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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1503952) Verfasst am: 20.07.2010, 23:19 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Hab meinen Dozenten heute mal angesprochen. Er meinte, dass Kinder das wohl schon könnten(differenzierte Betrachtungsweisen haben, Graustufen sehen), aber dass das schwarz-weiß-Denken ihnen natürlich einfacher fällt. Ihm fiel spontan keine spezifische Studie dazu ein, er schaut aber mal nach, was für Studien er findet. |
das deckt sich mit dem was ich gelernt habe. |
Jetzt müsstest du nur noch die Brücke zu "Kinder haben nun mal zunächst ein dualistisches Weltbild" schlagen ... |
vielleicht hilft es dir schon, wenn ich dich auf das wörtchen "zunächst" in meinem text hinweise. sobald nämlich kinder nach und nach lernen, auch graustufen wahrzunehmen (wie gesagt auch mit hilfe von märchen) fällt ihnen dies auch immer leichter. |
Mal abgesehen davon, dass ja nun gerade Märchen Musterbeispiele für Schwarzweißmalerei sind:
Erstens steht da geare, dass sie eben sehr wohl schon differenzieren können. Zweitens ist es ein weiter weg von dem, was da steht, zu einem dualistischen Weltbild. |
ob und wie gut kinder differenzieren kommt aufs thema, das alter und die erfahrung an. märchen werden von kindern nicht als "realistisch" rezipiert und gerade daran, dass die dualismen in märchen so offensichtlich sind erkennen kinder mit der zeit, dass es "nur ein märchen" ist und kein tatsachenbericht.
bei "dualistischem weltbild" gehe ich nicht etwa vom religiösen, sondern eher von einer dualistischen sicht auf die welt aus. situationen oder personen werden zunächst einfach in bspw. ungefährlich oder gefährlich einsortiert. aber das hatte ich oben schon alles geschrieben.
ich sage nicht wie bettelheim, dass kinder märchen brauchen, jedoch dass sie gerade für die fähigkeit des differenzieren enorm wichtig und nützlich sind. wer glaubt, dass kinder durch märchen zu schwarzweiss-denkern indoktriniert werden unterschätzt sie gewaltig. wäre dies so, müsste man nicht nur märchen, sondern auch etliche andere bücher, theaterstücke und filme verbieten!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1503966) Verfasst am: 20.07.2010, 23:35 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ob und wie gut kinder differenzieren kommt aufs thema, das alter und die erfahrung an. |
Ja, das sehe ich auch so. Daher plädiere ich ja für offensiven Umgang, auch mit dem forenspezifischen Thema Religion. Lieber Religionsunterricht und einige "Überstunden" als Elter zum Thema als späteres rausfallen des Kindes aus allen Wolken, weil es gar nicht mit dem Thema umgehen kann.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | märchen werden von kindern nicht als "realistisch" rezipiert und gerade daran, dass die dualismen in märchen so offensichtlich sind erkennen kinder mit der zeit, dass es "nur ein märchen" ist und kein tatsachenbericht. |
Nicht alle. Nur die, die auch kritisches hinterfragen lernen, lernen, was ein Autor mit einer Story bezweckt und sehr viel mehr andere Sachen mehr. Und das lernt ein Kind in aller Regel nicht ganz von selbst; zumindest nicht rein autodidaktisch, sondern braucht dazu wenigstens ein paar tipps und Anregungen, um methoden zu lernen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich sage nicht wie bettelheim, dass kinder märchen brauchen, jedoch dass sie gerade für die fähigkeit des differenzieren enorm wichtig und nützlich sind. wer glaubt, dass kinder durch märchen zu schwarzweiss-denkern indoktriniert werden unterschätzt sie gewaltig. wäre dies so, müsste man nicht nur märchen, sondern auch etliche andere bücher, theaterstücke und filme verbieten! | [/quote]
Sehe ich fast genauso - nur was das Fettgedruckte angeht möchte ich das nochmals insoweit einschränken, als dass ich dazu ein "Alleinlassen" des Kindes einerseits als zu gefährlich ansehe (alles was ich hier sagr bezieht sich nicht nur auf Märchen übrigens).
Andererseits ist natürlich auch eine weltanschauliche Beeinflussung der eigenen Eltern nicht gerade ungefährlich.
Deswegen bin ich übrigens gegen "Homeschooling". Ich kann zwar viel Stußm ausräumen, die die Religionslehrerin verzapft, aber ich brauche sie vielleicht in ihrer anderen Eigenschaft als Deutschlehrerin, um meinen geistigen Sondermüll zu mindern.
Allein wäre der Job wohl zu hart. (Wobei vllt noch wichtiger die anderen Kinder sind)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1503979) Verfasst am: 21.07.2010, 00:23 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | märchen werden von kindern nicht als "realistisch" rezipiert und gerade daran, dass die dualismen in märchen so offensichtlich sind erkennen kinder mit der zeit, dass es "nur ein märchen" ist und kein tatsachenbericht. |
Nicht alle. Nur die, die auch kritisches hinterfragen lernen, lernen, was ein Autor mit einer Story bezweckt und sehr viel mehr andere Sachen mehr. Und das lernt ein Kind in aller Regel nicht ganz von selbst; zumindest nicht rein autodidaktisch, sondern braucht dazu wenigstens ein paar tipps und Anregungen, um methoden zu lernen. |
kinder fragen schon, wenn sie etwas genauer wissen wollen. ich habe zwar die lästige angewohnheit auch fragen zu beantworten, die noch garnicht gestellt wurden bzw fragen überausführlich zu beantworten doch das ist nicht nötig. es dauert manchmal bis zum 4. oder 7. oder auch 12. mal bis bestimmte fragen kommen und das genügt völlig.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich sage nicht wie bettelheim, dass kinder märchen brauchen, jedoch dass sie gerade für die fähigkeit des differenzieren enorm wichtig und nützlich sind. wer glaubt, dass kinder durch märchen zu schwarzweiss-denkern indoktriniert werden unterschätzt sie gewaltig. wäre dies so, müsste man nicht nur märchen, sondern auch etliche andere bücher, theaterstücke und filme verbieten! |
Sehe ich fast genauso - nur was das Fettgedruckte angeht möchte ich das nochmals insoweit einschränken, als dass ich dazu ein "Alleinlassen" des Kindes einerseits als zu gefährlich ansehe (alles was ich hier sagr bezieht sich nicht nur auf Märchen übrigens). |
man muss die richtige balance finden. ich würde dir da völlig vertrauen, selbst wenn wir unterschiedliche toleranzschwellen haben.
Zitat: | Andererseits ist natürlich auch eine weltanschauliche Beeinflussung der eigenen Eltern nicht gerade ungefährlich.
Deswegen bin ich übrigens gegen "Homeschooling". Ich kann zwar viel Stußm ausräumen, die die Religionslehrerin verzapft, aber ich brauche sie vielleicht in ihrer anderen Eigenschaft als Deutschlehrerin, um meinen geistigen Sondermüll zu mindern.
Allein wäre der Job wohl zu hart. (Wobei vllt noch wichtiger die anderen Kinder sind) |
passt scho.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
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(#1503993) Verfasst am: 21.07.2010, 04:08 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ob und wie gut kinder differenzieren kommt aufs thema, das alter und die erfahrung an. |
Das klingt jetzt aber plötzlich viel differenzierter als "Kinder haben nun mal zunächst ein dualistisches Weltbild" ...
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | märchen werden von kindern nicht als "realistisch" rezipiert und gerade daran, dass die dualismen in märchen so offensichtlich sind erkennen kinder mit der zeit, dass es "nur ein märchen" ist und kein tatsachenbericht. |
Womit du jetzt allerdings voraussetzt, dass das Kind gerade kein dualistisches Weltbild hat, denn nur das Kind, das bereits weiß, dass die Welt eben nicht schwarzweiß ist, wird Schwarzweißmalerei als irreal erkennen.
Wie also ein Kind, das ein dualistisches Weltbild hat, durch die dualistische Darstellung des Märchen diesen Dualismus überwinden soll, müsstest du immer noch erklären.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | bei "dualistischem weltbild" gehe ich nicht etwa vom religiösen, sondern eher von einer dualistischen sicht auf die welt aus. |
Und?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | situationen oder personen werden zunächst einfach in bspw. ungefährlich oder gefährlich einsortiert. aber das hatte ich oben schon alles geschrieben. |
Ja, das hattest du oben schon geschrieben. Die Frage, wieso du daraus auf ein dualistisches Weltbild schließt, ist allerdings nach wie vor offen.
Es sei denn natürlich,m du wolltest mit "dualistisches Weltbild" nichts anderes zum Ausdruck als das auch Kinder zuweilen wie so ungefähr jeder Mensch Situationen zu unterscheiden vermögen, ob etwas gefährlich ist oder nicht. Aber da dann jeder ein dualistisches Weltbild hat, ist der Begriff dann leider bedeutungslos.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sich sage nicht wie bettelheim, dass kinder märchen brauchen, jedoch dass sie gerade für die fähigkeit des differenzieren enorm wichtig und nützlich sind. wer glaubt, dass kinder durch märchen zu schwarzweiss-denkern indoktriniert werden unterschätzt sie gewaltig. |
Tja, mag ja wirklich sein, dass die Kinder unterschätzt, wer ihnen ein dualistisches Weltbild unterstellt ...
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wäre dies so, müsste man nicht nur märchen, sondern auch etliche andere bücher, theaterstücke und filme verbieten! |
Hat hier irgendwer gefordert, Märchen zu verbieten?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
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(#1503994) Verfasst am: 21.07.2010, 04:18 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | märchen werden von kindern nicht als "realistisch" rezipiert und gerade daran, dass die dualismen in märchen so offensichtlich sind erkennen kinder mit der zeit, dass es "nur ein märchen" ist und kein tatsachenbericht. |
Nicht alle. Nur die, die auch kritisches hinterfragen lernen, lernen, was ein Autor mit einer Story bezweckt und sehr viel mehr andere Sachen mehr. Und das lernt ein Kind in aller Regel nicht ganz von selbst; zumindest nicht rein autodidaktisch, sondern braucht dazu wenigstens ein paar tipps und Anregungen, um methoden zu lernen. |
kinder fragen schon, wenn sie etwas genauer wissen wollen. |
Und wenn sie es nicht genauer wissen wollen, dann fragen sie eben nicht.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
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(#1504046) Verfasst am: 21.07.2010, 10:10 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ob und wie gut kinder differenzieren kommt aufs thema, das alter und die erfahrung an. |
Das klingt jetzt aber plötzlich viel differenzierter als "Kinder haben nun mal zunächst ein dualistisches Weltbild" ... |
für deine schwierigkeiten mit dem wort "zunächst" kann ich doch nichts.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | märchen werden von kindern nicht als "realistisch" rezipiert und gerade daran, dass die dualismen in märchen so offensichtlich sind erkennen kinder mit der zeit, dass es "nur ein märchen" ist und kein tatsachenbericht. |
Womit du jetzt allerdings voraussetzt, dass das Kind gerade kein dualistisches Weltbild hat, denn nur das Kind, das bereits weiß, dass die Welt eben nicht schwarzweiß ist, wird Schwarzweißmalerei als irreal erkennen. |
nein. man kann auch mit dualistischer sichtweise märchen als nicht realistisch betrachten.
Zitat: | Wie also ein Kind, das ein dualistisches Weltbild hat, durch die dualistische Darstellung des Märchen diesen Dualismus überwinden soll, müsstest du immer noch erklären. |
während des erlebens von situationen und auch des märchenvorlesens erkennt es immer wieder neue muster und diese ermöglichen mit der zeit eine differenzierte sichtweise. beim vorlesen ist dies sogar noch leichter, weil ohne direkte betroffenheit.
wenn also zb. im märchen rotkäppchen der wolf beim x-ten mal vorlesen wieder getötet wird und zwischenzeitlich wölfe im wildpark als ungefährliche und liebenswerte tiere wahrgenommen wurden wird der wolf nicht mehr nur als bestie wahrgenommen. es ist halt "nur ein märchen".
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | bei "dualistischem weltbild" gehe ich nicht etwa vom religiösen, sondern eher von einer dualistischen sicht auf die welt aus. |
Und?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | situationen oder personen werden zunächst einfach in bspw. ungefährlich oder gefährlich einsortiert. aber das hatte ich oben schon alles geschrieben. |
Ja, das hattest du oben schon geschrieben. Die Frage, wieso du daraus auf ein dualistisches Weltbild schließt, ist allerdings nach wie vor offen.
Es sei denn natürlich,m du wolltest mit "dualistisches Weltbild" nichts anderes zum Ausdruck als das auch Kinder zuweilen wie so ungefähr jeder Mensch Situationen zu unterscheiden vermögen, ob etwas gefährlich ist oder nicht. Aber da dann jeder ein dualistisches Weltbild hat, ist der Begriff dann leider bedeutungslos. |
was ich ich zum ausdruck bringen wollte konntest du lesen.
kinder betrachten mangels erfahrung und kognitiver fähigkeiten situationen zunächst dualistisch. dass einige erwachsene sich diese eigenschaft erhalten und sie zur grundlage ihres handelns machen ist kein argument.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sich sage nicht wie bettelheim, dass kinder märchen brauchen, jedoch dass sie gerade für die fähigkeit des differenzieren enorm wichtig und nützlich sind. wer glaubt, dass kinder durch märchen zu schwarzweiss-denkern indoktriniert werden unterschätzt sie gewaltig. |
Tja, mag ja wirklich sein, dass die Kinder unterschätzt, wer ihnen ein dualistisches Weltbild unterstellt ... |
wenn wie du behauptest, kinder bereits so supertoll differenzieren und situationen in etlichen grauschattierungen interpretieren können, was sollen dann märchen für einen einfluss haben?
wenn ich älteren grundschulkindern märchen vorlese, nehmen sie es dank ihrer erfahrung völlig anders wahr als 5 jährige. schaust du dir filme immer nur einmal oder auch öfter an?
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wäre dies so, müsste man nicht nur märchen, sondern auch etliche andere bücher, theaterstücke und filme verbieten! |
Hat hier irgendwer gefordert, Märchen zu verbieten? |
nein, du hast jedoch behauptet, erst mit märchen würde kindern ein dualistisches weltbild vermittelt. um dies zu verhindern müsste man derartige medien ignorieren bzw verbieten, es sei denn du findest das vermitteln eines dualistischen weltbildes nicht so dramatisch.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1504048) Verfasst am: 21.07.2010, 10:13 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | märchen werden von kindern nicht als "realistisch" rezipiert und gerade daran, dass die dualismen in märchen so offensichtlich sind erkennen kinder mit der zeit, dass es "nur ein märchen" ist und kein tatsachenbericht. |
Nicht alle. Nur die, die auch kritisches hinterfragen lernen, lernen, was ein Autor mit einer Story bezweckt und sehr viel mehr andere Sachen mehr. Und das lernt ein Kind in aller Regel nicht ganz von selbst; zumindest nicht rein autodidaktisch, sondern braucht dazu wenigstens ein paar tipps und Anregungen, um methoden zu lernen. |
kinder fragen schon, wenn sie etwas genauer wissen wollen. |
Und wenn sie es nicht genauer wissen wollen, dann fragen sie eben nicht. |
ja. und?
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1504142) Verfasst am: 21.07.2010, 13:21 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ob und wie gut kinder differenzieren kommt aufs thema, das alter und die erfahrung an. |
Das klingt jetzt aber plötzlich viel differenzierter als "Kinder haben nun mal zunächst ein dualistisches Weltbild" ... |
für deine schwierigkeiten mit dem wort "zunächst" kann ich doch nichts. |
Ach so, dein differemnzierter Ansatz war also so zu lesen "Aber erst mal haben sie ein dualistisches Weltbild". Na dann ...
Woher sie allerdings, ohne jegliche Erfahrung, überhaupt ein Weltbild haben sollten, hast du immer noch nicht erklärt.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | märchen werden von kindern nicht als "realistisch" rezipiert und gerade daran, dass die dualismen in märchen so offensichtlich sind erkennen kinder mit der zeit, dass es "nur ein märchen" ist und kein tatsachenbericht. |
Womit du jetzt allerdings voraussetzt, dass das Kind gerade kein dualistisches Weltbild hat, denn nur das Kind, das bereits weiß, dass die Welt eben nicht schwarzweiß ist, wird Schwarzweißmalerei als irreal erkennen. |
nein. man kann auch mit dualistischer sichtweise märchen als nicht realistisch betrachten. |
Kann man, natürlich. Weil sie ja vielleicht auch noch andere unrealistische Elemente enthalten.
Man kann sie aber nicht ihres Dualismus wegen als unrealistische erkennen erkennen, wenn man den Dualismus nicht bereits als unrealistisch erkannt hat.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wie also ein Kind, das ein dualistisches Weltbild hat, durch die dualistische Darstellung des Märchen diesen Dualismus überwinden soll, müsstest du immer noch erklären. |
während des erlebens von situationen und auch des märchenvorlesens erkennt es immer wieder neue muster und diese ermöglichen mit der zeit eine differenzierte sichtweise. beim vorlesen ist dies sogar noch leichter, weil ohne direkte betroffenheit. |
Ach, und welche neuen Muster kommen da während des Märchenvorlesens zutage?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn also zb. im märchen rotkäppchen der wolf beim x-ten mal vorlesen wieder getötet wird und zwischenzeitlich wölfe im wildpark als ungefährliche und liebenswerte tiere wahrgenommen wurden wird der wolf nicht mehr nur als bestie wahrgenommen. es ist halt "nur ein märchen". |
Interessant, dass du hier eine durch den Wildparkbesuch gewonnen Erklenntnis als Beleg dafür anführst, dass Märchen zu dieser führen: Das Kind in deinem Beispiel überwindet einen etwaigen Dualismus eben nicht durch die Darstellung des Märchens, sondern durch die Erfahrung im Wildpark, die dem Märchen widerspricht.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
was ich ich zum ausdruck bringen wollte konntest du lesen.
kinder betrachten mangels erfahrung und kognitiver fähigkeiten situationen zunächst dualistisch. dass einige erwachsene sich diese eigenschaft erhalten und sie zur grundlage ihres handelns machen ist kein argument. |
Tja, wenn es für dich ein dualistisches Weltbild konstituiert, dass Entscheidungsfragen mit ja oder nein beantwortet werden, dann kann ich dir ehrlich gesagt auch nicht helfen. Dass nach deiner Definition es niemanden gibt, der kein dualistisches Weltbild hat, hatte ich ja bereits ausgeführt. Auch du machst die Entscheidung, über die Straße zu gehen, davon abhängig, ob das gefahrlos möglich ist oder nicht.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sich sage nicht wie bettelheim, dass kinder märchen brauchen, jedoch dass sie gerade für die fähigkeit des differenzieren enorm wichtig und nützlich sind. wer glaubt, dass kinder durch märchen zu schwarzweiss-denkern indoktriniert werden unterschätzt sie gewaltig. |
Tja, mag ja wirklich sein, dass die Kinder unterschätzt, wer ihnen ein dualistisches Weltbild unterstellt ... |
wenn wie du behauptest, kinder bereits so supertoll differenzieren und situationen in etlichen grauschattierungen interpretieren können, was sollen dann märchen für einen einfluss haben? |
Jedenfalls nicht den, eben diese Differenzierungsfähigkeit zu üben. Und möglicherweise den, dass sie lernen, dass man sich da gar nicht so viele Gedanken machen muss.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wäre dies so, müsste man nicht nur märchen, sondern auch etliche andere bücher, theaterstücke und filme verbieten! |
Hat hier irgendwer gefordert, Märchen zu verbieten? |
nein, du hast jedoch behauptet, erst mit märchen würde kindern ein dualistisches weltbild vermittelt. |
Ach? Wo hast du denn das geträumt?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | um dies zu verhindern müsste man derartige medien ignorieren bzw verbieten, es sei denn du findest das vermitteln eines dualistischen weltbildes nicht so dramatisch. |
Dass man alles verbieten müsse, was nicht pädagogisch wertvoll ist, ist hier aber ganz allein deine Meinung.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1504145) Verfasst am: 21.07.2010, 13:23 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
kinder fragen schon, wenn sie etwas genauer wissen wollen. |
Und wenn sie es nicht genauer wissen wollen, dann fragen sie eben nicht. |
ja. und? |
Sie wollen es eben nur dann genauer wissen, wenn sie dazu noch keine Antwort haben. Wenn sie also ein dualistisches Weltbild bereits haben, dann haben sie auch ihre Antwort, also müssen sie auch nicht mehr fragen.
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1504179) Verfasst am: 21.07.2010, 14:53 Titel: |
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Vielleicht noch mal etwas zum Ursprung der Märchen, zumindest der Grimm'schen "Kinder- und Hausmärchen".
Da hatten sich doch nicht Jacob und Wilhelm Grimm zur der Alten am schnurrenden Spinnrad hingesetzt und ihren schrulligen Geschichten gelauscht.
Clemens von Brentano und Achim von Arnim hatten mit ihrer Liedersammlung "Des Knaben Wunderhorn" einen Achtungserfolg hingelegt. Die Lieder darin sind ebensowenig "Volkslieder", wie die Grimm'schen Märchen dem Volk abgelauschte "Volksmärchen" sind. So wie Brentano und Arnim munter drauflos dichteten und einen romantischen Volks-Sound erzeugten, eiferten ihnen die Grimms nach, um diese Konkurrenz zu toppen, und beschäftigten eine ganze Manufaktur von literarisch gebildeten Damen, Therese von Droste-Hülshoff und ihre beiden Töchter Jenny und Annette (die später bekannte Schriftstellerin Annette und Jacob Grimm mochten allerdings einander nicht) sowie die Töchter der mit den Drostes verwandten Familie von Haxthausen, auch bürgerliche Damen aus dem Weserbergland bei Höxter. Die kannten ziemlich viele schnurrige Stories und machten sich, ansonsten unterbeschäftigt, ein Vergnügen daraus, wie die Wilden für die Grimms zu schreiben und die Geschichten schön gruselig auszuschmücken (die junge adlige Marie lebt ein bißchen blutigen Sadismus aus und tarnt sich dafür schmunzelnd hinter der "Alten Marie" aus dem Volke).
Eine der wenigen Ausnahmen wirklich "aus dem Volke" war der pensionierte Dragonerwachtmeister Johann Friedrich Krause, der ließ sich mit abgelegter Kleidung der Brüder Grimm auszahlen.
Mit der Bemerkung von Steffen Martus, dem Autor der neuen Biographie der Brüder Grimm, wird vielleicht auch die Intention des Threaderstellers wieder erreicht (Pornos erscheinen mir in diesem Zusammenhang zu abwegig). Schon um 1812 "stellte sich die Frage, für wen dieses Buch eigentlich gedacht war: Sollte man die vielen Episoden von Mord und Totschlag, von unverdientem Glück, erfolgreicher Hinterhältigkeit und skrupelloser Brutalität tatsächlich Kindern vorlesen? Sollte man umgekehrt Geschichten von Zwergen und Hexen erwachsenen Lesern zumuten, die ihren Geschmack im besten Fall an Goethe und Schiller geschult hatten?"
Steffen Martus: Die Brüder Grimm. Eine Biographie. Berlin 2010, S. 207-208.
In der Tat siegt beileibe nicht überall das Gute. Schon damals bekamen die Kinder mit, dass sich Gutsein nicht immer auszahlt, dass die Bösen oft genug triumphieren und es keine ausgleichende Gerechtigkeit gibt.
Die Brüder Grimm, die sich ansonsten eher mit wissenschaftlichen Ausgaben mittelalterlicher Lyrik, wie der Edda und des Nibelungenliedes, befassten, bekamen denn auch von der Kritik wegen dieser literarischen Fingerübungen heftig eine übergezogen. Der Siegeszug der Märchen konnte einsetzen, weil zunächst für die Erwachsenen so schön nostalgisch-gruselig herüberkam, "wie es früher war"
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1504290) Verfasst am: 21.07.2010, 21:52 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ob und wie gut kinder differenzieren kommt aufs thema, das alter und die erfahrung an. |
Das klingt jetzt aber plötzlich viel differenzierter als "Kinder haben nun mal zunächst ein dualistisches Weltbild" ... |
für deine schwierigkeiten mit dem wort "zunächst" kann ich doch nichts. |
Ach so, dein differemnzierter Ansatz war also so zu lesen "Aber erst mal haben sie ein dualistisches Weltbild". Na dann ...
Woher sie allerdings, ohne jegliche Erfahrung, überhaupt ein Weltbild haben sollten, hast du immer noch nicht erklärt. |
dass ich präzisiert hatte, unter "dualistisches weltbild" eher "dualistische sicht auf die welt" zu verstehen hast du aber gelesen?
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | märchen werden von kindern nicht als "realistisch" rezipiert und gerade daran, dass die dualismen in märchen so offensichtlich sind erkennen kinder mit der zeit, dass es "nur ein märchen" ist und kein tatsachenbericht. |
Womit du jetzt allerdings voraussetzt, dass das Kind gerade kein dualistisches Weltbild hat, denn nur das Kind, das bereits weiß, dass die Welt eben nicht schwarzweiß ist, wird Schwarzweißmalerei als irreal erkennen. |
nein. man kann auch mit dualistischer sichtweise märchen als nicht realistisch betrachten. |
Kann man, natürlich. Weil sie ja vielleicht auch noch andere unrealistische Elemente enthalten.
Man kann sie aber nicht ihres Dualismus wegen als unrealistische erkennen erkennen, wenn man den Dualismus nicht bereits als unrealistisch erkannt hat. |
werd doch nicht spitzfindig. beim ersten vorlesen werden doch nie alle elemente des märchens wahrgenommen geschweige denn so analysiert wie du es zu tun scheinst. außerdem sind es ja gerade die formelhafte sprache und sich ähnelnde handlungsstränge die das fantastische der geschichte kennzeichnen. mit dem erkennen der dualismen erhalten auch diese fantastischen charakter und werden nicht teil der kindlichen perspektive auf die welt.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wie also ein Kind, das ein dualistisches Weltbild hat, durch die dualistische Darstellung des Märchen diesen Dualismus überwinden soll, müsstest du immer noch erklären. |
während des erlebens von situationen und auch des märchenvorlesens erkennt es immer wieder neue muster und diese ermöglichen mit der zeit eine differenzierte sichtweise. beim vorlesen ist dies sogar noch leichter, weil ohne direkte betroffenheit. |
Ach, und welche neuen Muster kommen da während des Märchenvorlesens zutage? |
willst du jetzt konkrete beispiele hören?
wenn diejenigen, die als "gute" gelten mit mehr oder weniger unfairen mitteln die "bösen" bekämpfen wird dies von kindern unterschiedlich rezipiert.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn also zb. im märchen rotkäppchen der wolf beim x-ten mal vorlesen wieder getötet wird und zwischenzeitlich wölfe im wildpark als ungefährliche und liebenswerte tiere wahrgenommen wurden wird der wolf nicht mehr nur als bestie wahrgenommen. es ist halt "nur ein märchen". |
Interessant, dass du hier eine durch den Wildparkbesuch gewonnen Erklenntnis als Beleg dafür anführst, dass Märchen zu dieser führen: Das Kind in deinem Beispiel überwindet einen etwaigen Dualismus eben nicht durch die Darstellung des Märchens, sondern durch die Erfahrung im Wildpark, die dem Märchen widerspricht. |
es war kein beleg, sondern ein möglicher weg des erkenntnisgewinns.
erlebtes und erzähltes beeinflussen sich immer gegenseitig. es kann auch sein, dass der besuch im wildpark erst später oder gar erst durch andere erfahrungen zur überwindung des bildes "böser wolf" führt.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | was ich ich zum ausdruck bringen wollte konntest du lesen.
kinder betrachten mangels erfahrung und kognitiver fähigkeiten situationen zunächst dualistisch. dass einige erwachsene sich diese eigenschaft erhalten und sie zur grundlage ihres handelns machen ist kein argument. |
Tja, wenn es für dich ein dualistisches Weltbild konstituiert, dass Entscheidungsfragen mit ja oder nein beantwortet werden, dann kann ich dir ehrlich gesagt auch nicht helfen. Dass nach deiner Definition es niemanden gibt, der kein dualistisches Weltbild hat, hatte ich ja bereits ausgeführt. Auch du machst die Entscheidung, über die Straße zu gehen, davon abhängig, ob das gefahrlos möglich ist oder nicht. |
ein dualistisches weltbild konstituiert mMn eine grundhaltung, in der alle erlebten phänomene oder personen in gut oder schlecht bzw böse klassifiziert werden. in deinem beispiel wären autos "böse" und "gegner" denen man nicht trauen kann.
ich lasse jedenfalls nicht allein mein limbisches system darüber entscheiden ob ich jemandem trauen kann oder nicht und exakt das passiert normalerweise nur, wenn man mit überraschenden situationen überfordert wird und schnell handeln muss.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sich sage nicht wie bettelheim, dass kinder märchen brauchen, jedoch dass sie gerade für die fähigkeit des differenzieren enorm wichtig und nützlich sind. wer glaubt, dass kinder durch märchen zu schwarzweiss-denkern indoktriniert werden unterschätzt sie gewaltig. |
Tja, mag ja wirklich sein, dass die Kinder unterschätzt, wer ihnen ein dualistisches Weltbild unterstellt ... |
wenn wie du behauptest, kinder bereits so supertoll differenzieren und situationen in etlichen grauschattierungen interpretieren können, was sollen dann märchen für einen einfluss haben? |
Jedenfalls nicht den, eben diese Differenzierungsfähigkeit zu üben. Und möglicherweise den, dass sie lernen, dass man sich da gar nicht so viele Gedanken machen muss. |
tja und ich kann dir sagen dass exakt ersteres der fall ist. sie durchschauen märchen als solche und wissen, dass die welt nicht so einfach und überschaubar wie diese sind.
zweiteres saugst du dir aus den fingern.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wäre dies so, müsste man nicht nur märchen, sondern auch etliche andere bücher, theaterstücke und filme verbieten! |
Hat hier irgendwer gefordert, Märchen zu verbieten? |
nein, du hast jedoch behauptet, erst mit märchen würde kindern ein dualistisches weltbild vermittelt. |
Ach? Wo hast du denn das geträumt? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1502615#1502615
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | um dies zu verhindern müsste man derartige medien ignorieren bzw verbieten, es sei denn du findest das vermitteln eines dualistischen weltbildes nicht so dramatisch. |
Dass man alles verbieten müsse, was nicht pädagogisch wertvoll ist, ist hier aber ganz allein deine Meinung. |
gut dann findest du es halt einfach nicht so dramatisch.
ich halte fest: märchen vermitteln kein dualistisches weltbild, sondern tragen im gegenteil dazu bei über menschliches handeln nachzudenken ohne dass sie selbst in entsprechenden situationen sein müssen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1504291) Verfasst am: 21.07.2010, 21:56 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
kinder fragen schon, wenn sie etwas genauer wissen wollen. |
Und wenn sie es nicht genauer wissen wollen, dann fragen sie eben nicht. |
ja. und? |
Sie wollen es eben nur dann genauer wissen, wenn sie dazu noch keine Antwort haben. Wenn sie also ein dualistisches Weltbild bereits haben, dann haben sie auch ihre Antwort, also müssen sie auch nicht mehr fragen. |
das wären wohl kinder, die außer märchen keine anderen erfahrungen machen und darüberhinaus diese als tatsachen erzählt bekommen. dazu bräuchte man aber nicht unbedingt märchen sondern bloß verantwortungslose eltern, die ihre kinder in einer scheinwelt aufwachsen lassen.
wie realistisch das ist findest du sicher selbst heraus.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1504349) Verfasst am: 22.07.2010, 00:15 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
dass ich präzisiert hatte, unter "dualistisches weltbild" eher "dualistische sicht auf die welt" zu verstehen hast du aber gelesen? |
Durchaus.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | märchen werden von kindern nicht als "realistisch" rezipiert und gerade daran, dass die dualismen in märchen so offensichtlich sind erkennen kinder mit der zeit, dass es "nur ein märchen" ist und kein tatsachenbericht. |
Womit du jetzt allerdings voraussetzt, dass das Kind gerade kein dualistisches Weltbild hat, denn nur das Kind, das bereits weiß, dass die Welt eben nicht schwarzweiß ist, wird Schwarzweißmalerei als irreal erkennen. |
nein. man kann auch mit dualistischer sichtweise märchen als nicht realistisch betrachten. |
Kann man, natürlich. Weil sie ja vielleicht auch noch andere unrealistische Elemente enthalten.
Man kann sie aber nicht ihres Dualismus wegen als unrealistische erkennen erkennen, wenn man den Dualismus nicht bereits als unrealistisch erkannt hat. |
werd doch nicht spitzfindig. |
Erstens werd ich spitzfindig, wann ich will.
Und zweitens ist das nicht spitzfindig, sondern präzise und differenziert. Demjenigen, der genau die Unterscheide, die es aufzeigt, lieber verkleistert sehen möchte, mag das freilich spitzfindig scheinen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | beim ersten vorlesen werden doch nie alle elemente des märchens wahrgenommen geschweige denn so analysiert wie du es zu tun scheinst. |
Und? hab ich behauptet, dass Kinder sie derart analysieren würden?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | außerdem sind es ja gerade die formelhafte sprache und sich ähnelnde handlungsstränge die das fantastische der geschichte kennzeichnen. |
Komisch, im letzten Posting hast du noch behauptet, es sei der Dualismus ... Also, vielleicht entscheidest du dich mal. Und versuch bitte nicht, meine These, dass was anderes als der Dualismus das Erkennungsmerkmal ist, dadurch zu widerlegen, dass du etwas anderses als den Dualismus als Erkennungsmerkmal benennst.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | mit dem erkennen der dualismen erhalten auch diese fantastischen charakter und werden nicht teil der kindlichen perspektive auf die welt. |
Ui, ne ganz neue Theorie.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn diejenigen, die als "gute" gelten mit mehr oder weniger unfairen mitteln die "bösen" bekämpfen wird dies von kindern unterschiedlich rezipiert. |
Zum Beispiel möglicherweise so, dass man den bösen gegenüber nicht fair sein muss. Um des höheren Gutes willen ist dann eben alles erlaubt. Dieses Denkmuster findet man z.B. recht häufig bei religiösen Fanatikern.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn also zb. im märchen rotkäppchen der wolf beim x-ten mal vorlesen wieder getötet wird und zwischenzeitlich wölfe im wildpark als ungefährliche und liebenswerte tiere wahrgenommen wurden wird der wolf nicht mehr nur als bestie wahrgenommen. es ist halt "nur ein märchen". |
Interessant, dass du hier eine durch den Wildparkbesuch gewonnen Erklenntnis als Beleg dafür anführst, dass Märchen zu dieser führen: Das Kind in deinem Beispiel überwindet einen etwaigen Dualismus eben nicht durch die Darstellung des Märchens, sondern durch die Erfahrung im Wildpark, die dem Märchen widerspricht. |
es war kein beleg, sondern ein möglicher weg des erkenntnisgewinns. |
Nur einer, der hier nicht interessiert, weil den eh schon alle kannten, und du eben einen anderen behauptet hattest.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | erlebtes und erzähltes beeinflussen sich immer gegenseitig. es kann auch sein, dass der besuch im wildpark erst später oder gar erst durch andere erfahrungen zur überwindung des bildes "böser wolf" führt. |
Was genau diese Ausführungen jetzt mit dem hiesigen Diskussionsthema zu tun haben, erschließt sich mir nicht.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ein dualistisches weltbild konstituiert mMn eine grundhaltung, in der alle erlebten phänomene oder personen in gut oder schlecht bzw böse klassifiziert werden. |
Komisch nur, dass du die ganze Zeit etwas anderes als das benannt hast, was du mit "dualistisches Weltbild" gemeint haben willst. Denn aus keiner deiner dualistischen Unterscheidungen, die du angegeben hast, und auch nicht aus allen zusammen, ergibt sich ein Gut-Böse-Dualismus.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich lasse jedenfalls nicht allein mein limbisches system darüber entscheiden ob ich jemandem trauen kann oder nicht und exakt das passiert normalerweise nur, wenn man mit überraschenden situationen überfordert wird und schnell handeln muss. |
Udn wieder bist du meilenweit von jeglichem Thema weg.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Jedenfalls nicht den, eben diese Differenzierungsfähigkeit zu üben. Und möglicherweise den, dass sie lernen, dass man sich da gar nicht so viele Gedanken machen muss. |
tja und ich kann dir sagen dass exakt ersteres der fall ist. |
Behaupten kannst du das, wie alles andere auch. Die Frage ist, ob du es auch belegen kannst.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sie durchschauen märchen als solche und wissen, dass die welt nicht so einfach und überschaubar wie diese sind. |
Du schreibst jetzt also, dass sie wissen, dass die Welt nicht nicht so einfach ist. Dass sie also kein dualistisches Weltbild haben. Komisch irgendwie, denn das war doch meine unqualifizierte Meinung, die du hier so vehement bekämpfen willst.
Deine Behauptung war doch ganz im Gegenteil, dass sie zunächst ein dualistisches Weltbild gaben, also eben nicht wissen, dass die Welt nicht so einfach ist, sondern sie ganz im Gegenteil für genau so einfach halten, und gerade erst durch die Märchen lernen, dass dem nicht so ist.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zweiteres saugst du dir aus den fingern. |
Auch da kannst du sicher empirische Belege beibringen, dass das nie und nimmer vorkommen kann, oder?
Und wo genau in dem Beitrag, in dem weder das Wort "Märchen" noch das Wort "durch" oder "mit"vorkommen, steht da jetzt, dass das dualistische Weltibld erst mit Märchen vermittelt werde?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | um dies zu verhindern müsste man derartige medien ignorieren bzw verbieten, es sei denn du findest das vermitteln eines dualistischen weltbildes nicht so dramatisch. |
Dass man alles verbieten müsse, was nicht pädagogisch wertvoll ist, ist hier aber ganz allein deine Meinung. |
gut dann findest du es halt einfach nicht so dramatisch. |
Ja, ich finde es in der Tat nicht so dramatsch, wenn Kinder auch mal mit was anderem als mit pädagogisch vorgefiltertem in Berührung kommen. Was ich dagegen dramatisch finde, ist der Anspruch, Kinder müssten unter einer pädagogisch wertvollen Käseglocke aufwachsen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich halte fest: märchen vermitteln kein dualistisches weltbild, sondern tragen im gegenteil dazu bei über menschliches handeln nachzudenken ohne dass sie selbst in entsprechenden situationen sein müssen. |
Du hältst nicht fest, du behauptest.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1504350) Verfasst am: 22.07.2010, 00:17 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
kinder fragen schon, wenn sie etwas genauer wissen wollen. |
Und wenn sie es nicht genauer wissen wollen, dann fragen sie eben nicht. |
ja. und? |
Sie wollen es eben nur dann genauer wissen, wenn sie dazu noch keine Antwort haben. Wenn sie also ein dualistisches Weltbild bereits haben, dann haben sie auch ihre Antwort, also müssen sie auch nicht mehr fragen. |
das wären wohl kinder, die außer märchen keine anderen erfahrungen machen und darüberhinaus diese als tatsachen erzählt bekommen. dazu bräuchte man aber nicht unbedingt märchen sondern bloß verantwortungslose eltern, die ihre kinder in einer scheinwelt aufwachsen lassen.
wie realistisch das ist findest du sicher selbst heraus. |
Nein, das wären Kinder, die ein dualistisches Weltbild haben, mit dem die Märchen harmonieren, so dass sich kein Konflikt ergibt, der zu fragen Anlass gäbe.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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CoS Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005 Beiträge: 2734
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(#1504467) Verfasst am: 22.07.2010, 02:40 Titel: Re: Porno vs. Märchen |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | CoS hat folgendes geschrieben: | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Namronia hat folgendes geschrieben: | realitätsverschleierung |
Das ist nur ein vorgeschobene Argument.
Vielmehr wird gedacht: Sex = Böse |
Seh ich auch so. Grundsätzlich zu sagen: "Pornos verschleiern die wahre Sexualität" ist absoluter Unsinn.
... |
So schauts aus. Und außerdem (wenn man damit durchkommt) geradezu ein Multitool für repressive Zensur, dass auf fast alle Gebiete angewandt werden kann:
"Killerspiele", Mangas, Karrikaturen, unliebsame Meinungen usw.usf. |
Eigentlich sind das alles ja keine Argumente, sondern Strohmänner.
Pornos verschleiern die Realität
Killerspiele züchten Amokläufer
usw...
Ernsthafte Untersuchungen oder Begründungen zu diesen Aussagen werden nie geliefert...
OK, letztens hab ich ne Doku gesehen wo der Frage nachgegangen wurde warum denn Pornos die Realität verschleiern und warum dies negativ auf Jugendliche wirken soll. Jugendliche treibens heute auch mal aus purer Lust und trennen z.T. Sex und Liebe. Grund dafür sei der Pornokonsum, der ein falsches Bild liefere und so verhindere, dass Teenager erkennen, dass Sex eine funktionierende Beziehung vorraussetzt.
Das ist nicht nur sachlich falsch (jeder muss selber wissen ob er Sex und Liebe trennen kann oder nicht), sondern ich halts auch für gefährlich. Den Jugendlichen wird der Trieb zum vorwurf gemacht und nicht nur das - Man unterstellt ihnen zudem gleich noch sie seien gefühllos. Viel Sinnvoller wäre doch zu sagen: "Es gibt einen Sexualtrieb, der uns eben manchmal in solche Situationen bringt. Solange ihr an Verhütung, Geschlechtskrankheiten etc. denkt, ist das aber ok".
Ich meine heute haben 14 jährige schon Kinder. Liegt das an den Pornos, oder an fehlender Auklärung? Das ist genau so sinnlos wie Kindern zu erzählen, dass nur der Sex zwischen Mann und Frau die Realität wiederspiegelt. Ich will nicht wissen wieviele Kinder, die während der Pupertät feststellen, dass sie sich eher vom gleichen Geschlecht angezogen fühlen, wegen so einem Unsinn leiden müssen.
Man sollte Sexualkunde wieder einführen und mal mit den Kids tacheles reden und dieses sinnlose 60er Jahre Niveau weglassen. Das bringt denen glaub ich mir als dauernde Vorwürfe und Schuldzuweisungen!
_________________ "Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1504707) Verfasst am: 22.07.2010, 15:11 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
dass ich präzisiert hatte, unter "dualistisches weltbild" eher "dualistische sicht auf die welt" zu verstehen hast du aber gelesen? |
Durchaus.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | märchen werden von kindern nicht als "realistisch" rezipiert und gerade daran, dass die dualismen in märchen so offensichtlich sind erkennen kinder mit der zeit, dass es "nur ein märchen" ist und kein tatsachenbericht. |
Womit du jetzt allerdings voraussetzt, dass das Kind gerade kein dualistisches Weltbild hat, denn nur das Kind, das bereits weiß, dass die Welt eben nicht schwarzweiß ist, wird Schwarzweißmalerei als irreal erkennen. |
nein. man kann auch mit dualistischer sichtweise märchen als nicht realistisch betrachten. |
Kann man, natürlich. Weil sie ja vielleicht auch noch andere unrealistische Elemente enthalten.
Man kann sie aber nicht ihres Dualismus wegen als unrealistische erkennen erkennen, wenn man den Dualismus nicht bereits als unrealistisch erkannt hat. |
werd doch nicht spitzfindig. |
Erstens werd ich spitzfindig, wann ich will.
Und zweitens ist das nicht spitzfindig, sondern präzise und differenziert. Demjenigen, der genau die Unterscheide, die es aufzeigt, lieber verkleistert sehen möchte, mag das freilich spitzfindig scheinen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | beim ersten vorlesen werden doch nie alle elemente des märchens wahrgenommen geschweige denn so analysiert wie du es zu tun scheinst. |
Und? hab ich behauptet, dass Kinder sie derart analysieren würden?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | außerdem sind es ja gerade die formelhafte sprache und sich ähnelnde handlungsstränge die das fantastische der geschichte kennzeichnen. |
Komisch, im letzten Posting hast du noch behauptet, es sei der Dualismus ... Also, vielleicht entscheidest du dich mal. Und versuch bitte nicht, meine These, dass was anderes als der Dualismus das Erkennungsmerkmal ist, dadurch zu widerlegen, dass du etwas anderses als den Dualismus als Erkennungsmerkmal benennst. |
nun, wenn du mal nachliest was ich geschrieben habe wirst du sehen, dass ich nie behauptet habe es wären ausschliesslich dualismen oder lediglich ein element aus märchen welches als erkennungsmerkmal fungiert sondern bloß, dass diese dazu sehr wichtig sind.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | mit dem erkennen der dualismen erhalten auch diese fantastischen charakter und werden nicht teil der kindlichen perspektive auf die welt. |
Ui, ne ganz neue Theorie.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn diejenigen, die als "gute" gelten mit mehr oder weniger unfairen mitteln die "bösen" bekämpfen wird dies von kindern unterschiedlich rezipiert. |
Zum Beispiel möglicherweise so, dass man den bösen gegenüber nicht fair sein muss. Um des höheren Gutes willen ist dann eben alles erlaubt. Dieses Denkmuster findet man z.B. recht häufig bei religiösen Fanatikern. |
möchtest du diesen bogen jetzt wirklich spannen?
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn also zb. im märchen rotkäppchen der wolf beim x-ten mal vorlesen wieder getötet wird und zwischenzeitlich wölfe im wildpark als ungefährliche und liebenswerte tiere wahrgenommen wurden wird der wolf nicht mehr nur als bestie wahrgenommen. es ist halt "nur ein märchen". |
Interessant, dass du hier eine durch den Wildparkbesuch gewonnen Erklenntnis als Beleg dafür anführst, dass Märchen zu dieser führen: Das Kind in deinem Beispiel überwindet einen etwaigen Dualismus eben nicht durch die Darstellung des Märchens, sondern durch die Erfahrung im Wildpark, die dem Märchen widerspricht. |
es war kein beleg, sondern ein möglicher weg des erkenntnisgewinns. |
Nur einer, der hier nicht interessiert, weil den eh schon alle kannten, und du eben einen anderen behauptet hattest. |
nein. ohne das bild vom "bösen wolf" wäre diese erkenntnis nicht möglich gewesen.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | erlebtes und erzähltes beeinflussen sich immer gegenseitig. es kann auch sein, dass der besuch im wildpark erst später oder gar erst durch andere erfahrungen zur überwindung des bildes "böser wolf" führt. |
Was genau diese Ausführungen jetzt mit dem hiesigen Diskussionsthema zu tun haben, erschließt sich mir nicht.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ein dualistisches weltbild konstituiert mMn eine grundhaltung, in der alle erlebten phänomene oder personen in gut oder schlecht bzw böse klassifiziert werden. |
Komisch nur, dass du die ganze Zeit etwas anderes als das benannt hast, was du mit "dualistisches Weltbild" gemeint haben willst. Denn aus keiner deiner dualistischen Unterscheidungen, die du angegeben hast, und auch nicht aus allen zusammen, ergibt sich ein Gut-Böse-Dualismus.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich lasse jedenfalls nicht allein mein limbisches system darüber entscheiden ob ich jemandem trauen kann oder nicht und exakt das passiert normalerweise nur, wenn man mit überraschenden situationen überfordert wird und schnell handeln muss. |
Udn wieder bist du meilenweit von jeglichem Thema weg.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Jedenfalls nicht den, eben diese Differenzierungsfähigkeit zu üben. Und möglicherweise den, dass sie lernen, dass man sich da gar nicht so viele Gedanken machen muss. |
tja und ich kann dir sagen dass exakt ersteres der fall ist. |
Behaupten kannst du das, wie alles andere auch. Die Frage ist, ob du es auch belegen kannst.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sie durchschauen märchen als solche und wissen, dass die welt nicht so einfach und überschaubar wie diese sind. |
Du schreibst jetzt also, dass sie wissen, dass die Welt nicht nicht so einfach ist. Dass sie also kein dualistisches Weltbild haben. | ich gebe zu, dass die wortwahl "dualistisches weltbild" auf kinder bezogen ungenau war, aber ich hatte dies ja bereits wiederholt korrigiert, weshalb du nun darauf herumreitest weiß ich nicht.
die welt wird übrigens nicht einfacher mit einem dualistischen weltbild, sie scheint bloß einfacher zu sein.
Zitat: | Komisch irgendwie, denn das war doch meine unqualifizierte Meinung, die du hier so vehement bekämpfen willst. |
bekämpfen? nein. ich widerspreche deiner behauptung, kindern würde mit märchen ein dualistisches weltbildes vermittelt werden.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1504713) Verfasst am: 22.07.2010, 15:16 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
kinder fragen schon, wenn sie etwas genauer wissen wollen. |
Und wenn sie es nicht genauer wissen wollen, dann fragen sie eben nicht. |
ja. und? |
Sie wollen es eben nur dann genauer wissen, wenn sie dazu noch keine Antwort haben. Wenn sie also ein dualistisches Weltbild bereits haben, dann haben sie auch ihre Antwort, also müssen sie auch nicht mehr fragen. |
das wären wohl kinder, die außer märchen keine anderen erfahrungen machen und darüberhinaus diese als tatsachen erzählt bekommen. dazu bräuchte man aber nicht unbedingt märchen sondern bloß verantwortungslose eltern, die ihre kinder in einer scheinwelt aufwachsen lassen.
wie realistisch das ist findest du sicher selbst heraus. |
Nein, das wären Kinder, die ein dualistisches Weltbild haben, mit dem die Märchen harmonieren, so dass sich kein Konflikt ergibt, der zu fragen Anlass gäbe. |
sobald mir so ein kind begegnet, sag ich hier bescheid und schildere die beobachtung die ich beim märchenvorlesen gemacht habe, okay? doch ich schätze eh wir reden gerade von einem phantom.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1504983) Verfasst am: 22.07.2010, 23:31 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | außerdem sind es ja gerade die formelhafte sprache und sich ähnelnde handlungsstränge die das fantastische der geschichte kennzeichnen. |
Komisch, im letzten Posting hast du noch behauptet, es sei der Dualismus ... Also, vielleicht entscheidest du dich mal. Und versuch bitte nicht, meine These, dass was anderes als der Dualismus das Erkennungsmerkmal ist, dadurch zu widerlegen, dass du etwas anderses als den Dualismus als Erkennungsmerkmal benennst. |
nun, wenn du mal nachliest was ich geschrieben habe wirst du sehen, dass ich nie behauptet habe es wären ausschliesslich dualismen oder lediglich ein element aus märchen welches als erkennungsmerkmal fungiert |
Und wenn du mal nachlesen würdest, was ich geschrieben habe, würdest du möglicherweise feststellen, dass ich dir das auch nichr vorgeworfen haben sondern vielmehr ...
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sondern bloß, dass diese dazu sehr wichtig sind. |
... genau das.
Dass man nämlich eine dualistische Weltsicht eben nicht dadurch überwindet, dass man Dualismen vorgesetzt bekommt.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn diejenigen, die als "gute" gelten mit mehr oder weniger unfairen mitteln die "bösen" bekämpfen wird dies von kindern unterschiedlich rezipiert. |
Zum Beispiel möglicherweise so, dass man den bösen gegenüber nicht fair sein muss. Um des höheren Gutes willen ist dann eben alles erlaubt. Dieses Denkmuster findet man z.B. recht häufig bei religiösen Fanatikern. |
möchtest du diesen bogen jetzt wirklich spannen? |
Offensichtlich.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn also zb. im märchen rotkäppchen der wolf beim x-ten mal vorlesen wieder getötet wird und zwischenzeitlich wölfe im wildpark als ungefährliche und liebenswerte tiere wahrgenommen wurden wird der wolf nicht mehr nur als bestie wahrgenommen. es ist halt "nur ein märchen". |
Interessant, dass du hier eine durch den Wildparkbesuch gewonnen Erklenntnis als Beleg dafür anführst, dass Märchen zu dieser führen: Das Kind in deinem Beispiel überwindet einen etwaigen Dualismus eben nicht durch die Darstellung des Märchens, sondern durch die Erfahrung im Wildpark, die dem Märchen widerspricht. |
es war kein beleg, sondern ein möglicher weg des erkenntnisgewinns. |
Nur einer, der hier nicht interessiert, weil den eh schon alle kannten, und du eben einen anderen behauptet hattest. |
nein. ohne das bild vom "bösen wolf" wäre diese erkenntnis nicht möglich gewesen. |
Hä? Welche Erkenntnis? Dass der Wolf so böse gar nicht ist? Ok, klar, sie wäre wohl nicht möglich gewesen. Sie wäre aber auch gar nicht erst nötig gewesen, wenn man das Bild vom bösen Wolf gar nicht erst vermittelt hätte.
Oder geht es um die Erkenntnis, dass Dualismen falsch sind? Klar, auch die kann man nur gewinnen, wenn man Dualismen kennt. Aber eben auch nur, wenn man kein dualistisches Weltbild hat, dass sei für wahr erklärt.
Deine Behauptung, dass die Dualismen im Märchen dazu beitragen, ein dualistisches Weltbild zu überwinden, bleibt Unfug.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sie durchschauen märchen als solche und wissen, dass die welt nicht so einfach und überschaubar wie diese sind. |
Du schreibst jetzt also, dass sie wissen, dass die Welt nicht nicht so einfach ist. Dass sie also kein dualistisches Weltbild haben. | ich gebe zu, dass die wortwahl "dualistisches weltbild" auf kinder bezogen ungenau war, aber ich hatte dies ja bereits wiederholt korrigiert, weshalb du nun darauf herumreitest weiß ich nicht. |
Weil Du es tust? Ich hatte doch schon längst festgestellt, dass du mit deiner Äußerung wohl gar nicht wirklich "dualistisches Weltbild" meintest. Wenn du jetzt so vehement darauf bestehst, das dem tatsächlich sei sei, und ich gefälligst nicht drauf rumhacken solle, warum hast du dann dieser meiner Feststellung ausdrücklich widersprochen?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die welt wird übrigens nicht einfacher mit einem dualistischen weltbild, sie scheint bloß einfacher zu sein. |
Der Welt ist es relativ egal, wie man sie anschaut, da hst du recht. Aber für den, Weltsichtbesitzer ist eine dualistische Sicht eben sehr wohl einfacher zu handhaben.
Ich wähne mich dunkel zu entsinnen, dass du genau das seleber geschrieben hast, als du belegen wolltest, dass Kinder eines haben.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Komisch irgendwie, denn das war doch meine unqualifizierte Meinung, die du hier so vehement bekämpfen willst. |
bekämpfen? nein. ich widerspreche deiner behauptung, kindern würde mit märchen ein dualistisches weltbildes vermittelt werden. |
Die ich so nie gemacht habe, und die in der Form, wie ich sie gemacht habe, dass nämlich Märchen dazu geeignet sind, dies zu tun (und das sind sie, ob dir das passt oder nicht) nicht der Ausgangspunkt unserer Auseinandersetzung war, sondern von mir erst eingebracht wurde, nachdem du behauptet hast, durch ihre dualistische Darstellung würden dualistische Weltsichten überwinden.
Meine Ausgangsthese, über die du dich so aufregst, war, dass ein bei Kindern möglicherweise in der Tat vorhandenes dualistisches Weltbild nicht notwendigerweise angeboren sein müsse, sondern vielmehr ganz im Gegenteil auch anerzogen sein könnte L.E.N. hat folgendes geschrieben: | lich, warum du so heftig deine Aussage verteidigst, dass alle Kinder zunächst ein dualistisches Weltbild hätten, wenn du im nächsten Posting ...
[quote="L.E.N." postid=1504713] caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein, das wären Kinder, die ein dualistisches Weltbild haben, mit dem die Märchen harmonieren, so dass sich kein Konflikt ergibt, der zu fragen Anlass gäbe. |
sobald mir so ein kind begegnet, sag ich hier bescheid und schildere die beobachtung die ich beim märchenvorlesen gemacht habe, okay? doch ich schätze eh wir reden gerade von einem phantom. |
... ganz im Gegenteil behauptest, es gebe [i]überhaupt keine Kinder mit dualistischem Weltbild ...
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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CoS Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005 Beiträge: 2734
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(#1505159) Verfasst am: 23.07.2010, 13:57 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | ... ganz im Gegenteil behauptest, es gebe überhaupt keine Kinder mit dualistischem Weltbild ... |
um mich mal einzumischen, wenn ich darf...bitte nicht beide auf mich einprügeln...
also ich hab hier ein Buch über Psychologie. Kinder haben zunächst weder Moral noch Weltbild, sondern "erlernen" diese Dinge durch Nachahmung. Kinder sind völlig Neutral, sogar Scham ist eine erlernte Sache und keine Natürliche!
Also ich denke Weltbild und Moral hängen miteinander zusammen. Ein Weltbild kann nicht vollkommen mit den eigenen moralischen Denkweisen korrelieren! Weltbilder sind sozusagen gewissermaßen immer anerzogen. Das ist auch der Grund, warum christliche Eltern auch oft christliche Kinder haben und muslimische Eltern auch meistens muslimische Kinder!
Das dualistische Weltbild von "Gut" und "Böse" (wie auch immer man das deffinieren will) existiert immernoch in den Köpfen der meisten Erwachsenen. Es sind wie 2 moralische Variablen, die man auch bei Atheisten findet, nur dass diese diesen beiden Variablen keine "Personen" zuordnen (Gott vs. Satan)...
Ich bin also der Meinung, dass Kinder ein anerzogenes dualistisches Bild von der Welt haben, in der "Gut" und "Böse" gegeneinander kämpfen. Gestützt wird dies sehrwohl auch durch Märchen, wobei in Märchen absolut keine Begründungen geliefert werden. Der Wolf ist böse, weil er die Geislein fressen will, fertig...
Ist das gleiche wie bei hardcorechristlichen Erwachsenen: Der Atheist KANN nicht gut sein, da er auf Satans Plan reingefallen ist und sich von Gott abgewendet hat. Es wird dann auch gleich ein nettes Märchenbuch zur Begründung herangezogen.
Gleiches Phänomen. selbe Ursache!
_________________ "Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1505168) Verfasst am: 23.07.2010, 14:11 Titel: |
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CoS hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | ... ganz im Gegenteil behauptest, es gebe überhaupt keine Kinder mit dualistischem Weltbild ... |
um mich mal einzumischen, wenn ich darf...bitte nicht beide auf mich einprügeln...
also ich hab hier ein Buch über Psychologie. Kinder haben zunächst weder Moral noch Weltbild, sondern "erlernen" diese Dinge durch Nachahmung. Kinder sind völlig Neutral, sogar Scham ist eine erlernte Sache und keine Natürliche!
Also ich denke Weltbild und Moral hängen miteinander zusammen. Ein Weltbild kann nicht vollkommen mit den eigenen moralischen Denkweisen korrelieren! Weltbilder sind sozusagen gewissermaßen immer anerzogen. Das ist auch der Grund, warum christliche Eltern auch oft christliche Kinder haben und muslimische Eltern auch meistens muslimische Kinder!
Das dualistische Weltbild von "Gut" und "Böse" (wie auch immer man das deffinieren will) existiert immernoch in den Köpfen der meisten Erwachsenen. Es sind wie 2 moralische Variablen, die man auch bei Atheisten findet, nur dass diese diesen beiden Variablen keine "Personen" zuordnen (Gott vs. Satan)...
Ich bin also der Meinung, dass Kinder ein anerzogenes dualistisches Bild von der Welt haben, in der "Gut" und "Böse" gegeneinander kämpfen. Gestützt wird dies sehrwohl auch durch Märchen, wobei in Märchen absolut keine Begründungen geliefert werden. Der Wolf ist böse, weil er die Geislein fressen will, fertig...
Ist das gleiche wie bei hardcorechristlichen Erwachsenen: Der Atheist KANN nicht gut sein, da er auf Satans Plan reingefallen ist und sich von Gott abgewendet hat. Es wird dann auch gleich ein nettes Märchenbuch zur Begründung herangezogen.
Gleiches Phänomen. selbe Ursache! |
Mal aus Neugier, welches Buch hast du da?
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1505169) Verfasst am: 23.07.2010, 14:15 Titel: |
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CoS hat folgendes geschrieben: | Weltbilder sind sozusagen gewissermaßen immer anerzogen. Das ist auch der Grund, warum christliche Eltern auch oft christliche Kinder haben und muslimische Eltern auch meistens muslimische Kinder! |
Ja, zunächst. Aber in offenen Gesellschaften lernt man auch gleichaltrige Kinder kennen und schätzen, die andere Weltbilder haben und einem auch die notwendigen Argumente vermitteln und vorleben. Und womöglich revidiert man dann sein Weltbild und kann sogar das seiner Eltern revidieren.
Ich seh morgens jedenfalls immer einen, dessen Eltern stramme konservative CDU-Wähler waren. Hab von ihm gehört, dass die das schon 20 Jahre lang nicht mehr gemacht haben. Aus der Kirche sind sie auch ausgetreten.
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1505179) Verfasst am: 23.07.2010, 14:31 Titel: |
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Ich will an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass es Hinweise darauf gibt, dass Erziehung zwar eine Rolle bei der Entwicklung von Weltbildern, politischen und religiösen Einstellungen und all sowas hat, man aber genetische Prädispositionen nicht einfach ignorieren darf.
Eine Theorie sagt zum Beispiel, dass Menschen eine natürliche Neigung haben, bestimmte Strukturen in ihrer Umgebung auf bestimmte Weisen wahrzunehmen und zu bewerten. Wie genau diese Neigungen mit Inhalt gefüllt werden ist kulturabhängig, aber die Module(vergleichbar mit verschiedenen Theorien der Sprachentwicklung, bei denen Menschen eine Prädisposition fürs Erlernen von Sprache haben und die Stimulation mit Sprache diese Strukturen sich erst richtig ausformen lässt) sind interkulturell vorhanden. Wenn die Person niemals Stimulation in der Richtung bekommt(Was eigentlich fast unmöglich ist, in einer natürlichen Umgebung.) kann auch bei einer Person mit großer Neigung zu bestimmten Einstellungen was anderes dabei herauskommen.
Als doofes Beispiel: Die Varianz im Wahlverhalten lässt sich auch zu einem großen Anteil(Ich hab grad leider die Zahl nicht mehr im Kopf, war aber schon was Ordentliches in der Größenordnung 40-50%) auf genetische Faktoren zurückführen.
Was ich sagen will: Moral und Weltbild werden nicht ausschließlich anerzogen/durch die Umwelt vermittelt. Das ist zu kurz gedacht und vernachlässigt einige wichtige Faktoren.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1505189) Verfasst am: 23.07.2010, 14:43 Titel: |
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Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ich will an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass es Hinweise darauf gibt, dass Erziehung zwar eine Rolle bei der Entwicklung von Weltbildern, politischen und religiösen Einstellungen und all sowas hat, man aber genetische Prädispositionen nicht einfach ignorieren darf. |
Immer wieder dasselbe.
Natürlich hat jemand, der aus genetischen Gründen dazu prädestiniert ist 1,90 groß zu werden bessere Karten als Hochspringer als jemand der nur 1,60 groß werden kann. Heisst aber lange nicht, dass er auch höher springen wird.
Die Gene geben die Grenzen ab. Wenn schon ein dummes Schwein zu 99% oder so genetisch gesehen ähnlich ist wie der durchschnittliche Mensch vermute ich doch, dass die Sozialisation (nicht nur Erziehung, sondern die Summe aller eEfahrungen, die man im Leben so macht) im Normalfall, wenn es nicht um irgendwelche Weltrekorde oder Weltherrschaft-an-sich-reißen-Versuche geht, wesentlich; aber ganz ganz wesentlich bedeutender sind für normale Menschen.
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1505191) Verfasst am: 23.07.2010, 14:50 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ich will an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass es Hinweise darauf gibt, dass Erziehung zwar eine Rolle bei der Entwicklung von Weltbildern, politischen und religiösen Einstellungen und all sowas hat, man aber genetische Prädispositionen nicht einfach ignorieren darf. |
Immer wieder dasselbe.
Natürlich hat jemand, der aus genetischen Gründen dazu prädestiniert ist 1,90 groß zu werden bessere Karten als Hochspringer als jemand der nur 1,60 groß werden kann. Heisst aber lange nicht, dass er auch höher springen wird.
Die Gene geben die Grenzen ab. Wenn schon ein dummes Schwein zu 99% oder so genetisch gesehen ähnlich ist wie der durchschnittliche Mensch vermute ich doch, dass die Sozialisation (nicht nur Erziehung, sondern die Summe aller eEfahrungen, die man im Leben so macht) im Normalfall, wenn es nicht um irgendwelche Weltrekorde oder Weltherrschaft-an-sich-reißen-Versuche geht, wesentlich; aber ganz ganz wesentlich bedeutender sind für normale Menschen. |
Wie gesagt, meist sind es etwa 50% der Varianz einer Persönlichkeitseigenschaft, die sich auf genetische Faktoren zurückführen lassen.
Wie man auf den Mittelwert kommt ist eine andere Frage.
Edit: Zum Glück! Sonst wären wir(an dieser Stelle beschränk ich "wir" mal auf Deutschland) immernoch wesentlich schlimmer drauf. Die Mittelwerte kriechen aber anscheinend in Richtungen, die mir persönlich genehm sind.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1505193) Verfasst am: 23.07.2010, 14:54 Titel: |
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Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, meist sind es etwa 50% der Varianz einer Persönlichkeitseigenschaft, die sich auf genetische Faktoren zurückführen lassen.
Wie man auf den Mittelwert kommt ist eine andere Frage. |
Ich hab zwar keine Psychologie studiert oder Genetik, aber die Aussage "meist sind es 50 %" kann so nicht stimmen.
Aus der Leichtathletik wusste ich schon als 14jähriger Realschüler, dass Ausdauerleistungen extrem hoch trainierbar sind, Sprintleistungen jedoch eher wenig (allerdings kann man auch da einiges machen).
Aber vielleicht versteh ich das auch einfach nur alles völlig falsch.
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1505195) Verfasst am: 23.07.2010, 14:59 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, meist sind es etwa 50% der Varianz einer Persönlichkeitseigenschaft, die sich auf genetische Faktoren zurückführen lassen.
Wie man auf den Mittelwert kommt ist eine andere Frage. |
Ich hab zwar keine Psychologie studiert oder Genetik, aber die Aussage "meist sind es 50 %" kann so nicht stimmen.
Aus der Leichtathletik wusste ich schon als 14jähriger Realschüler, dass Ausdauerleistungen extrem hoch trainierbar sind, Sprintleistungen jedoch eher wenig (allerdings kann man auch da einiges machen).
Aber vielleicht versteh ich das auch einfach nur alles völlig falsch. |
Vielleicht. Ausdauer im Sport ist nicht unbedingt das klassische Beispiel für eine Persönlichkeitseigenschaft.
Um's zu betonen: 50% der Unterschiede, nicht 50% der Eigenschaft sind auf genetische Faktoren zurückzuführen. Und je nach Eigenschaft schwanken die Werte auch, aber wenn einem ein Persönlichkeitspsychologe eine Pistole auf die Brust setzt und einen auffordert, die geschätzte genetische Varianzaufklärung einer Persönlichkeitsdimension zu schätzen ist man mit 50% ganz gut beraten.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1505215) Verfasst am: 23.07.2010, 15:25 Titel: |
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CoS hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | ... ganz im Gegenteil behauptest, es gebe überhaupt keine Kinder mit dualistischem Weltbild ... |
um mich mal einzumischen, wenn ich darf...bitte nicht beide auf mich einprügeln... |
Ich prügle grundsätzlich nicht auf Leute ein, die meine Meinung vertreten
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1505217) Verfasst am: 23.07.2010, 15:30 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: |
Ich prügle grundsätzlich nicht auf Leute ein, die meine Meinung vertreten |
Was, auch Du <s>Noseman</s> öhm <s>Brutus</s> bist ein Opportunist ?
Aber Du hast doch keine Marotten, oder?
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
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(#1505218) Verfasst am: 23.07.2010, 15:31 Titel: |
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Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ich will an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass es Hinweise darauf gibt, dass Erziehung zwar eine Rolle bei der Entwicklung von Weltbildern, politischen und religiösen Einstellungen und all sowas hat, man aber genetische Prädispositionen nicht einfach ignorieren darf.
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Als doofes Beispiel: Die Varianz im Wahlverhalten lässt sich auch zu einem großen Anteil(Ich hab grad leider die Zahl nicht mehr im Kopf, war aber schon was Ordentliches in der Größenordnung 40-50%) auf genetische Faktoren zurückführen.
Was ich sagen will: Moral und Weltbild werden nicht ausschließlich anerzogen/durch die Umwelt vermittelt. Das ist zu kurz gedacht und vernachlässigt einige wichtige Faktoren. |
Womit aber auch du der These widersprichst, dass es ein bestimmtes "angeborenes" Weltbild gebe, dass also "Kinder [also alle] nun mal " ...
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
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(#1505219) Verfasst am: 23.07.2010, 15:36 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ich prügle grundsätzlich nicht auf Leute ein, die meine Meinung vertreten |
Was, auch Du <s>Noseman</s> öhm <s>Brutus</s> bist ein Opportunist ? |
Wieso? Ein Opportunist ist doch einer, der immer die Meinung hat, für die er die wenigsten Prügel kriegt. Ich dagegen bin einer, der die am wenigsten prügelt, die meine Meinung haben. Also das genaue Gegenteil
Noseman hat folgendes geschrieben: | Aber Du hast doch keine Marotten, oder? |
Ja aber selbstverständlich hab ich die ....
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