und ohne die nötigen Differenzierungen ist das jedenfalls kein fundiertes Argument, sondern eine völlig beliebige Meinungsäußerung. Klar, wenn man Gesetze auf völliger Beliebigkeit fundieren will, kann man das natürlich so machen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1505317) Verfasst am: 23.07.2010, 18:56 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | Im Gegenteil, ich hatte überlegt, wie es wäre, das Tragen einer Burka als Kleidungsstück gesellschaftsfähig zu machen.
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Ja, als Faschingskostüm. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1505398) Verfasst am: 23.07.2010, 22:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Burka und ähnliche "Bekleidungs"regeln in der Verfügung orthodoxer Gemeinschaften in Potential und Wirkung für erheblich gewalttätiger als Würgehölzer, Springmesser oder Schlagringe. |
Ich sagte, eine Burka sei (wenn wir mal zugestehen, dass sie ein Gewaltmittel ist) in einem ganz anderen Sinne gewalttätig als ein Schlagring. Die Frage nach dem "Maß" der Gewalt überspielt diese grundsätzlichere Differenz. Bevor ein solcher Vergleich, wie du ihn hier durchführst, überhaupt stattfinden kann, muss erst geklärt werden, was hier überhaupt der Modus des Vergleichens sein soll. So wie das da steht und ohne die nötigen Differenzierungen ist das jedenfalls kein fundiertes Argument, sondern eine völlig beliebige Meinungsäußerung. Klar, wenn man Gesetze auf völliger Beliebigkeit fundieren will, kann man das natürlich so machen. |
Natürlich ist das nur eine Meinungsäußerung. Und wenn Du mich fragst, nach welchem Vergleichsmodus ich das meine, so schwebt mir eine Art Leidensintegral über die Zeit pro Person und Anwendung vor, um das technisch zu beschreiben, was mir gefühlsmäßig durch den Kopf ging, als ich das schrieb.
Es gibt bestimmt auch Leute, die da fundierter etwas zu sagen können, als ich es "fühle", und Du hast natürlich einen Vorteil - gesetzgeberische Zurückhaltung bedarf keiner präzisen Begründung. Aber egal, wie weit Du mir hier folgen willst, dieses Thema nur auf der Mode- und Kontrollfreak-Ebene abzuhandeln, halte ich für etwas zu kurz gegriffen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1505416) Verfasst am: 23.07.2010, 23:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Du mich fragst, nach welchem Vergleichsmodus ich das meine, so schwebt mir eine Art Leidensintegral über die Zeit pro Person und Anwendung vor, um das technisch zu beschreiben, was mir gefühlsmäßig durch den Kopf ging, als ich das schrieb. |
Naja, versteh' ich jetzt nicht so genau, was dir da vorschwebt. Ich finde, eine Differenzierung zwischen der Art von Gewalt, die von einem Schlagring ausgeht, und der, die von einer Burka ausgehen kann, kann man bereits auf einer Ebene durchführen, die irgendeiner "Quantifizierung von Leid" weit vorausgeht. Ein Schlagring ist nicht etwas, das das Opfer trägt. Wo jemand zum Tragen einer Burka gezwungen wird, ist bereits ein Gewaltverhältnis etabliert, welches durch den Zwang nur weiter ausgebaut wird. Ein Schlagring kann dazu dienen, eins zu etablieren. Man könnte vielleicht von primären und sekundären Gewaltmitteln sprechen. Der Unterschied ist für mich so offensichtlich, dass ich nicht verstehe, wie du das übersehen konntest. Der Vergleich mit dem Knebel ist da schon besser.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber egal, wie weit Du mir hier folgen willst, dieses Thema nur auf der Mode- und Kontrollfreak-Ebene abzuhandeln, halte ich für etwas zu kurz gegriffen. |
Ich hab' hier glaube ich schon mal irgendwo geschrieben, dass ich die Burka auch als Politikum sehe.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1505544) Verfasst am: 24.07.2010, 12:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ....Der Unterschied ist für mich so offensichtlich, dass ich nicht verstehe, wie du das übersehen konntest. Der Vergleich mit dem Knebel ist da schon besser.... |
Diesen Unterschied sehe ich schon. Aber ich habe diesen Vergleich mit Absicht gewählt, weil auch unser Gesetzgeber, wenn er z.B. Beleidigung unter Strafe stellt, durchaus verschiedene Formen des Verletztseins und Schmerzes kennt. Auch psychische Gewalt ist letztendlich Gewalt und wir haben in der Burka (wie auch im Knebel, der allerdings aktuell keine gesellschaftliche Relevanz hat) eine Mischform. Worauf ich hinauswollte, war durchaus der Heinweis, dass unsere Gesellschaft sich leicht damit tut, direkte körperliche Gewalt zu ahnden, aber offensichtlich riesige Schwierigkeiten damit hat, sich bei innerfamiliärer psychischer Gewalt einzumischen. Und noch größer werden die Hemmungen, wenn die Gewalt religiös begründet wird.
Ich zitiere mich hier mal ohne direkte Quellenangabe selbst:
| fwo woanders hat folgendes geschrieben: | Dabei sollte man vielleicht auch einmal darüber nachdenken, wo der größere Schaden angerichtet wird: Bei den Burkaträgerinnen durch ein Verbot der Burka oder bei den gezwungenen Frauen dadurch, dass man ihnen sagt, dass das ja schließlich ihre Privatsache sei. Handlung sind beides, sowohl das Verbot als auch seine Unterlassung. Was schafft mehr Leid?
Man kann bei diesem Beispiel natürlich auch noch weitergehen und sich fragen, wie es bei dem sozialen und damit natürlicherweise höchst kommunikativen Tier Mensch überhaupt sein kann, dass ein geschlechtlich definierter Teil "stolz" oder +-indifferent auf ein teilweises Kommunikationsverbot, etwas anderes stellt die Verschleierung nicht dar, reagiert.
Wieweit darf kulturelle Selbstbestimmung gehen, auch wenn offensichtlich ist, dass es sich um eine Kultur der gezielten psychischen Deformation handelt? Da wir hier dann allerdings bei einer Fragestellung sind, die sich jede Kultur und damit jede Religion gefallen lassen muss, weil der Übergang von der Formation zur Deformation, von der Erziehung zur psychischen Verkrüppelung fließend ist: Wo sind die Grenzen, ab der eine Kultur vom Gesetzgeber nicht mehr automatisch und in allen Äußerungen toleriert werden sollte?
Wir haben Regeln für den Umgang erwachsener Nachbarn miteinander, aber schon bei Regeln für den Umgang der Eltern mit ihren Kindern tun wir uns schwer und beschränken uns auf das Verbot messbarer körperlicher Misshandlung. Das nur so am Rande, weil ein Burkaverbot als Relativierung religiöser Vorschriften auch auf dieser Ebene wirksam wäre.
Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetzes garantiert die freie Entfaltung der Persönlichkeit. Der Gesetzgeber sollte sich zwar aus dem Privaten heraushalten, hat aber gleichzeitig die Pflicht, die Rahmenbedingungen so zu setzen, dass diese freie Entfaltung der Persöhnlichkeit für alle in gleichem Maße möglich ist. |
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1505550) Verfasst am: 24.07.2010, 12:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Worauf ich hinauswollte, war durchaus der Heinweis, dass unsere Gesellschaft sich leicht damit tut, direkte körperliche Gewalt zu ahnden, aber offensichtlich riesige Schwierigkeiten damit hat, sich bei innerfamiliärer psychischer Gewalt einzumischen. |
Zum Glück, würde ich mal sagen. Solche Hemmungen haben Gründe. Psychische Gewalt in der Familie ist erstens viel schwerer identifizierbar, bewertbar und verfolgbar als direkte physische Gewaltanwendung und zweitens eine deutlich heiklere Angelegenheit, bei der man durch staatliche Einmischung viel mehr kaputt machen kann. Und zwar nicht nur in der Familie, in die man jeweils eingreift. Bereits dadurch, dass sich das Eingreifen des Staates in Privatbereiche erhöht, verändert sich auch das gesamtgesellschaftliche Klima massiv.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1505558) Verfasst am: 24.07.2010, 13:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Worauf ich hinauswollte, war durchaus der Heinweis, dass unsere Gesellschaft sich leicht damit tut, direkte körperliche Gewalt zu ahnden, aber offensichtlich riesige Schwierigkeiten damit hat, sich bei innerfamiliärer psychischer Gewalt einzumischen. |
Zum Glück, würde ich mal sagen. Solche Hemmungen haben Gründe. Psychische Gewalt in der Familie ist erstens viel schwerer identifizierbar, bewertbar und verfolgbar als direkte physische Gewaltanwendung und zweitens eine deutlich heiklere Angelegenheit, bei der man durch staatliche Einmischung viel mehr kaputt machen kann. Und zwar nicht nur in der Familie, in die man jeweils eingreift. Bereits dadurch, dass sich das Eingreifen des Staates in Privatbereiche erhöht, verändert sich auch das gesamtgesellschaftliche Klima massiv. |
So allgemein sind wir und da einig. Was uns allerdings unterscheidet, ist dass ich bei der Burka diese Schwelle, ab der der Staat eingreifen sollte, für deutlich überschritten halte. Die Gewalt ist hier für mich so klar wie bei einem gebrochenen Arm.
fwo
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1567665) Verfasst am: 08.11.2010, 02:52 Titel: |
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Während wir hier vom Burka-VERBOT reden, ist man in England schon einen Schritt weiter.
Dort wird schon das Burka-GEBOT eingeführt:
| Zitat: |
Hundreds of girls are bring forced by British schools to wear the Islamic veil in a move which has been heavily criticised by mainstream Muslims.
Critics warned that the spectacle of burka-clad pupils entering and leaving the schools could damage relations between Muslim and non-Muslim communities.
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http://www.telegraph.co.uk/education/educationnews/8038820/British-schools-where-girls-must-wear-the-Islamic-veil.html
Den Erzbischof von Canterbury, diesen Trottel, der für die Einführung der Scharia im UK ist, wird's freuen.
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1567666) Verfasst am: 08.11.2010, 02:55 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Den Erzbischof von Canterbury, diesen Trottel, der für die Einführung der Scharia im UK ist, wird's freuen. |
Wisch dir mal den Schaum vom Mund.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1568133) Verfasst am: 08.11.2010, 22:37 Titel: |
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Du bist also auch für die Burka-Pflicht in England?  
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1568144) Verfasst am: 08.11.2010, 22:46 Titel: |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1568175) Verfasst am: 08.11.2010, 23:11 Titel: |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.11.2010, 23:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1568178) Verfasst am: 08.11.2010, 23:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | | Den Erzbischof von Canterbury, diesen Trottel, der für die Einführung der Scharia im UK ist, wird's freuen. |
Wisch dir mal den Schaum vom Mund. |
Ich interpretiere das eher so, dass sich tillich an Deiner unterirdischen Wortwahl stoert.
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Defund the gender police!! 
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1568222) Verfasst am: 09.11.2010, 00:28 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Du bist also auch für die Burka-Pflicht in England? |
Ich bin für Burkapflicht für dicke Frauen.
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
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| (#1568223) Verfasst am: 09.11.2010, 00:30 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | | Du bist also auch für die Burka-Pflicht in England? |
Ich bin für Burkapflicht für dicke Frauen. |
Nein, die Burka gehört verboten! Das Recht auf eine freie Entfaltung muss auch für dicke Frauen gelten
und erst recht für Musliminnen.
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Citius, altius, fortius
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