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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
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 (#150999) Verfasst am: 15.07.2004, 22:44 Titel: Folterungen im Irak! |
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Ein paar Auszüge aus dem Buch Mayada-Tochter des Irak:
| Zitat: | .....Die Männer glaubten uns nicht, dass wir unschuldig waren, und brachten uns ins Internierungslager AI-Ramadi. Dort wurden wir drei Wochen lang festgehalten. In dieser Zeit wurden wir weder verhört noch gefoltert. Fast schien es, als hätte man uns vergessen. Sechs Monate blieb ich in diesem Lager. Meine Tochter war zusammen mit mir eingesperrt. Das arme Mädchen wurde auch mit mir in den Verhörraum geschleppt. Die Kleine musste zusehen, wie ich geschlagen wurde. Meine Schreie zu unterdrücken, wenn ich gefoltert wurde, war das Schwerste, was ich je in meinem Leben getan habe. Sie schlugen mich, aber ich biss mir auf die Zunge, bis sie blutete. Ich wollte meinem Kind das schreckliche Erlebnis ersparen, seine Mutter vor Schmerzen schreien zu hören. Einer der besonders hinterhältigen Aufseher fesselte mein Kind einmal an einen Tisch und quälte mich mit der Drohung, Suzan zu foltern. Dann banden sie mich an einem Stuhl fest und prügelten die kleine Suzan. Meine Kleine kreischte, bis sich ihr Bauchnabel nach außen stülpte, doch als sie sahen, was sie angerichtet hatten, lachten sie nur höhnisch.
Ich hatte noch nie ein Kind gesehen, bei dem sich der Bauchnabel nach außen stülpte. Ich bat um einen Arzt, aber sie lehnten natürlich ab. In meiner Not wickelte ich mein Kopftuch um Suzans Bauch. Ich dachte, ihr Nabel würde sich wieder zurückbilden, aber das war nicht der Fall. Doch das Schlimmste sollte erst noch kommen. Bei einer Folterung drohten zwei Männer, mich und Suzan zu vergewaltigen. Allah sei Dank, sie haben mein Kind verschont.
…………………..
»Eines Tages saß ich in meiner Zelle und hielt die kleine Suzan in den Armen, als die Tür mit einem Ruck aufgestoßen wurde«, begann Aliya. »Ich kauerte mich zusammen, denn ich glaubte, sie würden mich abholen, um mich wieder zu schlagen. Doch stattdessen wurde eine Frau in die Zelle geworfen, die sie fast zu Tode gefoltert hatten. Ihr Gesicht war von tiefen Schnitten entstellt, und ihr Schädel wies schwere Verletzungen auf. Blut quoll aus einem Loch in ihrem Kopf, das vermutlich durch einen elektrischen Bohrer verursacht worden war. Drei ihrer Fingernägel waren ausgerissen, und auf ihren Beinen waren so viele Zigaretten ausgedrückt worden, dass sich ein intensiver Geruch von verbranntem Fleisch in der Zelle ausbreitete. Jeden Tag wurden wir getrennt in die Mangel genommen. Anschließend verhörten sie uns gemeinsam. Unsere Folterer rissen Rasha die Fingernägel heraus und wollten von ihr wissen, wem sie ihren Pass verkauft hatte. Dann drückten sie brennende Zigaretten auf meinen nackten Beinen aus. Ich sollte gestehen, dass ich mit Rasha einem Spionagering angehörte. Weil diese Beschuldigungen völlig aus der Luft gegriffen waren, konnten wir ihnen auch keine Namen nennen. Dass wir immer wieder unsere Unschuld beteuerten, machte sie nur noch wütender und brutaler………
Ich danke den Amerikanern, dass sie quasi im Alleingang mit diesem Folterregime aufgeräumt haben. Schande über Regierungen von Ländern, die ihre Unterstützung verweigerten. |
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#151067) Verfasst am: 16.07.2004, 01:13 Titel: Re: Folterungen im Irak! |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: |
| Buch hat folgendes geschrieben: | | Ich danke den Amerikanern, dass sie quasi im Alleingang mit diesem Folterregime aufgeräumt haben. Schande über Regierungen von Ländern, die ihre Unterstützung verweigerten. |
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Bekanntermaßen folgte die "Befreiung" des Irak ja nicht aus moralischen Motiven, sondern in der Fortsetzung einer Tradition des "territorialen Interesses", dem alle Menschenrechte untergeordnet sind. (Saddam wurde bekanntermaßen erst zum Paria, als die USA sich noch einmal überlegten, daß eine "feindliche Übernahme" Kuwaits sie doch kratzt; und für die Toten des auf den 2.Golfkrieg folgenden Schiiten-Aufstandes ist die Administration von Bush sr. genauso verantwortlich wie das Baath-Regime. Ansonsten wurden ja immer fleißig Diktatoren unterstützt, etwa Franco und Mobutu, solange sie bloß "antikommunistisch" waren. Aber was erzähle ich da. Ist doch alles hinreichend bekannt.)
In Abu Ghraib (und vermutlich auch in den diversen Geheimgefängnissen, wo es - ebenso vermutlich - bis heute weitergehen dürfte [zumindest traue ich es ihnen zu]) wurden Menschen auch gedemütigt, und zwar nicht unwissend, sondern gezielt auch mit den Dingen konfrontiert, die in ihrer Kultur als tabu gelten. ("Ich wäre lieber tot als mit der Schande zu leben, daß mein bester Freund mein Sperma trinken mußte." [Die US-Soldaten haben Menschen, die so etwas tun, dann auch noch als "Tiere" bezeichnet.]) Offenbar gilt ja für Leute, die unter dem Verdacht des "Terrorismus" eingebracht werden, von vornherein die Schuldvermutung. Und selbst unter solchen Umständen ist ein solches Vorgehen absolut indiskutabel: "Menschenrechte sind unteilbar, und sobald man einem ein Recht verweigert, gibt es keine Rechtfertigung, es noch für andere aufrechtzuerhalten".
Unter Saddam wurden die Leichen derer, die es "geschafft" hatten, beseitigt, indem man sie geshreddert hat. Unter der "Provisional Authority" wurde so getan, als seien die Leute, die man totgeprügelt hatte, erst auf dem Weg ins Krankenhaus gestorben. Was genauso perfide ist. (Nebenbei, hier[?] wurde neulich diskutiert, daß Allawi Vertreter einer Gruppe ist, die in den Neunziger Jahren mit Terroranschlägen, bei denen auch Zivilisten umkamen, versucht hatte, das Saddam-Regime zu destabilisieren. Solange es nur gegen die anderen, und nicht gegen einen selbst, geht es. Und Allawi reicht wiederum den Finger rum, daß Syrien und der Irak - sollte die Präsidentenwahl entsprechend manipuliert sein, wird Bush totsicher auch diese beiden Länder angreifen - den Terrorismus unterstützen würden. Dabei hat die Bush-Regierung den Terroristen den besten Dienst erwiesen: denn erst nach Saddam konnten sie sich im Irak frei bewegen.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#151071) Verfasst am: 16.07.2004, 02:02 Titel: |
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Mir ist schon klar, dass Späne fallen wo gehobelt wird. Ich nehme an, dass du mit dem Einsatz der Alliierten nicht einverstanden bist. Ich frage dich, wie hättest du das Problem der Menschenrechtsverletzungen durch Saddam gelöst?
Es musst doch etwas getan werden! Einfach zu behaupten (was viele tun) es sei nun schlechter geworden oder nun hätte erst recht des Terrorismusses Glanzzeit begonnen, kann ich nicht befürworten. Lediglich der Informationsfluss ist m.E. besser geworden. Ich wehr mich auch dagegen, den Amis ständig _NUR_ Eigeninteresse zu unterstellen, zumal in Kosovo wohl nichts zu holen war.
Oder habe ich da etwas übersehen?
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rabenkrähe
Gast
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| (#151079) Verfasst am: 16.07.2004, 02:22 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Mir ist schon klar, dass Späne fallen wo gehobelt wird. Ich nehme an, dass du mit dem Einsatz der Alliierten nicht einverstanden bist. Ich frage dich, wie hättest du das Problem der Menschenrechtsverletzungen durch Saddam gelöst?
Es musst doch etwas getan werden! Einfach zu behaupten (was viele tun) es sei nun schlechter geworden oder nun hätte erst recht des Terrorismusses Glanzzeit begonnen, kann ich nicht befürworten. Lediglich der Informationsfluss ist m.E. besser geworden. Ich wehr mich auch dagegen, den Amis ständig _NUR_ Eigeninteresse zu unterstellen, zumal in Kosovo wohl nichts zu holen war.
Oder habe ich da etwas übersehen? |
Weißt Du, da hätte es genügend Möglichkeiten gegeben, zu intervenieren. Meinetwegen hätten sie sich Saddam greifen können, ein Wirtschaftsembargo hätte auch viel bewegen können, internationale Isolierung sowieso.
Da gibt es wirklich andere Möglichkeiten, als so einen irren Krieg zu führen, bei dem sowieso vor allem einfach Menschen umkommen und Infrastruktur zerstört wird.
Wirkt ja aber wohl auf viele Leute imposant und es geht auch scheinbar "schneller".
Statt zu überzeugen, einfach zuschlagen. Tolle Methode.
Das wirklich dreiste ist ja, daß die USA als selbsternannter Weltpolizist wahllos Leute und Staaten unterstützen, die gerade nach ihrem Gutdünken sind.
Sie haben bin Laden unterstützt, als es gegen die Sowjets ging, sie haben Saddam unterstützt, als es gegen den Iran ging. Als es um Kuweit ging, waren sie wieder gegen Saddam.
Weißt Du, gerade die Politik der USAmerikaner ist meiner Meinung nach nicht einen Deut weniger menschenverachtend, als die eines Saddam Hussein.
Und eines wollen wir doch vielleicht mal nicht vergessen: Jene, die mit weitem Abstand die meisten Massenvernichtungswaffen haben und auch schon einsetzten, sind die Amerikaner, und niemand anderer.
Nur leider wird sich niemand finden, der in der Lage wäre, sie ihnen wieder abzunehmen......
bin rabenkrähe 
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#151088) Verfasst am: 16.07.2004, 03:05 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Weißt Du, da hätte es genügend Möglichkeiten gegeben, zu intervenieren. Meinetwegen hätten sie sich Saddam greifen können, ein Wirtschaftsembargo hätte auch viel bewegen können, internationale Isolierung sowieso.
Da gibt es wirklich andere Möglichkeiten, als so einen irren Krieg zu führen, bei dem sowieso vor allem einfach Menschen umkommen und Infrastruktur zerstört wird. |
Eine eindrucksvolle Meinung, die du da vertrittst. Der unterschied unserer Sichtweise scheint an unseren verschiedenen Glaubwürdigungen liegen. Für mich steht außer Frage, dass ein Krieg keinesfalls als erstbeste Lösung zu wählen sei! Es gab ein jahrelanges permanent gebrochenes Waffenembargo. Das Wirtschaftsembargo wurde von der UNO durch das menschenverachtende Programm "Öl für Nahrung gelockert"! Die Möglichkeiten wurden auf Kosten der Bevölkerung Jahrzehnte ausgeschöpft und mit Saddams knallharter Verachtung des eigenen Volkes hat niemand in dem Maße rechnen können.
Deine Idee Saddam zu greifen ist mehr Phantasterei als durchführbar gewesen, zumal durch seine Doppelgänger und seinen massigen Schutz von Elitetruppen - erstens keine Sicherheit gegeben war den richtigen Hussein zu erwischen und – zweitens – ein Rankommen eines Geheimdienstes schier unmöglich war. Bedenke wie lange es gedauert hatte Saddam nach dem Angriff zu fassen!
Einzige Triebkraft für das jetzt herrschende Dilemma war und ist die Uneinigkeit der ganzen restlichen Welt. Mit Verlaub, deine Ideen wären und waren zwar edel, aber in keinster Weise zielführend für ein Ende ohne Schrecken. Lediglich die eine aggressive Aktion wäre den USAmerikanern nicht zu unterstellen. Für mich ist ein Zuschauen bei Menschenvernichtung immer noch ein "aggressiver, beschädigender Pazifismus"
| Sir Karl Popper hat folgendes geschrieben: | | Als Zeuge einer schweren Gewalttat können sie entweder gewaltfrei reagieren und so den Tod des Opfers riskieren, oder Gewalt anwenden und damit selbst normenwidrig handeln. |
Gewaltfrei reagiert hat man sicherlich lange genug!
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nickchanger
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Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#151114) Verfasst am: 16.07.2004, 07:42 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Mir ist schon klar, dass Späne fallen wo gehobelt wird. |
allein aus historischen gründen finde ich dieses zitat unangebracht.
nun zum thema:
ich finde es richtig, dass saddam entmachtet wurde. genauso wie ich es in serbien richtig fand, in nordkorea, syrien und 95% der afrikanischen staaten richtig finden würde und wie es in chile nötig gewesen wäre.....
natürlich heisst entmachten von diktaturen nicht automatisch krieg. allerdings wurde gegen den irak ja bereits isolierung und wirtschaftsembargo eingesetzt (und natürlich gibt es dann wieder genug arschlöcher im westen, die es zu unterlaufen versuchen).
aus dieser sicht war ich für die kriege in afghanistan und im irak!
ABER!!!: natürlich wäre der irak-krieg schon anfang der 80er nötig gewesen. da wurde saddam aber noch von allen gehätschelt. man bedenke chirac ...
und die taliban hätte man bereits vertreiben sollen, als die ersten frauen auf offener strasse verprügelt wurden und hingerichtet oder als sie die buddha-statuen zerstört haben. wer konnte ernsthaft denken unter diesen leuten hätte sich ein staat entwickeln können???? aber natürlich stört es dort irgendwo mitten in asiatischem gebirge kein schwein 
und natürlich bin ich gegen einen alleingang irgendeiner nation.
solche einsätze müssen unter un-mandat erfolgen. und am besten unter dem mandat einer fundamental anders organisierten un!
was die amis da abziehen ist ohne frage ein verbrechen. aus meiner sicht nicht unbedingt wegen dem einsatz von gewalt, denn es spricht einiges dafür, das saddam nur so zu entfernen war. wohl ist aber alles drumherum ein verbrechen, das einsetzen einer marionetten-regierung, wie sie es schon soooo oft getan haben, die verschwendung von un-geldern (20mia.), die überteuerte vergabe von aufträgen an us-firmen, das einsätzen von schiesswütigen und vermutlich oft christlich fundamentalen söldnern in wichtigen militärischen kernbereichen und natürlich die folterungen, die aus meiner sicht eng an die geschürte terrorangst und ein christlich motiviertes überlegenheitsgefühl gekoppelt sind. und natürlich glaub ich ihnen keine moralische begründung für diesen krieg. ihre politik ist seit 49 zum kotzen und ohne zweifel eine mindestens ebenso grosse gefahr für die welt wie el kaida (einzige ausnahme ist für mich der balkankrieg, auch wenn das hier sicher bereits viele anders sehen).
und eben genau das ist die verantwortung der wirklich vernünftigen länder. terror-regime (natürlich auch die ami-freunde in riad) müssen auf das strengste bekämpft werden und zwar wirklich im interesse der freiheit und nicht im interesse von texaco und dick cheneys freunden. und gleichzeitig muss dafür gesorgt werden, dass es eben nicht die amis im alleingang machen, sondern eine internationale gemeinschaft, in der die amis sogar möglichst wenig einfluss haben
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#151116) Verfasst am: 16.07.2004, 07:44 Titel: |
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ist sicher schön das es im Irak jetzt "durchschnittlich" besser ist als vorher.
Aber deiner Argumentation nach müsste überall dort militärisch (als letzte Konsequenz) eingegriffen werden wo Menschenrechte verletzt werden. Damit hätte ich kein Problem wenn die UNO das durchdrücken könnte.(aber sein wir ehrlich: leider nicht sehr realistisch)
Sich allerdings ein Land unter vielen hearuszugreifen und dann zu sgaen das war ääää die massenvernichtungswaffen, nein der kampf gegen den terror, nein doch nicht es waren die Menschenrechte  a
ber ist ja schön das auch aud negativen Motiven ein positives Nebenprodukt entstehen kann
(wobei die Frage bleibt - wie lange(ab wann?) sich die Iraker an Friede und Demokratie erfreuen können)
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Storm by Tim Minchin
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nickchanger
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Beiträge: 1753
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| (#151118) Verfasst am: 16.07.2004, 07:47 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Aber deiner Argumentation nach müsste überall dort militärisch (als letzte Konsequenz) eingegriffen werden wo Menschenrechte verletzt werden.
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richtig, demokratie, menschenrechte und freiheit muss man notfalls offensiv verteidigen.
| Zitat: |
Damit hätte ich kein Problem wenn die UNO das durchdrücken könnte.(aber sein wir ehrlich: leider nicht sehr realistisch)
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leider auch richtig 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
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| (#151162) Verfasst am: 16.07.2004, 09:25 Titel: |
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Das Problem mit der US-amerikanischen Bündnispolitik im letzten Jahrhundert war, daß sie zeitweilig Verbündete dermaßen aufgerüstet haben, um einen gemeinsamen Feind zu bekämpfen, daß der Verbündete danach selbst zu einer Bedrohung geworden ist. Auf Anhieb fallen mir drei Beispiele ein, wahrscheinlich gibt's noch mehr:
Sowjetunion gegen Achsenmächte
Afghanistan gegen Sowjetunion
Irak gegen Iran
Das Dumme ist, daß sie offenbar nicht aus ihren Fehlern gelernt haben.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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nickchanger
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Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#151167) Verfasst am: 16.07.2004, 09:32 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Das Problem mit der US-amerikanischen Bündnispolitik im letzten Jahrhundert war, daß sie zeitweilig Verbündete dermaßen aufgerüstet haben, um einen gemeinsamen Feind zu bekämpfen, daß der Verbündete danach selbst zu einer Bedrohung geworden ist. Auf Anhieb fallen mir drei Beispiele ein, wahrscheinlich gibt's noch mehr:
Sowjetunion gegen Achsenmächte
Afghanistan gegen Sowjetunion
Irak gegen Iran
Das Dumme ist, daß sie offenbar nicht aus ihren Fehlern gelernt haben. |
also zumindest für rumsfeld und sein gehirn wolfowitz würde ich ausschliessen, dass sie es als fehler einsehen. für sie war das nötig und was draus entsteht muss man dann halt notfalls mit a-bomben wieder neu lösen...
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#151199) Verfasst am: 16.07.2004, 10:23 Titel: |
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[1]
es ist ein sehr alter denkfehler zu meinen, recht könne mittels unrecht errichtet werden.
[2]
es ist ein sehr alter denkfehler zu meinen, durch das töten von menschen das töten von menschen abschaffen zu können.
[3]
wer meint, er sei gezwungen auch den tod unschuldiger in kauf zu nehmen, um den tod unschuldiger zu verhindern, hat keine ahnung von mathematik.
speziell keine vom mathematischen begriff der norm.
er befindet sich nicht nur gewissermaßen auf jener geistigen entwicklungshöhe, wo mit den fingern gerechnet wird.
[4]
wer behauptet- [A] ich muß töten, weil ich mich sonst durch zusehen beim töten schuldig mache
und gleichzeitig- [B] ruhig schlafen kann, während jährlich millionen menschen verhungern
ist entweder
- so dumm, daß ihm wegen gemeingefährlichkeit die wahlberechtigung zu entziehen ist,
oder
- ein heuchler.
[5]
es ist ein sehr alter denkfehler zu meinen, für immer am längeren hebel zu sitzen.
wer heute davon ausgeht, andere aufgrund seiner selbstmodellierten "wahrheit" umzubringen legitimiert zu sein,
dem kann sehr wohl seine eigene "wahrheit" eines tages in den hals geschoben werden -- am tag der erkenntnis.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#151202) Verfasst am: 16.07.2004, 10:39 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | [1]
es ist ein sehr alter denkfehler zu meinen, recht könne mittels unrecht errichtet werden.
[2]
es ist ein sehr alter denkfehler zu meinen, durch das töten von menschen das töten von menschen abschaffen zu können.
[3]
wer meint, er sei gezwungen auch den tod unschuldiger in kauf zu nehmen, um den tod unschuldiger zu verhindern, hat keine ahnung von mathematik.
speziell keine vom mathematischen begriff der norm.
er befindet sich nicht nur gewissermaßen auf jener geistigen entwicklungshöhe, wo mit den fingern gerechnet wird.
[4]
wer behauptet- [A] ich muß töten, weil ich mich sonst durch zusehen beim töten schuldig mache
und gleichzeitig- [B] ruhig schlafen kann, während jährlich millionen menschen verhungern
ist entweder
- so dumm, daß ihm wegen gemeingefährlichkeit die wahlberechtigung zu entziehen ist,
oder
- ein heuchler.
[5]
es ist ein sehr alter denkfehler zu meinen, für immer am längeren hebel zu sitzen.
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zu [1] - Leider ist Recht und Unrecht Definitionssache. Was für den einen Recht ist, ist für den anderen Unrecht.
zu [2] - Nun ja, immerhin kann ich durch Töten von Mensch A verhindern, daß er Mensch B tötet. Sollte Mensch B zufällig ich sein, habe ich größtes Interesse am Töten von Mensch A.
zu [3] - Das ist keine Frage der Mathematik sondern der Moral. Ist es moralisch, n Menschen zu töten, um n+k Menschen zu retten (n,k > 0), gesetzt den Fall, es geht nicht anders?
zu [4] - [A] alleine ist schon Unfug genug.
zu [5] - allerdings
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#151206) Verfasst am: 16.07.2004, 10:48 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
zu [3] - Das ist keine Frage der Mathematik sondern der Moral. Ist es moralisch, n Menschen zu töten, um n+k Menschen zu retten (n,k > 0), gesetzt den Fall, es geht nicht anders? |
genau das meinte ich. du benutzt einen normbegriff, ohne zu wissen, was das ist.
und zwar die simpelste aller normen, die arithmetische.
wo es um menschen geht, ist nicht mit der arithmetischen norm zu hantieren, sondern allenfalls mit einer supremumsnorm.
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nickchanger
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Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#151207) Verfasst am: 16.07.2004, 10:48 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
[3]
wer meint, er sei gezwungen auch den tod unschuldiger in kauf zu nehmen, um den tod unschuldiger zu verhindern, hat keine ahnung von mathematik.
speziell keine vom mathematischen begriff der norm.
er befindet sich nicht nur gewissermaßen auf jener geistigen entwicklungshöhe, wo mit den fingern gerechnet wird.
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.zu [3] - Das ist keine Frage der Mathematik sondern der Moral. Ist es moralisch, n Menschen zu töten, um n+k Menschen zu retten (n,k > 0), gesetzt den Fall, es geht nicht anders?
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@frajo:
also war der krieg der alliierten gegen hitler auch unrecht?
sehe ich nicht so, lasse mich deswegen aber trotzdem nicht gerne als unterbelichtet hinstellen...
@german:
nein, da stimme ich trotzdem nicht zu. auf grundlage ein formel ist mir das zu radikal und zu theoretisch und wird eben genau der moralischen verpflichtung nicht gerecht.
@frajo:
die menschenverachtenden agrarsubventionen, die die eu mit unseren steuergeldern zahlt und die eine mitschuld am hunger in vielen ländern haben passen 1. in meine definition menschenverachtender aktionen von regimen und 2. haben sie mich bereits auf die strasse getrieben, um dagegen zu kämpfen. genau du wirst mir ja jetzt nicht vorwerfen, dass ich das bisher noch nicht mit waffengewalt versucht habe oder?
und schlafen ist nunmal ein menschliches grundbedürfniss, wie ruhig geht dich aber nichts an...
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#151225) Verfasst am: 16.07.2004, 11:12 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
.zu [3] - Das ist keine Frage der Mathematik sondern der Moral. Ist es moralisch, n Menschen zu töten, um n+k Menschen zu retten (n,k > 0), gesetzt den Fall, es geht nicht anders?
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@german:
nein, da stimme ich trotzdem nicht zu. auf grundlage ein formel ist mir das zu radikal und zu theoretisch und wird eben genau der moralischen verpflichtung nicht gerecht.
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Ich habe das auch völlig wertfrei gemeint und zugegebenermaßen überspritzt formuliert. Aber genauso wird doch im Grunde oftmals argumentiert. Natürlich wird bei der Argumentation noch darauf geachtet, wer umgebracht wird, vorzugsweise nämlich die anderen.
Ist es moralisch, eine SS-Einsatzgruppe umzubringen (n = 8000), damit sie kein Massaker unter der einheimischen Bevölkerung (auszurottende Population sagen wir mal 40000, macht dann k = 32000) anrichten?
Richtig schwierig wird's, wenn k < 0 ist. Ist es moralisch, 10 Justizvollzugsbeamte umzubringen, um einen zum Tode Verurteilten zu retten? Oder 5 Rechtsradikale, die einen Asylanten totprügeln wollen? Oder 100000 Iraker, die 50000 Kuwaiter überfallen?
Am Ende muß man sich dann fragen, ob die eine Tötungshandlung moralischer ist als die, die verhindert werden soll. Und dann kommen die Beweggründe für letztere ins Spiel. Wann ist ein Beweggrund moralisch so verwerflich, daß Tötungen oder gar einen Krieg gerechtfertigt sind?
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#151241) Verfasst am: 16.07.2004, 11:32 Titel: |
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Und wer hat jetzt eine Lösung? Monate meines Lebens habe ich damit verbracht den Krieg im Irak und andere Unverständlichkeiten zu diskutieren. Letztendlich wird durch das Hochloben von irgendwelcher Moral gleichzeitig irgendwo ein Mensch massakriert!
Wenn mein Nachbar, der ein Mensch ist, von jemanden gequält, gefoltert und Stück für Stück ausgerottet wird, dann muss ich handeln. Ich werde einem Aggressor, von dem ich weiß, dass er entschlossen ist seinen Vernichtungsdrang mit allen Mitteln durchzuziehen, sicher nicht mit Wattebauscherl entgegentreten. Genau das wurde von der ganzen Welt dem Saddam entgegengesetzt.
Ich frage euch, was macht Saddams Vernichtungsdrang zusehungswürdig? Wie tretet ihr einem Menschen gegenüber, der einen Hund neben dem Pool ankettet und ihn qualvoll verdursten ließ? > Ich bin sicher, dass er dies mit Regimegegner und anderen grundlos auserwählten Menschen auch vollzogen hat!
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, 20 Jahre lang vom Wohnzimmersessel aus "WasWäreWennAnalysen" zu spielen, während grausame Schicksale vollzogen werden!
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#151260) Verfasst am: 16.07.2004, 11:48 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, 20 Jahre lang vom Wohnzimmersessel aus "WasWäreWennAnalysen" zu spielen, während grausame Schicksale vollzogen werden! |
das problem der philosophie. frag am besten frajo, was er dazu sagt...
er hat mit seiner kritik gar nicht so unrecht, nur noch viel weniger lösungen 
das ist übrigens das einzige, was ich an marx bewundere. das er den müll, den er verzapft hat wenigstens auch aktiv versuchen wollte 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#151273) Verfasst am: 16.07.2004, 12:14 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Und wer hat jetzt eine Lösung? |
Ich habe zwar keine Lösung, aber so sehe ich die Realität, ob sie mir gefällt oder nicht: Bevor nicht wirtschaftliche Interessen mitspielen, tut niemand etwas. Das gilt für den Massenmord sowie dessen Verhinderung.
Der Holocaust war deshalb so extrem, weil wirtschaftliche Interessen und ideologischer Wahn zusammenspielten. Hexen- und Ketzerverbrennungen hatten ihre Höhepunkte (13. und 17. Jhd), als wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielten.
Irak hat Öl, da kann man schonmal für stabile Verhältnisse sorgen. Als die Roten Khmer Millionen abschlachteten (z.B. Brillenträger - müssen ja Intelelektuelle sein, Lesen schadet den Augen ), hat das keine Sau interessiert. In der afrikanischen Steppe, wo zweimal im Jahr eine Elefantenherde hermarschiert und sonst nix ist, verhungern Menschen - scheißegal.
Und warum ist das so? Weil das Durchsetzen der eigenen Vorstellungen gegenüber Leuten, die konträre Vorstellungen haben, Machtmittel benötigt. Und Machtmittel sind Luxus, da sie von sich aus nichts erwirtschaften und so gut wie rein destruktiv sind. Also muß der Einsatz der ohne zu erwartenden ROI angeschafften Machtmittel einen anderen wirtschaftlichen Nutzen mit sich bringen. So einfach ist Politik, die Führung von Krieg mit anderen Mitteln.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#151288) Verfasst am: 16.07.2004, 12:30 Titel: |
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Der Einfachheit halber, zitiere ich einen meiner Texte aus einem anderem Forum! (ich geh noch bankrott, wenn ich immer nur in Foren schreibe)
| Bonobo66 in einem anderem Forum hat folgendes geschrieben: | Dass der Irak Öl hat, ist nicht der eigentliche Grund für den Krieg. Es sollten schon die Zusammenhänge gesehen werden. Es fällt natürlich leichter einem Volk zu "helfen", wenn dann eine teilweise Kontrolle über das Erdöl in Aussicht steht. Auch andere Staaten haben Öl und werden nicht angegriffen; warum grad der Irak?
Hier meine Sichtweise!
Das Öl hat im Irak nur bedingt etwas mit dem Krieg zu tun. Die ganze Welt braucht Iraks Bodenschätze und es war absehbar, dass sich im Nahen Osten etwas zusammenbrodelt, was zur Folge hätte, dass auch wir die Leidtragenden gewesen wären. Saddam hat uns in Kuwait schon gezeigt, dass er bereit ist sämtliche Ölquellen zu vernichten. Die damit verursachte Umweltkatastrophe will ich mal als Beweggrund ausschließen. Im Grunde genommen ist es nicht das Öl des Iraks, sondern unser aller Öl, weil wir gemeinsam davon abhängig sind. Der Irak hat lediglich sein Land darauf und ist somit der berechtigte finanzielle Nutznießer. Wären dort nicht die inneren und äußeren Unruhen, gäbe es ja keinen Grund da irgendwas zu ändern, dem war aber nicht so. Saddam machte zusätzlich noch den großen Fehler sich als Gott zu fühlen und stänkerte die Amerikanern an, indem er den 9/11 gut hieß und belohnte Angehörige von Selbstmordattentätern mit $ 25.000,- Familienbeihilfe. Die Verarschung der UNO Waffeninspektoren, das Unterdrücken des Volkes, die schändliche Hilfe für Terroristen, bildeten den Nährboden für diesen Krieg. Alle Versuche für eine gütige Einigung wurden von Saddam mit Füßen getreten. Durch seine Doppelgänger war es auch für den Geheimdienst nicht möglich, Saddam allein zu töten.
Es war zu erwarten, dass bald niemand mehr Irakisches Öl kaufen könnte so nach dem Motto, wenn ich nicht kann, dann braucht keiner können – denn Saddam ist psychisch schwer krank.
Ich hätte auch angegriffen! |
Es geht uns allen etwas an! 
Zuletzt bearbeitet von Rinderwahn am 16.07.2004, 12:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#151289) Verfasst am: 16.07.2004, 12:30 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
zu [3] - Das ist keine Frage der Mathematik sondern der Moral. Ist es moralisch, n Menschen zu töten, um n+k Menschen zu retten (n,k > 0), gesetzt den Fall, es geht nicht anders? |
genau das meinte ich. du benutzt einen normbegriff, ohne zu wissen, was das ist.
und zwar die simpelste aller normen, die arithmetische.
wo es um menschen geht, ist nicht mit der arithmetischen norm zu hantieren, sondern allenfalls mit einer supremumsnorm. |
Eine mathematische Norm hat nichts mit einer moralischen Norm zu tun. Ist ja immer wieder ein schöner rhetorischer Kunstgriff, bei einen Begriff mit mehreren Definition selbige zu vermischen.
Da Du mir Unwissenheit unterstellst:
n(u) ist eine Norm über einem Vektorraum V (u Element von V), wenn
n(u) > 0 für u != 0
n(u) = 0 für u = 0
n(r*u) = r*n(u), r Element der reellen Zahlen
n(u+v) <= n(u)+n(v)
Was, bitte schön, hat das mit Moral zu tun?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#151293) Verfasst am: 16.07.2004, 12:38 Titel: |
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Für mich soll das (Zusammen)Leben durch die Wurzel aus dem quadratischen Mittelwert (RMS) definiert werden!
Den errechneten Exzess brauchen wir nicht, egal ob moralisch positiv oder negativ! 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#151305) Verfasst am: 16.07.2004, 13:03 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Der Einfachheit halber, zitiere ich einen meiner Texte aus einem anderem Forum! (ich geh noch bankrott, wenn ich immer nur in Foren schreibe)
...
Ich hätte auch angegriffen!
...
Es geht uns allen etwas an! |
Aber Du als Einzelperson hast nicht die Macht dazu.
Die hat nur ein Staat(enverbund), der militärisch auch in der Lage ist, nicht nur anzugreifen sondern auch zu gewinnen. Und dieser Staat muß seinen Einwohnern plausibel machen, warum sie materielle und menschliche Verluste hinnehmen müssen, um so etwas durchzuziehen. Ein bißchen ROI hilft da.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#151310) Verfasst am: 16.07.2004, 13:13 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Aber Du als Einzelperson hast nicht die Macht dazu.
Die hat nur ein Staat(enverbund), der militärisch auch in der Lage ist, nicht nur anzugreifen sondern auch zu gewinnen. Und dieser Staat muß seinen Einwohnern plausibel machen, warum sie materielle und menschliche Verluste hinnehmen müssen, um so etwas durchzuziehen. Ein bißchen ROI hilft da. |
Was ist ROI?
Endliche Vorräte, die größten noch dazu, sind ein - leider nicht gern gesagter - Grund!
Ich vergleiche das mit dem Verhalten eines geisteskranken Verschmähten, der die Exfreundin tötet mit dem Argument: Wenn dich ich nicht haben kann, soll dich keiner haben! Saddam und Konsorten waren fähig dazu und haben auch gedroht damit! In Kuwait wurden die Ölquellen angezündet, oder?
Wenn der Ami wollte, hätte er den ganzen Irak dem Boden gleich machen können und keiner hätte sich wehren können. Er hat schon ziemlich alles versucht, die Zivilisten zu schützen und durch dieses Verhalten viele eigene Opfer in Kauf genommen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#151313) Verfasst am: 16.07.2004, 13:16 Titel: |
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- Ähnliche Schicksale gibt es überall auf der Welt. Die Menschenrechtssituation kann man auch auf andere Weise verbessern. Gerade mit den enormen Summen, die für den Krieg ausgegeben wurden, hätte man viel mehr bewegen können.
- Zum Zeitpunkt als die Entscheidung für den Krieg fiel, war nicht vorherzusehen wie lange er dauern würde. An den jüngsten Kämpfen in Falluja und Najaf haben wir erkannt dass selbst die USA sich mit ihren Truppen keinen Häuserkampf zutrauen, auch wenn es sich nur um ein paar Hundert bis Tausend bewaffnete Aufständische handelt. Der Kampf um Bagdad hätte Jahre dauern können. Wir hätten ein zweites Grosny, Stalingrad oder Sarajevo erleben können. Glücklicherweise kam es nicht dazu, da die irakische Armee ganz einfach aufgab.
- Die Zukunft des Irak ist auch heute noch extrem unsicher. Es war schon vor dem Krieg bekannt, dass es enorme Spannungen geben würde. Inwiefern der Krieg also langfristig für die Menschenrechte im Irak nützlich war, ist fraglich.
Ob eine Entscheidung richtig oder schlecht ist, hängt davon ab, welche Informationen als Basis für die Entscheidung damals zur Verfügung standen. Hinterher sind wir bekanntlich alle gescheiter.
| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, 20 Jahre lang vom Wohnzimmersessel aus "WasWäreWennAnalysen" zu spielen, während grausame Schicksale vollzogen werden! |
Gut, dann heuere bei der amerikanische Armee an. Die ziehen momentan alle Leute aus dem Vorruhestand wieder ein. Ausländer nehmen sie auch, also auf geht's. 
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#151320) Verfasst am: 16.07.2004, 13:24 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: |
Was ist ROI?
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return on investment......
@sokrateer
auch richtig.
aber ich gehe davon aus, dass es eine internationale truppe, die eindeutig im sinne der freiheit handelt (bzw. schon andere fälle zum vorweis gehabt hätte) es deutlich leichter gehabt hätte im irak, als die amis mit einem international geächteten alleingang
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
-
den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#151346) Verfasst am: 16.07.2004, 14:35 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Ich vergleiche das mit dem Verhalten eines geisteskranken Verschmähten, der die Exfreundin tötet mit dem Argument: Wenn dich ich nicht haben kann, soll dich keiner haben! Saddam und Konsorten waren fähig dazu und haben auch gedroht damit! In Kuwait wurden die Ölquellen angezündet, oder?
Wenn der Ami wollte, hätte er den ganzen Irak dem Boden gleich machen können und keiner hätte sich wehren können. Er hat schon ziemlich alles versucht, die Zivilisten zu schützen und durch dieses Verhalten viele eigene Opfer in Kauf genommen. |
Stimmt alles. Ein gewisses Maß an Eigeninteresse schmälert m.E. nach auch nicht den moralischen Gesamtsieg, wenn man das mal so formulieren darf.
Es zählt schließlich, daß man etwas getan hat, und nicht warum.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#151683) Verfasst am: 17.07.2004, 00:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | [*] Wir hätten ein zweites Grosny, Stalingrad oder Sarajevo erleben können. Glücklicherweise kam es nicht dazu, da die irakische Armee ganz einfach aufgab. |
(1) Militärtaktisches Zitat: Es sei noch niemals eine Stadt unzerstört erobert worden, die entschlossen verteidigt wurde.
(2) Aufgegeben ist gut. 15000 tote Soldaten, die meisten davon höchstens Minderbelastete, untere Chargen. Zumindest eine Division der irakischen Armee (die Medina-Division) wurde komplett vernichtet.
| Zitat: | | (sinngemäß) "Was hat eine mathematische mit einer moralischen Norm zu tun?" |
(3) Richtig. Man kann ein Menschenleben nicht gegen ein anderes aufrechnen. Es ist nicht
| Zitat: | | War jetzt der Krieg gegen Hitler unrecht? |
(4) Bevor die Nazis den USA den Krieg erklärten, hatten diese, obwohl sie England schon mit Rüstungsgütern unterstützt hatten, auch mit den Nazis gute Geschäfte gemacht. Neulich gab es einen Skandal darum, daß z.B. ohne die Rechnersysteme von IBM die Deportation der Juden erheblich weniger effektiv gewesen wäre.
Es ging bei dem Krieg, den die Alliierten gegen die Deutschen führten, nicht primär darum, daß irgendjemand vor der Vergasung gerettet werden sollte. Ansonsten hätte man durchaus die Gleise, die nach Auschwitz führten, und die Gaskammern bombardieren können, zumal Details durchaus bekannt gewesen sein dürften. Bei seinen Offensiven setzte man m.W. auch nichts daran, möglichst schnell voranzukommen, um wenigstens ein paar mehr Menschen zu retten. Und wie üblich wurde auch der ganze Krieg, den Hitler und seine Konsorten angezettelt hatten, von Leuten ausgefochten, die vielleicht teilweise verblendet, aber oft genauso Opfer waren. (Der Mythos von der "moralisch sauberen Wehrmacht" stimmt ja nun nicht. Aber dadurch wurde nicht jeder eingezogene Soldat zu einem "Kriegsverbrecher". [Wobei das Kompositum impliziert, daß ein Krieg als solcher nicht verbrecherisch sei. Was Unsinn ist. Die Bombardierung deutscher Zivilisten war wohl genauso völkerrechtswidrig, trotzdem wurden die Bomberpiloten oder zumindest ihre Oberen nicht als Kriegsverbrecher belangt.])
Der "Krieg gegen Hitler" war aber dadurch legitimiert, daß die Nazis ihn erklärt hatten.
(5) Der Mechanismus mit Milosevic's Jugoslawien und Saddam's Irak war etwas interessanter. Die Jugoslawen waren schon vor der Bombenkampagne bereit, aus dem Kosovo abzuziehen, aber die Bestimmung des "Anhang B", den die USA im letzten Moment zum Vertrag hinzufügen wollten, war unannehmbar, weil sie die NATO legitimiert hätte, in ganz Jugoslawien eigene Truppen zu stationieren, also Jugoslawien unter Besatzungsstatut gestellt hätte. Nachdem ein Gutteil der Industrie und der Transportwege Jugoslawiens eingeäschert waren, war der "Anhang B" dann aber verschwunden.
Saddam hat ebenso alles getan, was die internationale Staatengemeinschaft von ihm verlangt hatte. Wenn auch auf taktierend, um nicht das Gesicht zu verlieren, hat er doch alle Maßgaben der UN erfüllt... Daß es nicht um Moral geht, dürfte klar sein. Die USA würden keinen "Nie-wieder-Auschwitz"-Krieg gegen einen Gegner führen, der sich tatsächlich wehren könnte. Es wird also keine Luftangriffe auf russische Truppen in Tschetschenien geben, genauso wenig auf Peking, obwohl in China Zigtausende in Umerziehungslagern sitzen und die Führung die Rechte ethnischer Minderheiten mißachtet. Selbst gegen Nordkorea kann man nicht losschlagen, weil die vermutlich tatsächlich Massenvernichtungs- (in dem Falle Atom-)waffen besitzen, und auch wohl bereit sind, im Ernstfall innerhalb von Minuten mit Raketen Städte in Südkorea oder Japan anzugreifen.
Es geht also nicht um Moral, sondern um Sozialdarwinismus. Was ausgesprochen negativ wirkt: Wenn man sich mit jemandem einläßt, wird man solange an der Macht gehalten, wie es nützt, oder zumindest nicht schadet, inklusive Giftgasmorden, oder solange es gegen den bösen Iran geht, sobald man aber seinen Zweck erfüllt, oder die Schutzmacht in der Hinsicht enttäuscht hat, wird man ausradiert.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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rabenkrähe
Gast
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| (#151711) Verfasst am: 17.07.2004, 02:48 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Und wer hat jetzt eine Lösung? Monate meines Lebens habe ich damit verbracht den Krieg im Irak und andere Unverständlichkeiten zu diskutieren. Letztendlich wird durch das Hochloben von irgendwelcher Moral gleichzeitig irgendwo ein Mensch massakriert!
Wenn mein Nachbar, der ein Mensch ist, von jemanden gequält, gefoltert und Stück für Stück ausgerottet wird, dann muss ich handeln. Ich werde einem Aggressor, von dem ich weiß, dass er entschlossen ist seinen Vernichtungsdrang mit allen Mitteln durchzuziehen, sicher nicht mit Wattebauscherl entgegentreten. Genau das wurde von der ganzen Welt dem Saddam entgegengesetzt.
Ich frage euch, was macht Saddams Vernichtungsdrang zusehungswürdig? Wie tretet ihr einem Menschen gegenüber, der einen Hund neben dem Pool ankettet und ihn qualvoll verdursten ließ? > Ich bin sicher, dass er dies mit Regimegegner und anderen grundlos auserwählten Menschen auch vollzogen hat!
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, 20 Jahre lang vom Wohnzimmersessel aus "WasWäreWennAnalysen" zu spielen, während grausame Schicksale vollzogen werden! |
Was willst Du eigentlich?
Einmal möchtest Du offensichtlich grausame Schicksale vermeiden,
dann aber wieder Saddam ächten und schlimmeres.
Also willst Du Saddam ein grausames Schicksal bereiten, damit er anderen kein grausames Schicksal bereitet?!
Und die USAmerikaner, die nebst Türken däumchendrehend zusahen, als Kurden chemiemordend hingemetzelt wurden (wen interessieren schon Kurden....) metzelten nun abertausende Menschen für einen angeblich moralischen Wert.
Merkst Du nicht selber, daß Gewalt immer zu Gewalt führt, ja führen muß?
Und daß Gewalt immer etwas mit Macht zu tun hat?
Schon darin liegt doch die Antwort.
Je mehr Macht kontrolliert wird, desto weniger gewalttätig wird sie.
Und wenn Du ganz persönlich was machen willst, um nicht hilflos im Wohnzimmer zu kreisen, dann werde staatenlos.
Das ist das einzige wirklich konkrete Mittel, das dem Individuum bleibt, gegen den Aberwitz von Macht, Gewalt und Krieg sich einzuseten, denn Kriege und kriegerische Gewalt spielen sich immer zwischen Staaten oder StaatenGruppen ab.
Wenn es keine Staaten mehr gäbe, gäbe es auch keine Kriege mehr. Zwischen wem denn dann nämlich?
bin rabenkrähe
ps. Der zu Deiner ERstAntwort auch noch einen Beitrag geschrieben hatte, der nur leider nicht dalandete, wo er landen sollte...
Grummel.....
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#151731) Verfasst am: 17.07.2004, 08:47 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Ich frage dich, wie hättest du das Problem der Menschenrechtsverletzungen durch Saddam gelöst? |
Ich sehe keine Lösung der Menschenrechtsverletzungen im Irak. Der Austausch der Folterer in Abu Ghraib ist doch kaum ein Fortschritt oder !?
| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Es musst doch etwas getan werden! |
Dies ist wieder typisch. Irgendwo passieren schwere Verbrechen und was machen gewisse Leute - nach grössere Verbrechern schreien, dass sie die kleineren um die Ecke bringen sollen! Die Ideologie, dass der Feind meines Feindes mein Freund ist, war schon immer desaströs, wie man auch an
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Sowjetunion gegen Achsenmächte
Afghanistan gegen Sowjetunion
Irak gegen Iran |
sehen kann.
| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Es gab ein jahrelanges permanent gebrochenes Waffenembargo. Das Wirtschaftsembargo wurde von der UNO durch das menschenverachtende Programm "Öl für Nahrung gelockert"! Die Möglichkeiten wurden auf Kosten der Bevölkerung Jahrzehnte ausgeschöpft und mit Saddams knallharter Verachtung des eigenen Volkes hat niemand in dem Maße rechnen können. |
Das Wirtschaftsembargo war selbst ein massives Verbrechen, was Millionen von Toten zur Folge hatte. Jedem sollte klar gewesen sein, dass unter einem solchen Embargo nicht Saddam leiden wird, sondern die Unterdrückten im Irak.
| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Deine Idee Saddam zu greifen ist mehr Phantasterei als durchführbar gewesen, zumal durch seine Doppelgänger und seinen massigen Schutz von Elitetruppen - erstens keine Sicherheit gegeben war den richtigen Hussein zu erwischen und – zweitens – ein Rankommen eines Geheimdienstes schier unmöglich war. Bedenke wie lange es gedauert hatte Saddam nach dem Angriff zu fassen! |
Wer sagt, dass es überhaupt etwas geändert hätte, wenn man Saddam ersetzt hätte? Heute ist dies ja auch zu sehen. Der Irak steht offiziell wieder unter der Führung eines ehemaligen Mitglied der Baath-Partei, der in den 90ern sich durch terroristische Anschläge gegen die irakische Zivilbevölkerung ausgezeichnet hat. Es werden die alte Unterdrückungsapparate mit den alten Leuten wieder aufgebaut, der Ausnahmezustand verhängt etc.
Es gibt eigentlich nur einen wesentlichen Unterschied: heute herrscht im Irak nicht mehr ein irakischer Diktator, sondern der Irak ist eine Kolonie der USA geworden, die von einem irakischen Statthalter diktatorisch regiert wird.
| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist ein Zuschauen bei Menschenvernichtung immer noch ein "aggressiver, beschädigender Pazifismus" |
Aber genau dies machst du! Du siehst zwar die Verbrechen der momentanen Feinde der Industriemächte, aber schon die Verbrechen deren Verbündeten (siehe z.B. die Warlords in Afghanistan, Allawi im Irak) ignorierst du. Bei den Kriegsverbrechen der USA, UK, BRD & Co (z.B. in Afghanistan, Irak) schaust du schon wieder bewusst weg oder verherrlichst sie als kleineres Übel oder "wo gehobelt wird, fallen Späne".
Es reicht eigentlich schon alleine darauf hinzuweisen, dass die grössten Verbrechen, die Saddam begangen hat, in eine Zeit fallen, in der er von allen Grossmächten - also der USA und der UdSSR! - unterstützt wurde.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#151750) Verfasst am: 17.07.2004, 10:35 Titel: |
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[url=http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/17896/1.html]
Geht die Willkürherrschaft weiter?
Der von der US-Regierung und dem Regierungsrat eingesetzte Ministerpräsident Allawi soll mit eigenen Händen sechs Aufständische erschossen haben, um vor den Polizisten seine Politik der Härte zu demonstrieren[/url]
Trotzdem kann man die aktuelle US-Herrschaft nicht mit Saddams vergleichen. Die USA können es sich gar nicht leisten den Irak in eine extrem despotische Diktatur abgleiten zu lassen. Ich würde also sagen, dass noch Hoffnung besteht. Auch Afghanistan hängt in der Schwebe.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
(2) Aufgegeben ist gut. 15000 tote Soldaten, die meisten davon höchstens Minderbelastete, untere Chargen. Zumindest eine Division der irakischen Armee (die Medina-Division) wurde komplett vernichtet. |
Weil sie dachten, dass die Amerikaner sie im Sandsturm in der Wüste nicht orten können würden. Jedenfalls war diese Division nicht in einem Häuserkampf verwickelt.
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