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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1510327) Verfasst am: 30.07.2010, 19:30 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dein irrtum. aus epikurs prinzipiellem materialismus ergibt sich zwangsläufig eine ablehnung des glaubens an übernatürliche entitäten, die infolgedessen schon damals als erfindung der menschen erkannt wurden. |
In Deinen Ausführungen stoßen auf Anhieb 3 Fehler auf:
- Daß Epikur direkt vom Polytheismus zum Atheismus übergegangen sei, stimmt schon deshalb nicht, da monotheistisches Gedankengut den Griechen seit spätestens 500v.Chr. bestens bekannt war. |
wenn man davon ausgeht, dass "monotheistisches Gedankengut den Griechen seit spätestens 500v.Chr. bestens bekannt war" heisst dies nicht zwangsläufig, dass auch epikur primär über diesen zum atheismus gelangt ist - zumal er selbst die griechischen götter verehrte also polytheist war. vielmehr (und das habe ich ja schon angedeutet) hat er sich gedanken über die wahrnehmung der welt gemacht und daraus logische schlüsse gezogen.
| Zitat: | | - Epikur hat die Existenz von Göttern unsterstellt, lediglich ihr Wirken in der Welt in Abrede gestellt. |
auch diesen fehler habe ich nicht gemacht. doch ich formuliere es mal so: epikur hat sie (die götter) ihrer göttlichen eigenschaften beraubt und daher gab es immer wieder (auch vor epikur!) menschen, die die existenz von göttern nicht nur aus monotheistischer, sondern aus polytheistischer perspektive bestritten. (siehe auch siddhartha gautama weiter unten)
| Zitat: | | - Was es (auch als Konzept) nicht gibt kann man schlecht ablehnen. Die Griechen kannten keine "übernatürlichen" Entitäten. Die Polygötter waren intrinsischer Bestandteil der Natur. Die Teilung der Welt in natürlich-übernatürlich ist Folge des Verbotes der Götterverehrung im (z.B. jüdischen) Monotheismus. Der Dir offenbar insoweit in Fleisch und Blut übergegangen ist, daß er Deine Gedanken vollständig beherrscht. |
eben sagtest du noch, 500vor waren die griechen mit monotheistischem gedankengut bestens vertraut und nun plötzlich nicht mehr?!
deine spekulationen mich betreffend gehören übrigens eher in die welt des naiven herumratens denn in die logischer schlussfolgerungen. ich werde sie daher nicht weiter beachten.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | der monotheismus ist daher weniger als zwischenschritt zum atheismus denn als verschärfung konkurrierender glaubensinhalte zu betrachten, zu denen schon immer als besonders große gefahr der atheismus gezählt wurde und wird. |
Nun setzt ja Du Dich mit Deinem vermeintlichen "Atheismus" gerade in Konkurrenz zu anderslautenden Glaubensinhalten, etwa durch Diffamierung Dir unliebsamer Konzepte als "übernatürlich" oder "Gehirngespinste". Dergleichen wirst Du bei echtem Atheismus buddhistischer oder konfuzianistischer Prägung nicht finden. |
nun, ich unterscheide bloß scharf zwischen bedingtem und unbedingtem glauben. glaubensinhalte, die dogmengleich als nicht zu hinterfragen gelten betrachte ich als unbedingte glaubenssätze und werden daher von mir prinzipiell angezweifelt. wissenschaftliche lehrmeinungen oder dikta mag man auch als glaubensinhalt bezeichnen, doch diese werden ständig hinterfragt und daher neige ich dazu, intersubjektiver kontrolle durch viele menschen zu vertrauen - im wissen, dass auch viele sich irren können.
meine "diffamierung" ist daher eigl nur eine qualifizierung schlecht belegter glaubensinhalte und bloß dem frommen gläubigen erscheint diese wie eine "diffamierung" seines glaubens wenn ich es wage diesen als hirngespinst zu bezeichnen.
was den buddhismus und konfuzianismus angeht:
der buddhismus kann als atheistische variante des polytheistischen hinduismus betrachtet werden. es fallen parallelen zu epikur auf, jedoch widerspricht z.b. die vorstellung der wiedergeburt epikureischer denke. ich bevorzuge es, den buddhismus als eine religion mit atheistischen zügen zu bezeichnen, schon allein aufgrund der verschiedenen richtungen dieser lehre, die durch verschiedene klerikale kasten dogmatischen charakter bekamen.
auch der konfuzianismus kann als "atheistische religion" bezeichnet werden, da gottesvorstellungen fehlen, denn wenn man allein dies als kriterium für "atheismus" zulässt, kann es eine menge religiöser vorstellungen geben, die dann "atheistisch" sind, doch im zuge der naturalistischen präzisierung des begriff im laufe des 19 jahrhunderts wurden auch spiritistische oder animistische glaubensvorstellungen abgelehnt.
| Zitat: | | Fazit: Du vertrittst hier das monotheistische Denken. Deine Vorstellungen vom real existierenden Atheismus erscheinen aufgrund Deiner bisherigen Beiträge dagegen eher verschwommen. |
wie gesagt, deine spekulationen meine person betreffend zeugen sowohl von naivität als auch von einer gewissen dreistigkeit.
ich hoffe du konntest sehen welche perspektive ich zu religionen habe und erkennst sie nun auch in deiner offenbar recht engen definition von "atheismus" als atheistisch an.
ansonsten:  
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1510331) Verfasst am: 30.07.2010, 19:36 Titel: |
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@step
Ich glaube, du wärst ein guter Lehrer. So geduldig, strukturiert, anschauliche Übungsaufgaben....
So hätte ich mir jedenfalls meine Physiklehrer gewünscht.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1510333) Verfasst am: 30.07.2010, 19:41 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | @step
Ich glaube, du wärst ein guter Lehrer. So geduldig, strukturiert, anschauliche Übungsaufgaben....
So hätte ich mir jedenfalls meine Physiklehrer gewünscht. |
Du hättest solch einen Lehrer wohl auch verdient gehabt und zu nutzen gewußt. 
Angesichts der Beiträge von angelo bezweifel ich mittlerweile, dass die schlechten Studienergebnisse aus PISA mit Lehrern oder Schulformen zusammenhängen.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1510334) Verfasst am: 30.07.2010, 19:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nochmal zum Informationsargument.
'Information' wird in der Alltagssprache anders verwendet als in der Naturwissenschaft. Man könnte es vielleicht mal grob so ausdrücken: in der Alltagssprache ist 'Information' mit 'Bedeutung / Sinn' verknüpft, in der Naturwissenschaft nicht unbedingt.
Noch enger ist der Begriff, wenn man ihn als Vereinbarung von bewussten Wesen über die Verwendung von Symbolen zum Austausch von Botschaften versteht.
Nun ist es so, dass aus letzterem Verständnis folgt, dass man oft schlicht nicht bestimmen kann, ob etwas eine Information ist oder nicht. |
DNA wird in der ganzen Literatur der Biologie nicht figurativ, sondern effektiv als Code definiert. Und dies seit den sechziger Jahren.
| Zitat: | Mal zusammengefasst. Nehmen wir an, jemand argumentierte wie folgt:
P1. 'Information' ist eine Vereinbarung von bewussten Wesen über die Verwendung von Symbolen zum Austausch von Botschaften
P2. DNA-Code ist Information im Sinne von P1
----------------------------------------------------
K.: DNA-Code wurde von einem bewussten Wesen erzeugt |
http://www.bibelportal.de/index.php?option=com_content&view=article&id=78:tbc-012001&catid=14:bibellese-tips&Itemid=35
Jahre zuvor lautete die Scherzfrage: „Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?“ Nun lautet die
Frage: „Was kam zuerst, Protein oder DNA?“ Es bedarf Protein um die DNA zu bauen, aber es
benötigt DNA, um Proteine herzustellen. Offensichtlich wurden beide gleichzeitig geschaffen,
keiner kann durch Evolution entstanden sein.
Aber die Lektion mit der DNA deutet weit über die statistische Unmöglichkeit hinaus, daß alles
irgendwie durch zufällige Prozesse über einen großen Zeitraum „zusammenfällt“. Die drei Milliarden
chemische Buchstaben drücken Information in einer Sprache aus, die gelesen werden muß,
um verwendbar zu sein. Eine Sprache enthält notwendigerweise Ideen, die durch grammatikalische
Regeln strukturiert werden. Sie können nur geschaffen und ausgedrückt werden durch Intelligenz.
Dies führt uns über Statistik und Materie in einen anderen Bereich, wo Sachverhalte eine
Rolle spielen – und Sachverhalte können nicht durch Zellgewebe verstanden werden.
Sprache drückt Gedanken aus – und Gedanken sind nicht-körperlich (nicht-physisch)! Sie können
in physischer Form ausgedrückt werden, wie z.B. Klänge, oder Wörter und Sätze auf einer Seite
oder den chemische Buchstaben in der DNA. Offensichtlich sind die Gedanken, die durch Sprache
zum Ausdruck gebracht werden, unabhängig von dem Material, durch das sie ausgedrückt
werden. Ein Satz mag auf Papier geschrieben sein, auf Holz, Sand, einen Computerchip oder ein
Tonband, aber keines von diesen erzeugt die Botschaft. Es muß eine intelligente, nichtkörperliche
Quelle geben, die unabhängig von den physikalischen Mitteln zur Informationsspeicherung
oder zur Kommunikation ist. Die Bibel natürlich sagt, daß der Gott, der die DNA verschlüsselte,
ein Geist ist. (Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten
Joh 4:24).
Die Tatsache, daß Leben durch die Sprache erschaffen wurde und funktioniert, die aus einer intelligenten,nicht-körperlichen Quelle stammt, macht ein für alle mal Ende mit der Evolution.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1510336) Verfasst am: 30.07.2010, 19:47 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Ich hab ja nun sowas von wenig Ahnung von Physik, aber dass das mit der Zeit und der Zeitlosigkeit Gottes so keinen Sinn ergibt, kapiere ja sogar ich. |
Die ausgefuehrte moeglichkeit ist eine unter anderen.
Es gibt verschiedene erklaerungsmoeglichkeiten in bezug auf Gottes existenz ausserhalb des Kosmos. Die vorgestellte scheint mir jedenfalls vorerst die schluessigste, dies kann sich jedoch durchwegs noch aendern. Vielleicht gabs auch eine newtonische Zeit ausserhalb unserer Zeit, in einer hoeheren Dimension. Sowie ein groesserer Zeitkreis , in welchem unserer eingebettet ist, und in welchem Gott existiert. Dies muesste ich mir aber zuerst einmal durchdenken.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1510337) Verfasst am: 30.07.2010, 19:50 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Dies muesste ich mir aber zuerst einmal durchdenken. |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1510338) Verfasst am: 30.07.2010, 19:53 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | @step
Ich glaube, du wärst ein guter Lehrer. So geduldig, strukturiert, anschauliche Übungsaufgaben....
So hätte ich mir jedenfalls meine Physiklehrer gewünscht. |
Du hättest solch einen Lehrer wohl auch verdient gehabt und zu nutzen gewußt.
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Da bin ich mir gar nichtmal so sicher. Zu meiner Schulzeit war ich selbst noch ziemlich gläubig. 
Ich hab erst relativ spät mit hinterfagen und logischem Durchdenken des Glaubensgebäudes angefangen. Allerdings war hinterfragen auch so gar nicht angesagt während meiner Schulzeit. Das, was man in Physik und Biologie lernte, war auch nix, was wirklich in Koflikt zu dem stand, was einem im Fach Religion erzählt wurde.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1510346) Verfasst am: 30.07.2010, 20:07 Titel: |
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Ich glaube mittlerweile, dass die Evangelikalen solche Leute bezahlen, um unsere Zeit zu stellen. Je mehr wir uns mit solchen sinnlosen Diskussionen unsere Zeit verschwenden, desto weniger Zeit bleibt uns für was Sinnvolles, wie beispielsweise das Sortieren unserer Socken.
So wie das aussieht, ist das doch ein Fulltime Job. Nicht so sehr die Beiträge zu schreiben, aber diese Leute müssen sich doch nebenbei auch noch das Halbwissen beschaffen, mit dem sie dann die Leute irre machen.
Normalerweise sind Menschen ja recht vernünftig, und wenn man ihnen die Märchen der Bibel mal anschaulich darlegt, dann sehen die meisten recht schnell ein, was für ein Unfug der christliche Glaube ist, aber bei diesen Leuten ist nun wirklich Hopfen und Malz verloren. Das ist wie mit einer Wand zu reden, und das macht nur eine kurze Zeit lang Spass.
In diesem Sinne: So long, and thanks for all the fish!
_________________
Denny Crane!
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1510349) Verfasst am: 30.07.2010, 20:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Die Strahlung, die von einem Pulsar ausgeht. |
.......... ist ein Muster, kein information enthaltender Code. |
Nun musst Du noch zeigen können, wie man ein 'Muster, das eine Information enthält' von einem 'Muster, das keine Information enthält' eindeutig unterscheiden kann. |
Ein Muster ist definitionsgemaess kein Informationstraeger. Ein tornado, ein Muster im Sand, ein Stalagnit, ein Schneekristall sind lediglich durch Materie und Energie kreiert. Sie enthalten keine Information. In der Welt der Muster gibt es nie exakte Kopien.
Eine Musiknote jedoch enthaelt Information. Sie simbolisiert ein Musikstueck. DNA enthaelt information, welche zb dich raepresentiert. Ausser Materie und Energie, braucht es auch einen Willen, um Information zu kreieren. Jemand muss entscheiden, Information zu kreieren. Jemand muss das Musikstueck schreiben. Und interessant ist, dass man eine exakte Kopie der Information machen kann. Ich kann dir ein email eines Briefes senden, und du kannst ihn bei dir ausdrucken, eine exakte Kopie davon machen.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1510352) Verfasst am: 30.07.2010, 20:12 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nochmal zum Informationsargument.
'Information' wird in der Alltagssprache anders verwendet als in der Naturwissenschaft. Man könnte es vielleicht mal grob so ausdrücken: in der Alltagssprache ist 'Information' mit 'Bedeutung / Sinn' verknüpft, in der Naturwissenschaft nicht unbedingt.
Noch enger ist der Begriff, wenn man ihn als Vereinbarung von bewussten Wesen über die Verwendung von Symbolen zum Austausch von Botschaften versteht.
Nun ist es so, dass aus letzterem Verständnis folgt, dass man oft schlicht nicht bestimmen kann, ob etwas eine Information ist oder nicht. |
DNA wird in der ganzen Literatur der Biologie nicht figurativ, sondern effektiv als Code definiert. Und dies seit den sechziger Jahren. |
Hm:
| Wikipedia - Information hat folgendes geschrieben: | | So werden beispielsweise unter dem Begriff „Genetischer Code“ in der Genetik eine Menge von Regeln verstanden, welche rein physikalisch-chemische Prozesse beschreibt, durch welche DNA-Strukturen in Protein-Strukturen übertragen werden, und nicht eine Vereinbarung von bewussten Wesen über die Verwendung von Symbolen zum Austausch von Botschaften, wie der Begriff „Code“ in der Informationstheorie meist verstanden wird. |
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mal zusammengefasst. Nehmen wir an, jemand argumentierte wie folgt:
P1. 'Information' ist eine Vereinbarung von bewussten Wesen über die Verwendung von Symbolen zum Austausch von Botschaften
P2. DNA-Code ist Information im Sinne von P1
----------------------------------------------------
K.: DNA-Code wurde von einem bewussten Wesen erzeugt |
[...] |
Lass uns doch bitte einfach mal bei einem Thema bleiben.
Information wird, mal abstrakt gesagt, durch ein Muster dargestellt.
Wenn man Information so definiert: 'Vereinbarung von bewussten Wesen über die Verwendung von Symbolen zum Austausch von Botschaften versteht', wie unterscheidet man dann 'Muster ohne Information' von 'Muster mit Information'?
Enthält der Jesus-Toast und das Wayne-Ronney-knee Information oder nicht? Und wie stellst Du das fest, was genau sind die Kriterien, (mal angenommen, wir wüssten nicht, wie die entstanden sind)?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1510353) Verfasst am: 30.07.2010, 20:14 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Ein tornado, ein Muster im Sand, ein Stalagnit, ein Schneekristall sind lediglich durch Materie und Energie kreiert. Sie enthalten keine Information. |
Schneekristalle enthalten sehr wohl Informationen. Als Schweizer solltest Du das wissen, oder fährst Du nicht Ski?
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1510355) Verfasst am: 30.07.2010, 20:16 Titel: |
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| Zitat: |
Damit meine ich, dass z.B. ein Physiker dich nicht unbedingt kennen muss, um einordnen zu können, ob du physikalische Aussagen richtig verstehst.
quote repariert, vrolijke |
dann sollte es ja keine Schwierigkeit bereiten, die richtigen Fragen zu stellen, und aufzuzeigen,dass die behauptung stimmt....
| Zitat: | | Ich hab mir zwar ziemlich abgewöhnt, blind zu glauben, dennoch meine ich, dass jemand, der Physik studiert hat, mehr Ahnung davon hat als ich. Und sicher hat er mehr Ahnung davon, als ein Theologe oder ein uraltes, von Ziegenhirten geschriebenes Buch. |
ich bin auch kein alleswisser. deswegen bemuehe ich mich, zu lernen
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1510356) Verfasst am: 30.07.2010, 20:17 Titel: |
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| Zitat: | | An den Thread habe ich mich garnicht mehr erinnert aber ich wette, dass die Argumente die man dort von angelo finden wird weitestgehend mit denen in diesem Thread identisch sein werden. |
wohl kaum. Etwas duerfte ich in der zwischenzeit schon dazugelernt haben.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1510359) Verfasst am: 30.07.2010, 20:21 Titel: |
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Das ist ja wohl nicht dein Ernst? Du hast ein Forum eingerichtet, in dem nur du postest? http://elshaddai.thinksubject.com/memberlist.forum
Wie viel bekommst du denn für deinen Missionierungs-Job?
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Denny Crane!
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1510361) Verfasst am: 30.07.2010, 20:24 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: |
Das steht ja nichtmal im AT, das er das tun würde, da musste schon einiges verdreht und rumgedeutet werden um den Anschein zu erwecken, dass das so geplant gewesen sein könnte. |
scheinbar kennst du die Bibel nicht. Es gibt ueber 50 prophezeiungen im alten Testament ueber den kommenden Messias, die sich wortwoertlich in Jesus Christus erfuellten.
Das Buch Jesaja wurde ca. 700 Jahre vor Christi Geburt geschrieben, und der prophet schreibt in deutlichen Worten ueber das leiden des Messias :
die parallelstellen beweisen den zusammenhang.
kapitel 53
Aber wer glaubt unsrer Predigt, und wem wird der Arm des HERRN offenbart?
{Johannes.12,38}
{Römer.10,16}
{Jesaja.52,10}
2Denn er schoß auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt noch Schöne; wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
{Jesaja.11,1}
3Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
{Psalm.22,7}
{Markus.9,12}
4Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
{Matthäus.8,17}
5Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
{1 Petrus.2,24}
6Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
{1 Petrus.2,25}
{2 Korinther.5,21}
7Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut.
{Johannes.1,29}
{Apostelgeschichte.8,32}
8Er aber ist aus Angst und Gericht genommen; wer will seines Lebens Länge ausreden? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er um die Missetat meines Volkes geplagt war. 9Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei Reichen, da er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat noch Betrug in seinem Munde gewesen ist.
{1 Petrus.2,22}
{1 Johannes.3,5}
10Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben, und des HERRN Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen.
{Psalm.22,31}
11Darum, daß seine Seele gearbeitet hat, wird er seine Lust sehen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen; denn er trägt ihr Sünden.
{Römer.10,4}
{2 Korinther.5,21}
{Johannes.1,29}
12Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, darum daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleich gerechnet ist und er vieler Sünde getragen hat und für die Übeltäter gebeten.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1510363) Verfasst am: 30.07.2010, 20:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich in meinem Universitätsstudium gelernt, und auch schon viele Publikationen (nein, keine kreationistischen Internetseiten) dazu gelesen. Das gilt übrigens nicht nur für diese Singularität, sondern allgemein in der Physik. |
... diese Wissenschaftler muesstest du zumindest ausklammern..... |
Ich nehme mal exemplarisch den hier:
"We showed that if General Relativity was correct, any reasonable model of the universe must start with a singularity." (Stephen Hawking)
Das ist absolut korrekt.
Übungsaufgabe:
a) Mit welcher Prämisse haben wir es hier zu tun? (Tip: steht oft am Anfang)
b) Was hat step weiter oben zum Gültigkeitsbereich dieser Prämisse geschrieben?
c) Was folgt daraus für die modellierte Singularität? |
ja, weiter ?!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1510365) Verfasst am: 30.07.2010, 20:28 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Die Strahlung, die von einem Pulsar ausgeht. |
.......... ist ein Muster, kein information enthaltender Code. |
Nun musst Du noch zeigen können, wie man ein 'Muster, das eine Information enthält' von einem 'Muster, das keine Information enthält' eindeutig unterscheiden kann. |
Ein Muster ist definitionsgemaess kein Informationstraeger. |
Diese Definition von 'Muster' war mir bisher unbekannt.
Aber sicher kann man definieren, wie man will. Man muss sich letztlich nur auf die Definitionen einigen.
Ich habe damit kein Problem.
Definieren wir also Muster in Deinem Sinne wie folgt: 'ein Muster ist eine Anordnung von Materie, die keine Information enthält'.
Und definieren wir Information so: 'Vereinbarung von bewussten Wesen über die Verwendung von Symbolen zum Austausch von Botschaften'.
Aber meine eigentlich Frage bleibt dennoch unvermindert bestehen:
wie unterscheidet man eine Anordnung von Materie, die Information beinhaltet, von einem Muster, (das nach der Definition hier keine Information beinhalten darf - sonst wäre es kein Muster)?
Und wie nennst Du eigentlich eine 'Anordnung von Materie, die Information beinhaltet'?
Mir fehlt jetzt noch ein Wort dafür, es wäre schön, wenn wir ein solches finden würden. Erleichtert die Kommunikation.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | Ein tornado, ein Muster im Sand, ein Stalagnit, ein Schneekristall sind lediglich durch Materie und Energie kreiert. Sie enthalten keine Information. In der Welt der Muster gibt es nie exakte Kopien.
Eine Musiknote jedoch enthaelt Information. Sie simbolisiert ein Musikstueck. |
Nun, der Unterschied besteht hier offensichtlich in Folgendem: ein Musikstück wurde von jemandem kreiert, ein Tornado, ein Muster im Sand, ein Stalagtit, (das sind die, die hängen, denn Titten hängen, das ist meine Eselsbrücke dabei), ein Schneekristall jedoch nicht, und weil und nur wenn sie das nicht sind, enthalten sie keine Information. Das folgt aus der hier zugrundegelegten Definition von 'Information'.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | DNA enthaelt information, welche zb dich raepresentiert. |
Nein, nach der hier zugrundegelegten Definition von 'Information' enthält die DNA offensichtlich nur genau dann Information, wenn sie eben den dieser Definition zugrundegelegten Anforderungen genügt, (nämlich: wurde von einer Person absichtlich geschaffen / kreiert). Und dass sie das tut: das musst Du nun zeigen.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 30.07.2010, 20:36, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1510368) Verfasst am: 30.07.2010, 20:30 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Das ist wie mit einer Wand zu reden, und das macht nur eine kurze Zeit lang Spass. |
Was gibt dir die ueberzeugung, dass nicht auch ich in bezug zu dir zu einer Wand rede ???? 
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1510372) Verfasst am: 30.07.2010, 20:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn man Information so definiert: 'Vereinbarung von bewussten Wesen über die Verwendung von Symbolen zum Austausch von Botschaften versteht', wie unterscheidet man dann 'Muster ohne Information' von 'Muster mit Information'?
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Das Muster ohne Information wird nicht durch einen Sender/Empfaenger uebermittelt, und es kann auch nicht kopiert/reproduziert werden. Es wurde bloss durch materie und energie hergestellt. waehrend das Muster mit Information ( ich nehme an, du willst mit Muster Sprache sagen ) , waerend also die Sprache oder Information Materie, Energie, und Willen voraussetzt, und von einem Sender einem Empfaenger uebermittelt werden kann, wobei zwischen beiden eine vereinbarung besteht, was die symbole/muster bedeuten.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1510377) Verfasst am: 30.07.2010, 20:41 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: |
Das steht ja nichtmal im AT, das er das tun würde, da musste schon einiges verdreht und rumgedeutet werden um den Anschein zu erwecken, dass das so geplant gewesen sein könnte. |
scheinbar kennst du die Bibel nicht. Es gibt ueber 50 prophezeiungen im alten Testament ueber den kommenden Messias, die sich wortwoertlich in Jesus Christus erfuellten.
Das Buch Jesaja wurde ca. 700 Jahre vor Christi Geburt geschrieben, und der prophet schreibt in deutlichen Worten ueber das leiden des Messias :
die parallelstellen beweisen den zusammenhang.
kapitel 53
Aber wer glaubt unsrer Predigt, und wem wird der Arm des HERRN offenbart?
{Johannes.12,38}
{Römer.10,16}
{Jesaja.52,10}
2Denn er schoß auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt noch Schöne; wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
{Jesaja.11,1}
3Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
{Psalm.22,7}
{Markus.9,12}
4Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
{Matthäus.8,17}
5Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
{1 Petrus.2,24}
6Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
{1 Petrus.2,25}
{2 Korinther.5,21}
7Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut.
{Johannes.1,29}
{Apostelgeschichte.8,32}
8Er aber ist aus Angst und Gericht genommen; wer will seines Lebens Länge ausreden? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er um die Missetat meines Volkes geplagt war. 9Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei Reichen, da er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat noch Betrug in seinem Munde gewesen ist.
{1 Petrus.2,22}
{1 Johannes.3,5}
10Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben, und des HERRN Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen.
{Psalm.22,31}
11Darum, daß seine Seele gearbeitet hat, wird er seine Lust sehen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen; denn er trägt ihr Sünden.
{Römer.10,4}
{2 Korinther.5,21}
{Johannes.1,29}
12Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, darum daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleich gerechnet ist und er vieler Sünde getragen hat und für die Übeltäter gebeten. |
| Mo. hat folgendes geschrieben: |
Das steht ja nichtmal im AT, das er das tun würde, da musste schon einiges verdreht und rumgedeutet werden um den Anschein zu erwecken, dass das so geplant gewesen sein könnte. |
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1510380) Verfasst am: 30.07.2010, 20:46 Titel: |
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| Zitat: |
Nein, nach der hier zugrundegelegten Definition von 'Information' enthält die DNA offensichtlich nur genau dann Information, wenn sie eben den dieser Definition zugrundegelegten Anforderungen genügt, (nämlich: wurde von einer Person absichtlich geschaffen / kreiert). Und dass sie das tut: das musst Du nun zeigen. |
es scheint mir, dass du diesen text nicht sorgfaeltig gelesen hast. hier wirds deutlich und leicht verstaendlich dargestellt :
http://www.bibelportal.de/index.php?option=com_content&view=article&id=78:tbc-012001&catid=14:bibellese-tips&Itemid=35
Jahre zuvor lautete die Scherzfrage: „Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?“ Nun lautet die
Frage: „Was kam zuerst, Protein oder DNA?“ Es bedarf Protein um die DNA zu bauen, aber es
benötigt DNA, um Proteine herzustellen. Offensichtlich wurden beide gleichzeitig geschaffen,
keiner kann durch Evolution entstanden sein.
Aber die Lektion mit der DNA deutet weit über die statistische Unmöglichkeit hinaus, daß alles
irgendwie durch zufällige Prozesse über einen großen Zeitraum „zusammenfällt“. Die drei Milliarden
chemische Buchstaben drücken Information in einer Sprache aus, die gelesen werden muß,
um verwendbar zu sein. Eine Sprache enthält notwendigerweise Ideen, die durch grammatikalische
Regeln strukturiert werden. Sie können nur geschaffen und ausgedrückt werden durch Intelligenz.
Dies führt uns über Statistik und Materie in einen anderen Bereich, wo Sachverhalte eine
Rolle spielen – und Sachverhalte können nicht durch Zellgewebe verstanden werden.
Sprache drückt Gedanken aus – und Gedanken sind nicht-körperlich (nicht-physisch)! Sie können
in physischer Form ausgedrückt werden, wie z.B. Klänge, oder Wörter und Sätze auf einer Seite
oder den chemische Buchstaben in der DNA. Offensichtlich sind die Gedanken, die durch Sprache
zum Ausdruck gebracht werden, unabhängig von dem Material, durch das sie ausgedrückt
werden. Ein Satz mag auf Papier geschrieben sein, auf Holz, Sand, einen Computerchip oder ein
Tonband, aber keines von diesen erzeugt die Botschaft. Es muß eine intelligente, nichtkörperliche
Quelle geben, die unabhängig von den physikalischen Mitteln zur Informationsspeicherung
oder zur Kommunikation ist. Die Bibel natürlich sagt, daß der Gott, der die DNA verschlüsselte,
ein Geist ist. (Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten
Joh 4:24).
Die Tatsache, daß Leben durch die Sprache erschaffen wurde und funktioniert, die aus einer intelligenten,
nicht-körperlichen Quelle stammt, macht ein für alle mal Ende mit der Evolution.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1510381) Verfasst am: 30.07.2010, 20:47 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn man Information so definiert: 'Vereinbarung von bewussten Wesen über die Verwendung von Symbolen zum Austausch von Botschaften versteht', wie unterscheidet man dann 'Muster ohne Information' von 'Muster mit Information'? |
Das Muster ohne Information wird nicht durch einen Sender/Empfaenger uebermittelt, und es kann auch nicht kopiert/reproduziert werden. Es wurde bloss durch materie und energie hergestellt. waehrend das Muster mit Information ( ich nehme an, du willst mit Muster Sprache sagen ) , waerend also die Sprache oder Information Materie, Energie, und Willen voraussetzt, und von einem Sender einem Empfaenger uebermittelt werden kann, wobei zwischen beiden eine vereinbarung besteht, was die symbole/muster bedeuten. |
Nun, nach meinem Sprachgefühl ist ein 'Muster' eine beliebige Anordnung von beliebiger Materie.
Und, wiederum nach meinem Sprachgefühl, bedeutet 'Information', (nach keiner Definition), niemals lediglich dasselbe wie 'Sprache'.
Aber egal.
Der Punkt und meine Frage ist immer noch: wie unterscheidet man ein Muster, das eine Bedeutung hat, von einem Muster, das keine Bedeutung hat, wenn man nicht weiß, ob ein Sender existiert, (wobei Du mit 'Sender' hier wohl ein bewusstes, intelligentes Wesen meinst, nicht?)?
Oder setze statt 'Muster' 'beliebige Anordnung von Materie' - das ist mir gleich.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 30.07.2010, 20:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1510382) Verfasst am: 30.07.2010, 20:48 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich in meinem Universitätsstudium gelernt, und auch schon viele Publikationen (nein, keine kreationistischen Internetseiten) dazu gelesen. Das gilt übrigens nicht nur für diese Singularität, sondern allgemein in der Physik. |
... diese Wissenschaftler muesstest du zumindest ausklammern..... |
Ich nehme mal exemplarisch den hier:
"We showed that if General Relativity was correct, any reasonable model of the universe must start with a singularity." (Stephen Hawking)
Das ist absolut korrekt.
Übungsaufgabe:
a) Mit welcher Prämisse haben wir es hier zu tun? (Tip: steht oft am Anfang)
b) Was hat step weiter oben zum Gültigkeitsbereich dieser Prämisse geschrieben?
c) Was folgt daraus für die modellierte Singularität? |
ja, weiter ?! |
Ja, bitte jetzt die Lösung der Übungsaufgabe abgeben.
Passiert auch nichts Schlimmes, wenn's danebengeht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1510387) Verfasst am: 30.07.2010, 21:01 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich hab mir zwar ziemlich abgewöhnt, blind zu glauben, dennoch meine ich, dass jemand, der Physik studiert hat, mehr Ahnung davon hat als ich. Und sicher hat er mehr Ahnung davon, als ein Theologe oder ein uraltes, von Ziegenhirten geschriebenes Buch. |
ich bin auch kein alleswisser. deswegen bemuehe ich mich, zu lernen |
Wo auch immer du dich bemühst zu lernen, hier jedenfalls nicht.
Ich konnte hier einiges lernen, aber du ermüdest mich inzwischen. Wenn du so gar nicht ohne allmächtige Wunschvorstellungsfigur sein kannst, dann strick dir deine Welt halt so, wie sie dir gefällt.
Vielleicht springen noch ein paar lustige Sager raus, das wars dann aber auch. 
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1510423) Verfasst am: 30.07.2010, 21:38 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Nein, nach der hier zugrundegelegten Definition von 'Information' enthält die DNA offensichtlich nur genau dann Information, wenn sie eben den dieser Definition zugrundegelegten Anforderungen genügt, (nämlich: wurde von einer Person absichtlich geschaffen / kreiert). Und dass sie das tut: das musst Du nun zeigen. |
Die Tatsache, daß Leben durch die Sprache erschaffen wurde und funktioniert, die aus einer intelligenten,
nicht-körperlichen Quelle stammt, macht ein für alle mal Ende mit der Evolution. |
Wiki:
| Zitat: | Als Tatsache (lat. factum, res facti; engl. fact, matter of fact) wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden.
|
Du bist dran angeloaracaju, weise den Vorgang der von dir behauptete Tatsache anhand der wissenschaftlich korrekten Bibelaussage nach, wie Worte in konkrete Materie konvertiert werden!
Oder verkriech dich feige hinter der Möglichkeit einfach nicht zu antworten!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1510425) Verfasst am: 30.07.2010, 21:41 Titel: |
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Was soll man schon zu jemandem sagen, der meint, dass die Menschheit aus zwei erzauberten Individuen hervorging, die wegen des Essens einer Frucht aus nem Garten verjagt wurden?
Außer  und  fällt mir kaum was ein.
Etwas verstehe ich jedoch nicht:
-Warum versteift sich angelo so auf den Urknall. Konsequenterweise müsste er doch auch diese wissenschaftliche Erkenntniss ablehnen. Mit seinem absurden Weltbild würde doch auch YEC gehen.
Naja, jemandem der tatsächlich meint, es gäbe keine biologische Evolution ist anscheinend sowieso nicht zu helfen!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1510455) Verfasst am: 30.07.2010, 22:21 Titel: |
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Eigentlich war ich hier ja raus, aber jetzt bin ich gerade auf eine Frage gestoßen, die mir wohl nur angelo beantworten kann:
Wo war Jesus eigtl. die drei Tage, die er tot war? In den Himmel ist er ja erst danach aufgefahren, wo war er dann? In der Hölle?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1510458) Verfasst am: 30.07.2010, 22:23 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | Eigentlich war ich hier ja raus, aber jetzt bin ich gerade auf eine Frage gestoßen, die mir wohl nur angelo beantworten kann:
Wo war Jesus eigtl. die drei Tage, die er tot war? In den Himmel ist er ja erst danach aufgefahren, wo war er dann? In der Hölle? |
Ich hab da auch so meine Theorie. Könnte solange in `ner Bahn der DB gesessen haben; da kommen drei Tage Verspätung schon mal vor.
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