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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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 (#1512028) Verfasst am: 03.08.2010, 07:21 Titel: Transzendenz/Immanenz und Theismus/Atheismus |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn es 'Transzendenz', (was auch immer das eigentlich ist), wäre, dann ist die Bedeutung von 'Atheist' nun mal schlicht nicht: 'ein Atheist ist jemand, der Transzendenz ablehnt'. |
Transzendenz heisst im Endeffekt Phänomenen der materiellen Welt immaterielle Ursachen zuzuschreiben. Ich wüsste nicht, welche Atheisten das real tun. |
Das ist die Büchse der Pandora, in mehrfacher Hinsicht. Die ich eigentlich nicht öffnen will. Nur soviel: ich sehe das ganz anders, ich kann nicht zustimmen. |
Nun, dann werde ich diese Büchse eben mutig öffnen... 
Diese Fragestellung erscheint mir nämlich doch sehr interessant, da sie mit samt den dazugehörigen Begrifflichkeiten irgendwie immer wieder im Raume schwebt, ohne einmal klar auf's Korn genommen zu werden.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1512092) Verfasst am: 03.08.2010, 10:29 Titel: |
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Das Ganze auf materiell/immateriell zu reduzieren greift zu kurz. So stellten sich die Griechen und griechischstämmigen Urchristen die unsterbliche Seele (Psyche) materiell vor. Die Idee einer immateriellen Seele kam erst mit Augustinus.
Umgekehrt stellt sich die heutige Wissenschaft Information immateriell vor. Auch hier ist der Begriff Transzendenz wenig hilfreich.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1512104) Verfasst am: 03.08.2010, 10:46 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Das Ganze auf materiell/immateriell zu reduzieren greift zu kurz. So stellten sich die Griechen und griechischstämmigen Urchristen die unsterbliche Seele (Psyche) materiell vor. Die Idee einer immateriellen Seele kam erst mit Augustinus.
Umgekehrt stellt sich die heutige Wissenschaft Information immateriell vor. Auch hier ist der Begriff Transzendenz wenig hilfreich. |
Information und Seele dieserart zu vergleichen ist Kappes. Information ist ohne Träger (Materie oder Energie) nicht möglich - Information kann durchaus wörtlich begriffen werden und ergibt sich aus der Anordnung physisch (phsikalisch) realer Elemente. Dementsprechend ist Information auch kein Glaubensgegenstand und ungefähr so transzendent wie eine Tasse Kaffee.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1512111) Verfasst am: 03.08.2010, 10:57 Titel: |
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Solange nicht geklärt ist, was denn "transzendent" nun eigentlich genau bedeuten soll, ist es eigentlich wenig sinnvoll, diese Begrifflichkeit überhaupt zu benutzen - gleichwohl sehen wir aber, dass sie beständig im philosophischen Diskurs auftaucht, insbesondere, wenn es um religiöse Vorstellungen geht.
"Transzendenz" leitet sich ja vom lateinischen "transcendere" ab, was so viel wie übersteigen, überschreiten, hinübersteigen, übertreten bedeutet. Wenn man darum von "Transzendenz" bzw. "transzendieren" redet, müsste korrekterweise man jedes Mal mit angeben, was genau "transzendiert" vorgestellt/angesehen werden soll.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1512119) Verfasst am: 03.08.2010, 11:04 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | Solange nicht geklärt ist, was denn "transzendent" nun eigentlich genau bedeuten soll, ist es eigentlich wenig sinnvoll, diese Begrifflichkeit überhaupt zu benutzen - gleichwohl sehen wir aber, dass sie beständig im philosophischen Diskurs auftaucht, insbesondere, wenn es um religiöse Vorstellungen geht.
"Transzendenz" leitet sich ja vom lateinischen "transcendere" ab, was so viel wie übersteigen, überschreiten, hinübersteigen, übertreten bedeutet. Wenn man darum von "Transzendenz" bzw. "transzendieren" redet, müsste korrekterweise man jedes Mal mit angeben, was genau "transzendiert" vorgestellt/angesehen werden soll. |
Da liegt Deine Antwort: Es ist ein frei erfundenes Wort um über die wahre Natur von lächerlichem Blödsinn hinwegtäuschen zu können.
Es zu benutzen (Ja, mea culpa) bedeutet nur, sich auf deren Regeln einzulassen. 
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1512169) Verfasst am: 03.08.2010, 12:34 Titel: |
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Könnte es sein, daß Transzendenz ein Begriff ist, dem das fehlt, was damit begriffen werden könnte? Könnte es sein, daß es eine dieser Gedankenkonstruktionen ist, mit denen man sich erst beschäftigen sollte, wenn es jemandem gelungen ist, nachzuweisen, welchen realen Bezug es hat?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1512182) Verfasst am: 03.08.2010, 13:00 Titel: |
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Ich würde so definieren:
immanent = komplett Teil eines Systemes / innerhalb eines Systemes
transzendent = nicht(immanent)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1512215) Verfasst am: 03.08.2010, 13:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich würde so definieren:
immanent = komplett Teil eines Systemes / innerhalb eines Systemes
transzendent = nicht(immanent) |
Das hieße:
transzendent = nicht(komplett innerhalb eines Systems) = zum Teil innerhalb und zum Teil außerhalb
Ich denke nicht, daß das die Vorstellung von transzendent trifft - oder ich habe dein "komplett" komplett mißverstanden. Für mich ist die Schnittmenge von immanent und transzendent leer.
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Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1512229) Verfasst am: 03.08.2010, 14:12 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das hieße:
transzendent = nicht(komplett innerhalb eines Systems) |
Ja.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | = zum Teil innerhalb und zum Teil außerhalb |
Nein, dieses Gleichheitszeichen ist falsch: kann ja auch komplett außerhalb des Systemes sein.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist die Schnittmenge von immanent und transzendent leer. |
Ja, natürlich ist diese Schnittmenge leer, das folgt doch unmittelbar aus der Definition. Soll sie nicht leer sein?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1512233) Verfasst am: 03.08.2010, 14:19 Titel: |
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| Nicht mit transzendental gleichsetzen. Oder verwendet ihr beides synonym?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1512243) Verfasst am: 03.08.2010, 14:47 Titel: |
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Transzendenz
| Zitat: | | Transzendenz (von lat. transcendere „übersteigen“) bedeutet Überschreitung und wird unter anderem auf Gegenstände bezogen, welche die empirische Erfahrung überschreiten oder nicht durch bestimmte Darstellungsweisen repräsentierbar sind. Für viele Verwendungen ist Immanenz ein Gegenbegriff, in populären Redeweisen Jenseits ein Synonym, also auch Diesseits ein Gegenbegriff. |
Nach dieser Definition (Wikipedia) sind Gegenstände, die die empirische Erfahrung überschreiten transzendent. Aber müsste es nicht eher heißen die empirische Erfahrbarkeit überschreiten? Nach dieser Definition wäre alles bisher nicht erfahrene (jedes Utopia oder auch Aliens) transzendent.
Aber die Eigentliche Definition sollte sich doch auf solche Gegenstände beziehen, die prinzipiell nicht belegbar sind, meine ich und nicht solche, die erst eines Beleges bedürfen. Wobei ja nicht gesagt werden kann, ob es nicht auch einmal Belege oder Falsifizierungen für transzendentale Phänomene geben wird (z.B. Wirkungen von Homöopathie, Akkupunktur, Meditation usw.).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1512254) Verfasst am: 03.08.2010, 15:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | = zum Teil innerhalb und zum Teil außerhalb |
Nein, dieses Gleichheitszeichen ist falsch: kann ja auch komplett außerhalb des Systemes sein.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist die Schnittmenge von immanent und transzendent leer. |
Ja, natürlich ist diese Schnittmenge leer, das folgt doch unmittelbar aus der Definition. Soll sie nicht leer sein? |
Das würde für mich heißen:
immanent = komplett innerhalb des Systems
transzendent = komplett außerhalb des Systems.
Nichts transzendentes ist (und sei es nur in Teilen) innerhalb des Systems. => Es gibt keine Wechselwirkung zwischen transzendent und immanent. Richtig soweit?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1512264) Verfasst am: 03.08.2010, 16:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das würde für mich heißen:
immanent = komplett innerhalb des Systems
transzendent = komplett außerhalb des Systems.
Nichts transzendentes ist (und sei es nur in Teilen) innerhalb des Systems. => Es gibt keine Wechselwirkung zwischen transzendent und immanent. Richtig soweit? |
Ähm, nein. Vielleicht war meine Definition oben missverständlich, vielleicht ist sie so besser:
immanent = komplett innerhalb eines Systemes
transzendent = nicht(immanent)
Daraus folgt nun logischerweise, dass 'transzendent' etwas ist, was entweder nicht vollständig (aka 'komplett') innerhalb des Systemes ist oder gar nicht.
Ist ja erst mal nur eine Definition, mehr nicht. Wir haben noch nicht die Frage behandelt, ob das eine adäquate / plausible / mehrheitsfähige Definition ist.
Es ist ja okay, wenn Du meine Definition doof findest, aber wenn Du sie erst mal vorläufig akzeptierst, kannst Du nicht etwas anderes daraus folgern, als nun mal definiert ist.
Zu der Frage mit der Wechselwirkung: 'immanent' und 'transzendent' sind ja in meiner Definition Eigenschaften, die sich also auf etwas beziehen müssen, (ein Ding oder einen Vorgang / einen Prozess). Man kann nur sinnvoll fragen, ob ein immanentes Ding / ein immanenter Vorgang eine Wechselwirkung mit einem transzendenten Ding / Vorgang haben kann. Und wenn das die Frage ist: mir fällt jetzt kein Grund ein, wieso diese Wechselwirkung nicht möglich sein sollte.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1512270) Verfasst am: 03.08.2010, 16:20 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | ......
Aber die Eigentliche Definition sollte sich doch auf solche Gegenstände beziehen, die prinzipiell nicht belegbar sind, meine ich und nicht solche, die erst eines Beleges bedürfen. Wobei ja nicht gesagt werden kann, ob es nicht auch einmal Belege oder Falsifizierungen für transzendentale Phänomene geben wird (z.B. Wirkungen von Homöopathie, Akkupunktur, Meditation usw.). |
Wobei gerade die real erfahrbaren Wirkungen von Meditation belegbar sind.
http://www.amazon.de/Hirnforschung-Meditation-Ein-Dialog-unseld/dp/3518260049
A.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1512279) Verfasst am: 03.08.2010, 16:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
immanent = komplett innerhalb eines Systemes
transzendent = nicht(immanent)
Daraus folgt nun logischerweise, dass 'transzendent' etwas ist, was entweder nicht vollständig (aka 'komplett') innerhalb des Systemes ist oder gar nicht.
Ist ja erst mal nur eine Definition, mehr nicht. Wir haben noch nicht die Frage behandelt, ob das eine adäquate / plausible / mehrheitsfähige Definition ist.
Es ist ja okay, wenn Du meine Definition doof findest, aber wenn Du sie erst mal vorläufig akzeptierst, kannst Du nicht etwas anderes daraus folgern, als nun mal definiert ist.
Zu der Frage mit der Wechselwirkung: 'immanent' und 'transzendent' sind ja in meiner Definition Eigenschaften, die sich also auf etwas beziehen müssen, (ein Ding oder einen Vorgang / einen Prozess). Man kann nur sinnvoll fragen, ob ein immanentes Ding / ein immanenter Vorgang eine Wechselwirkung mit einem transzendenten Ding / Vorgang haben kann. Und wenn das die Frage ist: mir fällt jetzt kein Grund ein, wieso diese Wechselwirkung nicht möglich sein sollte. |
Gibt es irgendein Objekt, von dem man gehaupten könnte, es wäre teilweise transzendent? Wir wollen nicht vergessen. Unter Transzendenz verstehen wir etwas, über das wir keine Informationen haben, und zwar gar keine, nichts, nada, und zwar nicht etwas bisher, vorübergehend, sondern prinzipiell, grundsätzlich, nie und nimmer (oder meinetwegen erst nach dem Tod).
Das könnte ich ja um des lieben Friedens willen im Moment annehmen. Aber Objekte, die zum Teil immanent und zum anderen transzendent sein sollen, da hätte ich schon gern ein paar belastbare Fakten.
Wir sind hier nämlich sowieso an einer problematischen Stelle. Wir haben diese Welt, unser Universum, das, was wir hier mit immanent bezeichnet haben. Es gibt in dieser Welt sicherlich Objekte, über die wir nichts wissen. Aber das ist ja nicht gemeint. Gemeint ist etwas prinzipiell außerhalb dieser Welt, etwas, über das wir nichts wissen, und nie etwas wissen können, transzendentes also.
Und damit ist diese Aussage exakt die letzte, die wir über dieses Thema sagen können: Es könnte etwas prinzipiell außerhalb, jenseits unserer Welt liegendes geben, es könnte aber auch nicht. Und weil wir prinzipiell nichts darüber wissen können, können wir auch keinen Kontakt dazu bekommen, denn sonst wüßten wir ja zumindest etwas und es wäre nicht mehr transzendent.
Das heißt konsequent: Alles, über das wir Aussagen machen können, ist immanent, und über transzendentes können wir nichts sagen - allerdings müssen wir das auch nicht, denn es hat keine Bedeutung.
Eine Art Mischmasch zu konstruieren, Transzendetes, über das wir nichts wissen können, das trotzdem Einfluß auf Immanentes hat, halte ich für einen intellektuellen Wechselbalg, bestens geeignet für fruchtlose Spekulation und Kritikimmunisierung, eine Art von Begriffsverwirrung, auf die besonders Theologen sich prächtig verstehen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1512283) Verfasst am: 03.08.2010, 16:54 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | ......
Aber die Eigentliche Definition sollte sich doch auf solche Gegenstände beziehen, die prinzipiell nicht belegbar sind, meine ich und nicht solche, die erst eines Beleges bedürfen. Wobei ja nicht gesagt werden kann, ob es nicht auch einmal Belege oder Falsifizierungen für transzendentale Phänomene geben wird (z.B. Wirkungen von Homöopathie, Akkupunktur, Meditation usw.). |
Wobei gerade die real erfahrbaren Wirkungen von Meditation belegbar sind.
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Was ist an Meditiation transzendent?
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Naastika
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| (#1512291) Verfasst am: 03.08.2010, 17:02 Titel: |
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Es geht nicht um Objekte, die transzendent sein sollen.
Wenn überhaupt, dann kann vielleicht eine bestimmte Art der menschlichen Erfahrung von immanenten Objekte als transzendent bezeichent werden.
Fragt einfach Step, sein Avatar ist von einem Blauton, der üblicherweise mit der Transzendenz in Verbindung gebracht wird (so z.B. die Farbe der Jungfrau Maria). Vielleicht weiss er mehr davon...
A.
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Naastika
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| (#1512293) Verfasst am: 03.08.2010, 17:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | ......
Aber die Eigentliche Definition sollte sich doch auf solche Gegenstände beziehen, die prinzipiell nicht belegbar sind, meine ich und nicht solche, die erst eines Beleges bedürfen. Wobei ja nicht gesagt werden kann, ob es nicht auch einmal Belege oder Falsifizierungen für transzendentale Phänomene geben wird (z.B. Wirkungen von Homöopathie, Akkupunktur, Meditation usw.). |
Wobei gerade die real erfahrbaren Wirkungen von Meditation belegbar sind.
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Was ist an Meditiation transzendent? |
Das habe nicht ich behauptet, sondern Baldur.
A.,
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1512337) Verfasst am: 03.08.2010, 19:19 Titel: |
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Vielleicht sind die Beispiele schlecht gewählt, mir fielen gerade keine anderen ein.
Dann nenne ich zusätzlich noch religiöse Erfahrungen, die ja nun durch gesteigerte Aktivitäten im Schläfenlappen erklärbar sind, galten einmal als transzendent, sind es nun nicht mehr.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1512342) Verfasst am: 03.08.2010, 19:25 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Gibt es irgendein Objekt, von dem man gehaupten könnte, es wäre teilweise transzendent? Wir wollen nicht vergessen. Unter Transzendenz verstehen wir etwas, über das wir keine Informationen haben, und zwar gar keine, nichts, nada, und zwar nicht etwas bisher, vorübergehend, sondern prinzipiell, grundsätzlich, nie und nimmer (oder meinetwegen erst nach dem Tod). |
Und das würde ich eben anders sehen. Es ist uns JETZT nicht erfahrbar. Ich halte es aber nicht für ausgeschlossen, dass die Erfahrbarkeit doch zu einer unbestimmten Zeit möglich sein könnte.
Nehmen wir zum Beispiel Leben oder Existenz in einer anderen Dimension oder nach der Brahn-Theorie auf einer anderen Brahn. Versetzte man die eigene Brahn in irgendeiner Form in extreme Schwingung, könnte sie die nächstgelegene Brahn berühren oder ebenfalls in Schwingung versetzen und so wäre eine Kommunikation mit einer benachbarten Brahn möglich (so oder ähnlich habe ich das mal im "Universum in der Nussschale" gelesen).
Die Existenz einer anderen Brahn/Existenzebene wäre derzeit transzendent (nicht erfahrbar) aber es besteht zumindest die eventuell die MÖGLICHKEIT die Erfahrbarkeit herzustellen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und damit ist diese Aussage exakt die letzte, die wir über dieses Thema sagen können: Es könnte etwas prinzipiell außerhalb, jenseits unserer Welt liegendes geben, es könnte aber auch nicht. Und weil wir prinzipiell nichts darüber wissen können, können wir auch keinen Kontakt dazu bekommen, denn sonst wüßten wir ja zumindest etwas und es wäre nicht mehr transzendent. |
Richtig: Dann wäre es NICHT MEHR transzendent.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1512359) Verfasst am: 03.08.2010, 20:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | immanent = komplett innerhalb eines Systemes
transzendent = nicht(immanent)
Daraus folgt nun logischerweise, dass 'transzendent' etwas ist, was entweder nicht vollständig (aka 'komplett') innerhalb des Systemes ist oder gar nicht.
Ist ja erst mal nur eine Definition, mehr nicht. Wir haben noch nicht die Frage behandelt, ob das eine adäquate / plausible / mehrheitsfähige Definition ist. |
Gibt es irgendein Objekt, von dem man gehaupten könnte, es wäre teilweise transzendent? Wir wollen nicht vergessen. Unter Transzendenz verstehen wir etwas, über das wir keine Informationen haben, und zwar gar keine, nichts, nada, und zwar nicht etwas bisher, vorübergehend, sondern prinzipiell, grundsätzlich, nie und nimmer (oder meinetwegen erst nach dem Tod).
Das könnte ich ja um des lieben Friedens willen im Moment annehmen. Aber Objekte, die zum Teil immanent und zum anderen transzendent sein sollen, da hätte ich schon gern ein paar belastbare Fakten. |
Moment mal. Ich habe meine Definition dargelegt und die enthält nichts von Dir im ersten Absatz Gesagten und auch nichts, aus dem man das folgern könnte.
Die Definition ist abstrakt, unbestimmt. Sie ist daher erst mal auf alles anwendbar, was man als 'System' ansehen kann.
Sei das ein Baum, ein Computer, eine Heizungsanlage oder was auch immer. Und in diesen Systemen kann es sehr wohl transzendente Objekte geben, sei das ein Blatt, ein Drucker oder ein Heizkörper.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1512393) Verfasst am: 03.08.2010, 20:44 Titel: |
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| Transzendent wäre beispielsweise die Luft, die man nicht riecht - falls man den muffigen Raum nicht verlassen könnte, um in eine Umgebung mit frischer Luft zu wechseln. Gleiches zu tun bleibt uns in Bezug auf die räumliche, zeitliche oder ursachenwirkliche Beschaffenheit unserer Wahrnehmungswelt aber verwehrt. Wir können nicht dahinter steigen. Jedenfalls nicht unter herkömmlichen Umständen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1512395) Verfasst am: 03.08.2010, 20:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Moment mal. Ich habe meine Definition dargelegt und die enthält nichts von Dir im ersten Absatz Gesagten und auch nichts, aus dem man das folgern könnte.
Die Definition ist abstrakt, unbestimmt. Sie ist daher erst mal auf alles anwendbar, was man als 'System' ansehen kann.
Sei das ein Baum, ein Computer, eine Heizungsanlage oder was auch immer. Und in diesen Systemen kann es sehr wohl transzendente Objekte geben, sei das ein Blatt, ein Drucker oder ein Heizkörper. |
Das ist keine gute Idee. Das geht schon einmal damit los, daß man definieren sollte, was man unter System versteht. Dann sollte es ein geschlossenes System sein, denn sonst macht die Unterscheidung in immanent und transzendent keinen Sinn, und schließlich ist es hochgefährlich, von Systemen in dieser Welt auf eine Art Begriffspaar Diesseits/jenseits zu schließen. Denn, seinen wir doch mal ehrlich, innerhalb dieser Welt macht das Begriffspaar immanent/transzendent keinen Sinn.
Ob ich eine Festplatte intern oder extern an einen Computer anschließe, mag ein Unterschied in der Stromversorgung sein, aber ist sonst uninteressant. Heizungsanlage und Heizkörper sind ein System und ein Baum ohne Blätter ist keiner. Die Beispiel sind an den Haaren herbeigezogen, und bringen für unsere Frage Diesseits/Jenseits im weltanschaulichen Sinne gar nichts. Aber genau darum soll es doch gehen, oder?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1512400) Verfasst am: 03.08.2010, 20:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Beispiel sind an den Haaren herbeigezogen, und bringen für unsere Frage Diesseits/Jenseits im weltanschaulichen Sinne gar nichts. Aber genau darum soll es doch gehen, oder? |
Nein, eigentlich nicht.
Du hast nun eine andere Definition, (hättest Du aber auch gleich sagen können).
Ich schätze mal, die sieht ungefähr so aus:
'Transzendent' ist das, was außerhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit / unserer Erkenntnis liegt.
Wenn diese neue Definition es besser trifft, dann muss man noch fragen, ob damit etwas gemeint ist, was prinzipiell außerhalb unserer Erkenntnis liegt oder nicht. Ich vermute mal stark: Ersteres.
Leider kann ich mir darunter nichts vorstellen, daher brauche ich einfach meine obige Definition, auch wenn das eine Krücke sein mag, (aber ich kann mir eben was darunter vorstellen).
Aber so oder so: definiert werden muss es nun mal.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1512403) Verfasst am: 03.08.2010, 21:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Beispiel sind an den Haaren herbeigezogen, und bringen für unsere Frage Diesseits/Jenseits im weltanschaulichen Sinne gar nichts. Aber genau darum soll es doch gehen, oder? |
Nein, eigentlich nicht.
Du hast nun eine andere Definition, (hättest Du aber auch gleich sagen können).
Ich schätze mal, die sieht ungefähr so aus:
'Transzendent' ist das, was außerhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit / unserer Erkenntnis liegt.
Wenn diese neue Definition es besser trifft, dann muss man noch fragen, ob damit etwas gemeint ist, was prinzipiell außerhalb unserer Erkenntnis liegt oder nicht. Ich vermute mal stark: Ersteres.
Leider kann ich mir darunter nichts vorstellen, daher brauche ich einfach meine obige Definition, auch wenn das eine Krücke sein mag, (aber ich kann mir eben was darunter vorstellen).
Aber so oder so: definiert werden muss es nun mal. |
Ja, so hatte ich den Eröffnungspost von vanini verstanden. Und das Problem mit dem Transzendenz-Begriff ist ja gerade, daß ihm - zumindest nach meiner Ansicht - das fehlt, was damit begriffen werden könnte.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1512409) Verfasst am: 03.08.2010, 21:07 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und das Problem mit dem Transzendenz-Begriff ist ja gerade, daß ihm - zumindest nach meiner Ansicht - das fehlt, was damit begriffen werden könnte. |
Ja, aber das gilt auch analog bei dem Begriffspaar 'natürlich - übernatürlich'.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1512410) Verfasst am: 03.08.2010, 21:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und das Problem mit dem Transzendenz-Begriff ist ja gerade, daß ihm - zumindest nach meiner Ansicht - das fehlt, was damit begriffen werden könnte. |
Ja, aber das gilt auch analog bei dem Begriffspaar 'natürlich - übernatürlich'. |
Ja, klar, auch 'übernatürlich' ist ein leeres Wort.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1512412) Verfasst am: 03.08.2010, 21:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und das Problem mit dem Transzendenz-Begriff ist ja gerade, daß ihm - zumindest nach meiner Ansicht - das fehlt, was damit begriffen werden könnte. |
Ja, aber das gilt auch analog bei dem Begriffspaar 'natürlich - übernatürlich'. |
Ja, klar, auch 'übernatürlich' ist ein leeres Wort. |
Dann wäre aber auch 'Naturalismus' ein leeres Wort. Weil mit 'Natur' in 'Naturalismus' dann einfach alles gemeint wäre.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1512466) Verfasst am: 03.08.2010, 22:27 Titel: |
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Ich sehe schon: Ich bin offenbar kein geeigneter Diskussionspartner. 
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