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Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich?
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1512879) Verfasst am: 04.08.2010, 14:27 Titel:

Wieso steht das hier alles nicht längst unter "S&G"? Oder nur unter "G"?

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1512892) Verfasst am: 04.08.2010, 14:37 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Oder die Eidechsen: die haben neue, andere anatomische Features, als die Spezies, aus der sie hervorgegangen sind und das soll keine neue Information sein?

was sind das fuer andere anatomische Features ?

Beantworte doch bitte einfach mal meine Fragen.

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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1512922) Verfasst am: 04.08.2010, 15:06 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

Diese meine Antwort "erscheint" weder "plötzlich" noch "aus dem Nichts"... Lachen

Aha. Dann ist die sachlage wohl aufgeklaert. Noch irgendwelche Zweifel ?

Wie ich schon vermutete: Du denkst nicht sonderlich darüber nach, was du eigentlich schreibst!

Hast du dir z.B. eigentlich schon mal überlegt, was genau du eigentlich mit "zu existieren beginnen" meinst, wenn du sagst:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Alles, was beginnt, zu existieren, muss eine Ursache haben.

Offensichtlich nicht!

Wenn nämlich etwas beginnt zu existieren, bedeutet das, dass das Betreffende zuvor nicht existiert hat. Wer vom Beginn des Existierens von etwas redet, redet darum vom Entstehen von etwas aus nichts.

Genau dafür sind die angeblich beobachtbaren Beispiele gefragt, welche anzugeben du aber nicht in der Lage bist.
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1512941) Verfasst am: 04.08.2010, 15:21 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Wir haben starke wissenschaftliche Indizien, die darauf hindeuten,dass das Universum einen anfang hatte.

Das ist eben Unsinn!

Wir haben bestenfalls wissenschaftliche Indizien dafür, dass die Eigenschaften dessen, woraus das beobachtbare Universum besteht, also Materie in Raum und Zeit, einen Anfang hatten, nicht aber das, woraus das beobachtbare Universum besteht.

Überdies ist der Terminus "einen Anfang haben" an die Dimension der Zeit gebunden, ohne welche er völlig sinnlos dasteht. Die Eigenschaft der Dimension der Zeit aber, das zeigen alle Varianten des Urknalles, besitzt nicht einmal die Materie per se, sondern erst in einem bestimmten Entwickungszustand.
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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Argeleb
Misanthropischer Humanist

Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

(#1513193) Verfasst am: 04.08.2010, 19:28 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

[...]

Warum willst du nicht an mich glauben? Glaube an mich, und ich verspreche dir auch einen Biervulkan, oder was auch immer du dir ersehnst.

von dir will ich nur Kohle. Kannst du welche auf mein Bankkonto uberweisen ?

Nenne mir eine Summe, dann werde ich das veranlassen. Dir ist aber schon klar, dass du das erst im Jenseits bekommst. Im Diesseits hast du von mir gar nichts zu erwarten, das halten wir unter Göttern nun mal so.
Und noch was, du bekommst das Geld natürlich nur, wenn du an mich glaubst. Ob du an mich geglaubt hast, entscheide ich übrigens dann, wenn es soweit ist.
_________________
Denny Crane!

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1513205) Verfasst am: 04.08.2010, 19:38 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wir können uns wohl darauf einigen, dass es unerheblich ist, ob es eher polytheismus oder monotheismus war, der ihn auf die atheistische fährte gebracht hat.

Dergleichen "Lesen im Kaffeesatz" wäre auch lächerlich im Zusammenhang mit einem Philosophen dessen Werke nur in Fragmenten überliefert sind. Da er kein Atheist, sondern Polytheist war ist diese Frage ohnehin unerheblich.
Mit Deiner Behauptung des Atheismus stützt Du Dich offenbar auf Epikurs materialistische Ideen. Die setzen direkt auf Demokrit auf und liegen in der Tradition der Vorsokratiker. Zu fragen wäre also welche Ideen dort zusammengelaufen sind. Das haben wir hier aber längst diskutiert.

ich nehme dein zurückrudern mal als anerkennung der tatsache, dass man von einem polytheisten eher eine dem polytheismus entsprechende perspektive erwartet als eine monotheistische.

Zitat:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

warum also sollte der atheismus, der sich aus epikurs materialistischem prinzip herleitet nicht aus polytheistischen überlegungen heraus entstanden sein sondern absolut aus dem "gewissen monotheismus"?

Daß Du aus Epikurs Lehre das herleitest, was du favorisierst, liegt auf den Hand. Für ihn selbst ist das unerheblich.

von seiner herleitung war von meiner seite keine rede, sondern von der herleitung späterer denker.
meine frage möchtest du nicht beantworten? musst du nicht. zwinkern

Zitat:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

epikur hatte (das hattest du wohlweislich aus meinem zitat herausgelassen) den polygöttern ihre göttlichen eigenschaften streitig gemacht ja sie sogar komplett in abrede gestellt. kein argument für eine monotheistische denke wie ich finde.

Die Kritik am anthropomorphen Polytheismus ergibt sich direkt aus Homer (750 v.Chr.) und wurde vom vorsokratischen Monotheismus (etwa 500 v.Chr.) aufgegriffen. Epikur relativiert daraufhin die anthropomorphen Eigenschaften der Polygötter, womit er die Kritikpunkte der Monotheisten aufgreift. Entsprechend der Stoßrichtung des Monotheismus liegt auf der Hand, daß die Gottesvorstellungen in diesem Prozeß abstrahiert werden.

a propos: Gottebenbildlichkeit

Zitat:

Daß er die Götter komplett in Abrede gestellt habe ist wohl eher Wunschdenken einiger Leute die ihn gerne instrumentalisieren würden.

das musst du missverstanden haben: die göttlichen eigenschaften wurden angezweifelt und komplett in abrede gestellt, nicht die götter selbst.

Zitat:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

judentum keine glaubensreligion?

Natürlich nicht! Hierzu lasse ich einen Juden zu Wort kommen (das volle Zitat findest Du leicht hier im Tread oder vielfach im Netz):

Einstein hat folgendes geschrieben:

Judentum ist kein Glaube.

sag, wo ist das allgemein plausible argument? irgendwo musst du es versteckt haben! verrätst du mir wo?

Zitat:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

du meinst andersgläubige, und unbedingt gläubige toleriere ich solange sie ihren glauben nicht über leib und leben nicht- oder andersgläubiger stellen.

[... irrelevantes ad hominem]Es ging um die Verwendung des Wortes "Hirngespinst". Was sagt das über Deinen Umgang mit anderslautenden Meinungen aus? (mal abgesehen von Deinen Schwierigkeiten zwischen Hypothese und Paradigma zu unterscheiden)

du hast gelesen, wie ich unbedingten und bedingten glauben unterscheide. take it or leave it.
deine persönlichen schwierigkeiten mit dem wort "hirngespinst" für unbelegten glauben machst du am besten mit dir selber oder mit entsprechenden experten in deiner nähe aus.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Ahriman
Tattergreis

Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

(#1513207) Verfasst am: 04.08.2010, 19:42 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wieso lest ihr den Blödsinn noch, den dieser Angelodingsbums von sich gibt - und antwortet noch darauf? Der kapiert nicht mal die simpelste Logik.

warum bist DU denn eigentlich hier noch dabei ?

Weil hier noch andere außer dir was zu sagen haben. Würdest du allein hier posten, hätte ich den Thread längst abgemeldet.
_________________
...und suche mich nicht in der Unterführung...

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1513208) Verfasst am: 04.08.2010, 19:43 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Wieso steht das hier alles nicht längst unter "S&G"? Oder nur unter "G"? Am Kopf kratzen

PRO!
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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(none)
nicht vorhanden

Anmeldungsdatum: 21.05.2010
Beiträge: 252

(#1513289) Verfasst am: 04.08.2010, 21:05 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Gottesvorhersehung nimmt unsere entscheidungsfreiheit nicht. Du bist absolut frei, zu entscheiden, wie du willst.

Nein, bin ich nicht. Nehmen wir an, ich habe eine Entscheidung zwischen 3 Möglichkeiten A, B und C zu treffen. Nun hat Gott schon vor Anbeginn der Zeit gewusst: "(none) wird sich für B entscheiden." Würde ich mich für A oder C entscheiden, hätte Gott geirrt. Da wir aber wissen, dass das niemals passieren kann, besteht keine Möglichkeit außer der, dass ich mich für B entscheide.

Zitat:

Nur gibts zu dieser hypothese ueberhaupt keine Evidenzen.

Für deinen tollen Christengott gibt es aber natürlich massenweise Evidenzen, ja?

Zitat:

Selbst ein Multiversum muesste eine absoluten Anfang haben.

Auch wenn das bereits des Öfteren gesagt wurde: nein, muss es nicht.

Zitat:

Ausserdem wuerde selbst der Mechanismus, um solche Multiversen auszuloesen, praezise Feingetunt zu sein brauchen - und damit verschieben wir die Frage der Ursache einfach weiter zurueck. Weitere Fragen sind angebracht : gaebe es eine endliche Anzahl Universen, oder eine unendliche Anzahl ? ausserdem braucht auch die expansionsrate des Big Bang feingetunt zu sein, dh. von einer von 10^120 versuchen kann ein Universum durch zufall entstehen lassen. Das sind eine eins mit 120 Nullen. Wenn man durch Borel's law davon ausgeht, dass die chance, dass etwas durch zufall zustande kommt, gleich null ist, wenn die moeglichkeiten groesser als 1 zu 10^50 sind, dann setzt allein dieses Argument der Multiverse hypothese ein ende.
Ausserdem muss ein Multiversum auch die verschiedenen und letztlich die „passenden“ Naturgesetze hervorzubringen. All dies macht diese hypothese aeusserst unwahrscheinlich.

Wozu braucht ein Multiversum irgendein "Feintuning"? Und wenn es unendlich viele universen in diesem Multiversum gibt, sind deine Wahrscheinlichkeiten ohnehin irrelevant. Unendlich > 10^beliebig.

Zitat:

genauso waere diese Energie auch irgendwann mal in unbrauchbare Waerme aufgebraucht.....

Wieso hältst du so starr an den bei uns zu beobachtenden Gegebenheiten fest?

Zitat:

Zeit beginnt automatisch mit dem ersten Event in unserer Dimension, dh mit der Entstehung unseres Universums.

Wie oft wollen wir diese Platte denn noch rauf und runter spielen?

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Aha. Dann ist die sachlage wohl aufgeklaert. Noch irgendwelche Zweifel ?

Diese Argumentation ist so absurd, dass sie schon fast genial ist. "Dass eine von vanini geschriebene Antowrt von vanini geschrieben wurde beweist, dass alles Existierende eine Ursache hat."

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1513482) Verfasst am: 05.08.2010, 01:06 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Selbst dann müsstest du halt erst mal beweisen, dass Gott keinen Anfang hatte.

beweise hat niemand, deswegen kann es auch nicht darum gehen, beweise zu suchen. Es geht darum, die bestmoegliche Antwort auf alles existierende zu finden.

Zitat:

Das ist ja das, was ich gesagt habe; du legst das einfach mal fest, weil es dir in den Kram passt und das genügt halt nicht.

http://elshaddai.thinksubject.com/existiert-gott-woher-kommt-er-metaphysische-realitaet-f4/wer-hat-gott-erschaffen-t10.htm

Wenn schon die Vorstellung von einem ewigen Universum zu absurden Schlussfolgerungen führt, was ist dann mit einem unendlich alten Gott? Wird durch diese mathematische Argumentation automatisch auch die Vorstellung ausgeschlossen, dass es einen ewigen Gott geben könnte? Der Forscher William Lane Craig behauptet das Gegenteil: „Dieses Argument schließt die Vorstellung von einem Gott aus, der eine unendlich lange Zeitspanne überdauert hat. Aber Zeit und Raum sind Schöpfungen Gottes, die er mit dem Urknall begonnen hat. Wenn man vor den Beginn der Zeit selbst zurückgeht, dann ist da einfach nur die Ewigkeit. Damit meine ich Ewigkeit im Sinne von Zeitlosigkeit. Gott, der Ewige, ist in seinem Sein und vom Wesen her zeitlos. Gott hat bis zum Augenblick der Schöpfung nicht eine unendliche Menge Zeit überdauert; das wäre absurd. Gott steht außerhalb der Zeit.“

Dieses Beispiel zeigt, dass sich in der Vergangenheit dieser Erde unmöglich eine unendliche Anzahl von Ereignissen zugetragen haben können. Wenn du „Ereignisse in der Vergangenheit“ durch „Murmeln“ ersetzt, siehst du, zu welch verrückten Ergebnissen das führen würde. Wenn aber die Zahl der Ereignisse in der Vergangenheit des Universums begrenzt ist, dann muss es irgendwann angefangen haben zu existieren. Die naturwissenschaftliche Methode: Ich habe mir auch angesehen, welche naturwissenschaftlichen Indizien dafürsprechen, dass das Universum irgendwann einen Anfang hatte. Die allermeisten Wissenschaftler glauben heute, dass das Universum mit dem so genannten Urknall begann(siehe den Zeitstrahl „Auf der Suche nach dem Urknall“),und nicht , dass das Universum schon immer existiert hat.Und die Vorhersagen über den Urknall wurden nach und nach durch die gemessenen Daten bestätigt. Ohne Frage steht die Theorie vom Urknall auf einer beeindruckend festen wissenschaftlichen Grundlage.Die ersten beiden Prämissen des Kalam-Argumentes schienen also wissenschaftlich abgesichert zu sein: dass alles, was zu existieren beginnt, eine Ursache hat und dass das Universum einen Anfang hatte. Jetzt blieb nur noch die logische Folge der Argumentation – und die umwerfenden Konsequenzen, die sie mit sich bringt.

Dritter Schritt: … deshalb hat das Universum eine Ursache Der Atheist Kai Nielsen sagte einmal: „Nehmen wir einmal an, Sie hören plötzlich einen lauten Knall […] und fragen mich dann: ‚Was hat diesen Knall verursacht?‘, und ich antworte darauf: ‚Nichts. Er ist einfach so passiert.‘ Dann würden Sie diese Antwort doch sicher nicht akzeptieren.“

Zitat:

Da ergibt sich nämlich ein ganzer Rattenschwanz an Erklärungen, die darin münden, dass du Wunder, Offenbarungen und weitere Dinge, die Empirie und Wissen widersprechen, für verlässlich und korrekt halten musst, während du hier genau gegensätzlich angeblich auf der strengen Basis von Empirie und Wissenschaft zu argumentieren vorgibst.

Damit man nahe an die Wahrheit kommt, reicht Wissenschaft allein nicht. Es muessen auch Philosophie und Religion in anbetracht gezogen werden. In bezug auf Gottes zeitloser ewigkeit ist interessant, dass die aussagen der Bibel mit der wissenschaftlichen erkenntnis uebereinstimmen.

Zitat:

Das Ganze ist aber eben kein Wunschkonzert. Selbst wenn wir mal annehmen, dass alle Empirie darauf hindeutet, dass das Universum eine Ursache hatte, ändert das nichts daran, dass alle Empirie eben auch gegen die Existenz eines mit der Welt interagierenden Gottes spricht, geschweige denn, dass dieser Gott automatisch auch gleich noch der christliche Gott wäre. Das wäre zudem ein weiterer Beweis, den du führen müsstest.

und welches sind die gruende fuer deine behauptung ?

Zitat:

Er befindet sich aus deiner Sicht ja außerhalb unserer Raumzeit, das trifft aber auch auf unser Universum vor dem Beginn seiner Existenz zu, weil es diese Raumzeit da eben noch nicht gab.

trifft nicht zu, denn es gab ja kein universum " vor " dem Big bang.

Zitat:

Du schreibst doch sogar selbst, dass alle unsere Beobachtungen auf den gegeben Naturgesetzen beruhen. Dann ziehst du aber den Schluss, dass die Bedingungen, die die Gesetze vorgeben auch bei der Entstehung derselben geherrscht haben müssen und das geht so nicht.

wo ziehe ich diesen schluss ? ich kann mich nicht erinnern, dies gesagt zu haben. Die Naturgesetze entstanden auch mit dem Universum. Vor dem Big Bang gab es keine Naturgesetze.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel

(#1513487) Verfasst am: 05.08.2010, 01:21 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

.....
trifft nicht zu, denn es gab ja kein universum " vor " dem Big bang. ....

Schreib es doch noch ein paar mal hin. Glaub auch ruhig daran. Es wird dadurch allerdings keine Aussage der Urknalltheorie. Das wurde dir hier auch schon ein paar mal gesagt.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1513488) Verfasst am: 05.08.2010, 01:22 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und da wir gerade dabei sind, was ist denn der Unterschied zwischen Makro- und Mikroevolution?

Ich würde es zu schätzen wissen zu diesen Fragen keine Links zu anderen Webseiten zu bekommen

Mikroevolution sind genetische veraenderungen der selben Tierart,welche es erlauben , dass sich Tiere an ihr ambiente anpassen. Dabei entsteht keine neue Information. So sind zb. die Hunderassen alle vom Wolf abstaemmig. Hund bleibt jedoch Hund, er entwickelt keine neuen features.

Der Neo-darwinismus behauptet jedoch, dass sich durch mutationen und selektion neue Organe und funktionen bilden koennen, und somit neue Tierarten und Gruppen. Dies ist jedoch eine unbewiesene behauptung.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel

(#1513490) Verfasst am: 05.08.2010, 01:33 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

....
Der Neo-darwinismus behauptet jedoch, dass sich durch mutationen und selektion neue Organe und funktionen bilden koennen, und somit neue Tierarten und Gruppen. Dies ist jedoch eine unbewiesene behauptung.

Es ist nicht "der Neodarwinismus", der das behauptet, das ist seit Jahrzehnten eine innerhalb der Biologie relativ unangefochtene Lehrmeinung. Und sie erscheint jedem plausibel, der nicht an Götter glaubt und außerdem noch der Mehrheit derer, die an den christlichen Gott glauben. Sogar den Besitzern der Wahrheit im Vatikan, die direkt von dem Gott beraten werden, an den Du glaubst.

Mein Vorschlag: Regelt das doch erst mal unter euch Gottgläubigen, bevor Du uns hier weiter langweilst.

fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1513491) Verfasst am: 05.08.2010, 01:34 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

Wir haben bestenfalls wissenschaftliche Indizien dafür, dass die Eigenschaften dessen, woraus das beobachtbare Universum besteht, also Materie in Raum und Zeit, einen Anfang hatten, nicht aber das, woraus das beobachtbare Universum besteht.

woraus besteht es denn ?

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1513493) Verfasst am: 05.08.2010, 02:06 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Toll, ein Zitat von einer Webseite, die eine dritte Quelle zitiert. Craig ist auch nicht wirklich Forscher, sondern Evangelist. Zudem löst nichts davon das benannte Problem, dass beleglos einfach die Ewigkeit Gottes festgelegt wird. Ganz klassisch natürlich belegt mit einem Zitat eines Atheisten, der das Ganze angeblich auch so sieht. Typische Apologetikliteratur, siehe die Rezensionen von Strobels Buch hier:

http://www.daylightatheism.org/series/the-case-for-a-creator

Zitat:

Damit man nahe an die Wahrheit kommt, reicht Wissenschaft allein nicht. Es muessen auch Philosophie und Religion in anbetracht gezogen werden.

Warum? Wird von dir erneut einfach festgelegt, weil es in deine Argumentation passt. Und auch hier umgehst du Problem wieder nur. Wieso muss Religion berücksichtigt werden, welche Religion muss berücksichtigt werden? Woher stammt das Wissen, das Religion bietet, wie und woran kann ich es prüfen?

Zitat:

In bezug auf Gottes zeitloser ewigkeit ist interessant, dass die aussagen der Bibel mit der wissenschaftlichen erkenntnis uebereinstimmen.

Es gibt keine wissenschaftlichen Erkenntnisse über die zeitlose Ewigkeit Gottes.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

und welches sind die gruende fuer deine behauptung ?

Das Kalam-Argument bezieht sich nicht auf den christlichen Gott, sondern funktioniert mit jedem Schöpfergott jeder Religion. Du redest aber völlig selbstverständlich vom biblischen Gott, einfach, weil das halt der ist, an den du zufällig glaubst und dessen Existenz du gern belegen möchtest.
Grundproblem des Argumentes ist die Prämisse "Alles was zu existieren beginnt, hat eine Ursache". Da ist das, was man gern beweisen möchte und müsste, schon hineingeschmuggelt, denn korrekterweise könnte man maximal sagen "Alles, was im von uns beobachtbaren Universum zu existieren beginnt, hat eine Ursache". Nämlich durch die Formierung von Materie und Energie in der Raumzeit. Der Schluss, dass dies auch einen ursachenbedingten Existenzbeginn von Materie, Energie und Raumzeit gelten muss, was das ursprüngliche "alles" suggeriert, ist so nicht zulässig.
Ein weiteres Problem ist eben die Annahme, dass die behauptete Ursache zeitlos, raumlos, immateriell und nach Craig sogar personal sein müsse. Auch das ist per se nicht begründbar.

Zitat:

trifft nicht zu, denn es gab ja kein universum " vor " dem Big bang.

Und weiter zurück können wir mit den Methoden des Universums eben nicht blicken und daher auch nicht festlegen, welche Bedingungen da geherrscht haben und ob eine davon "alles was einen Beginn hat muss auch eine Ursache haben" war.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

wo ziehe ich diesen schluss ? ich kann mich nicht erinnern, dies gesagt zu haben. Die Naturgesetze entstanden auch mit dem Universum. Vor dem Big Bang gab es keine Naturgesetze.

Genau. Und eben auch nicht automatisch einen Anfang/Ursachen-Zwang.
_________________
Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1513505) Verfasst am: 05.08.2010, 03:26 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht "der Neodarwinismus", der das behauptet, das ist seit Jahrzehnten eine innerhalb der Biologie relativ unangefochtene Lehrmeinung.

es ist nicht selten, dass eine von einer minoritaet vertretenen lehrmeinung sich spaeter als richtig herausstellt. Solange es keine wissenschaftlichen Evidenzen fuer Makro-Evolution gibt, spielt es ueberhaupt keine Rolle , was die mehrheit denkt.

fwo hat folgendes geschrieben:

Mein Vorschlag: Regelt das doch erst mal unter euch Gottgläubigen, bevor Du uns hier weiter langweilst.
fwo

niemand zwingt dich, meine beitraege zu lesen.

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1513507) Verfasst am: 05.08.2010, 04:30 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Warum? Wird von dir erneut einfach festgelegt, weil es in deine Argumentation passt.

nein. weil es effektiv einfach mal so ist. Die Wissenschaft kann nur bis zu einer Grenze erforschen, nicht weiter. Sie kann nicht erforschen, was ausserhalb unseres Universums war. Wenn wir die letzten, existentiellen fragen unseres seins beantworten wollen, hilft uns die Wissenschaft allein nicht weiter.

Zitat:

Und auch hier umgehst du Problem wieder nur. Wieso muss Religion berücksichtigt werden, welche Religion muss berücksichtigt werden? Woher stammt das Wissen, das Religion bietet, wie und woran kann ich es prüfen?

Wenn wir davon ausgehen, dass die Natur allein nicht alles ist, was existiert, sondern es noch metaphysische Welten gibt, dann kommt Religion mit ins spiel. Welche die wahre ist, das sind dann folgefragen. Warum sollen augenzeugenberichte nicht ernst genommen werden. Zb. solche, die ueber Jesu leben berichteten ?

Zitat:

Es gibt keine wissenschaftlichen Erkenntnisse über die zeitlose Ewigkeit Gottes.

die Bibel sagt, dass Gott keinen Anfang, und kein Ende hat. Er war immer schon da, in einer zeitlosen dimension. Dies muss so sein, die Ursache der Universums musste zeitlos sein, denn Zeit wurde erst beim Big Bang erschaffen.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Das Kalam-Argument bezieht sich nicht auf den christlichen Gott, sondern funktioniert mit jedem Schöpfergott jeder Religion.

richtig.

Zitat:

Grundproblem des Argumentes ist die Prämisse "Alles was zu existieren beginnt, hat eine Ursache". Da ist das, was man gern beweisen möchte und müsste, schon hineingeschmuggelt, denn korrekterweise könnte man maximal sagen "Alles, was im von uns beobachtbaren Universum zu existieren beginnt, hat eine Ursache". Nämlich durch die Formierung von Materie und Energie in der Raumzeit.

" vor " dem big bang gab es auch keine Raumzeit. Das Universum in seinen vier dimensionen entstand durch den Big Bang.

Zitat:

Der Schluss, dass dies auch einen ursachenbedingten Existenzbeginn von Materie, Energie und Raumzeit gelten muss, was das ursprüngliche "alles" suggeriert, ist so nicht zulässig.

warum nicht?

Zitat:

Ein weiteres Problem ist eben die Annahme, dass die behauptete Ursache zeitlos, raumlos, immateriell und nach Craig sogar personal sein müsse. Auch das ist per se nicht begründbar.

doch. das ist eine logische schlussfolgerung. Wenn es keinen raum, keine materie, und keine zeit gab, dann muss die ursache des universums raumlos, materielos, und zeitlos sein. das ist logisch.
Wie koennte eine zeitlose Ursache einen temporalen effekt verursachen, ohne persoehnlich zu sein ?

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Genau. Und eben auch nicht automatisch einen Anfang/Ursachen-Zwang.

Die alternative waere, dass absolut nichts das Universum verursacht hat. Das macht jedoch keinen Sinn,denn absolut nichts ist die abwesenheit von jedwelchem " estas ", und hat somit keine eigenschaften, auch keine , um ein Universum entstehen zu lassen.

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nicht vorhanden

Anmeldungsdatum: 21.05.2010
Beiträge: 252

(#1513508) Verfasst am: 05.08.2010, 05:03 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Und Religion hilft uns überhaupt nicht weiter, nicht bei Beobachtbarem und schon gar nicht bei Nichtbeobachtbarem.

Zitat:

Warum werden Menschen nicht ernst genommen, die von Alien-Entführungen berichten? Warum wird Charles Manson nicht als Messias betrachtet? Könnte nicht Scientology Recht haben? Oder die Moon-Sekte? Alles schwierige Fragen.

Zitat:

Die BORG-Queen sagt:

Zitat:

"Ich bin der Anfang, das Ende. Ich bin die eine die viele ist"

Die Frage, wie Gott vor Entstehung der Zeit in eine zeitliche Dimension wechseln konnte und vor diesem Wechsel die Entscheidung zum Wechsel treffen konnte hast du immer noch nicht zufriedenstellend geklärt, sondern drehst dich dabei immer im Kreis.

Zitat:

Der Schluss, dass dies auch einen ursachenbedingten Existenzbeginn von Materie, Energie und Raumzeit gelten muss, was das ursprüngliche "alles" suggeriert, ist so nicht zulässig.

warum nicht?

Weil du Regeln auf etwas anwendest, wo diese Regeln nicht gelten. Du sitzt in einem hermetisch abgeriegelten Raum, der von einer Glühbinre erleuchtet wird, und sagst: "Licht kann nur von Glühbirnen erzeugt werden."

Zitat:

Ein weiteres Problem ist eben die Annahme, dass die behauptete Ursache zeitlos, raumlos, immateriell und nach Craig sogar personal sein müsse. Auch das ist per se nicht begründbar.

[...]
Wie koennte eine zeitlose Ursache einen temporalen effekt verursachen, ohne persoehnlich zu sein ?

Wieso sollte sie persönlich sein müssen? Da ich leider nicht hinter den Big bang sehen kann, kann ich deine Frage leider nicht beantworten. Natürlich könnte die Ursache persönlich sein, aber das für eine gegebene Tatsache zu halten finde ich sehr... optimistisch.

Zitat:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Genau. Und eben auch nicht automatisch einen Anfang/Ursachen-Zwang.

Da habe wir ja Glück, dass du so gut weißt, welche Möglichkeiten vor dem Big Bang bestanden und daher mitteilen kannst, welche davon am wahrscheinlichsten ist.

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1513510) Verfasst am: 05.08.2010, 05:50 Titel:

(none) hat folgendes geschrieben:

Und Religion hilft uns überhaupt nicht weiter, nicht bei Beobachtbarem und schon gar nicht bei Nichtbeobachtbarem.

das ist deine persoehnliche Auffassung. ich habe den Gott, an den ich glaube, durch die Bibel kennengelernt, und ist fue mich essenziell, die grundlage meines glaubens, und als solche, aeusserst wichtig. Durch die Bibel weiss ich, dass Gott mich liebt, und um seinen heilplan, um uns zu erloesen.

Zitat:

Warum werden Menschen nicht ernst genommen, die von Alien-Entführungen berichten?

es gibt genug, die solche Berichte ernst nehmen. Ich nehme sie aus rein naturwissenschaftlichen Gruenden nicht ernst.

http://elshamah.heavenforum.com/astronomy-cosmology-and-god-f15/life-on-other-planets-a-real-possibility-t232.htm

Zitat:

Warum wird Charles Manson nicht als Messias betrachtet? Könnte nicht Scientology Recht haben? Oder die Moon-Sekte? Alles schwierige Fragen.

das muss jeder fuer sich selbst beantworten. Es sind zum teil sehr wohl berechtigte fragen, die man sich stellen sollte.

Zitat:

welche frage diesbezueglich moechtest du genau beantwortet haben ?

Zitat:

Natürlich könnte die Ursache persönlich sein, aber das für eine gegebene Tatsache zu halten finde ich sehr... optimistisch.

nein, es ist eine logische schlussfolgerung.

Zitat:

Da habe wir ja Glück, dass du so gut weißt, welche Möglichkeiten vor dem Big Bang bestanden und daher mitteilen kannst, welche davon am wahrscheinlichsten ist.

folgendes kann man sicher wissen : von absolut nichts , kommt nichts.

http://duentscheidest.de/artikel/wer2.html

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Alchemist
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(#1513527) Verfasst am: 05.08.2010, 08:50 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und da wir gerade dabei sind, was ist denn der Unterschied zwischen Makro- und Mikroevolution?

Ich würde es zu schätzen wissen zu diesen Fragen keine Links zu anderen Webseiten zu bekommen

Du drehst das Wort Information so herum, wie es dir gerade in den Kram passt. Mal wieder.
Wenn eine Mutation einem Bakterium eine Resistenz gegenüber einem bestimmten Antibiotikum erlaubt, oder die Verdauung von nylon, dann ist eine neue Information entstanden. Schulterzucken

Und Entstehung von neuen Tier- und Pflanzenarten ist bereits vielfach dokumentiert. Das lässt sich googeln, muss man aber auch ncith.

Du bist also der Meinung, dass es genetische Veränderungen geben kann. Wie weit können diese denn gehen? bzw. wieviele "Mikroevolutionsschritte" müssten vonstatten gehen, bis es Makroevolution gibt. Und worin liegt eine angebliche Grenze zwischen diesen begründet?

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der kleine Fritz
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(#1513530) Verfasst am: 05.08.2010, 08:57 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Zitat:

In bezug auf Gottes zeitloser ewigkeit ist interessant, dass die aussagen der Bibel mit der wissenschaftlichen erkenntnis uebereinstimmen.

Sprechende Schlangen stimmen also mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen überein? Und welche wären das?

Zitat:

Durch die Bibel weiss ich, dass Gott mich liebt, und um seinen heilplan, um uns zu erloesen.

Wo in der Bibel steht, dass Gott angeloaracaju liebt?

Und der „Heilsplan Gottes“ ist ja erfüllt…. oder etwa nicht????
Gott inszenierte doch die Annagelung seines Sohnes ans Kreuz, damit wir von unseren Sünden erlöst sind!
Liest du den nicht mal in der Bibel?

Zitat:

" vor " dem big bang gab es auch keine Raumzeit. Das Universum in seinen vier dimensionen entstand durch den Big Bang.

Durch den Urknall sind Dimensionen im Universum entstanden?
Ja wo ist denn da im Universum oben und unten, links und rechts?
Weißt du denn nicht, dass Dimensionen abstrakte Denkkonstrukte und relativ sind?
Nirgendwo auf Erden und im Universum sind konkret Höhe, Breite, und Länge zu finden. Jeder kann sich die hindenken wo er sie gerne hätte.
Das ist ungefähr so, wie mit der Bibelauslegung! 

Also das war ne schwache Leistung angeloaracaju
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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Argeleb
Misanthropischer Humanist

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Beiträge: 2056

(#1513531) Verfasst am: 05.08.2010, 08:57 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

folgendes kann man sicher wissen : von absolut nichts , kommt nichts.

Du sagst es, von Gott kommt demzufolge nichts.

q.e.d
_________________
Denny Crane!

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Mo.
over and out

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(#1513534) Verfasst am: 05.08.2010, 09:04 Titel:

Wo genau liegt eigtl. das Problem mit dem Zitat-Button?

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Alchemist
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(#1513535) Verfasst am: 05.08.2010, 09:04 Titel:

(none) hat folgendes geschrieben:

Mein Lieblingsaugenzeugenbericht im religiösen Bereich ist die von Joseph Smith, dem Begründer des Mormonentums.
Southpark hat dazu ein schönes Video:

http://www.youtube.com/watch?v=8daxCWO5ec0

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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

(#1513537) Verfasst am: 05.08.2010, 09:06 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Warum werden Menschen nicht ernst genommen, die von Alien-Entführungen berichten?

es gibt genug, die solche Berichte ernst nehmen. Ich nehme sie aus rein naturwissenschaftlichen Gruenden nicht ernst.

Du bist einer der inkonsequentesten User hier, die ich kenne und merkst es nicht einmal.

Entführungen durch Aliens lehnst du aus wissenschaftlichen Gründen ab, aber eine Auferstehungsgeschichet erzählt aus 35ster Hand glaubst du....

Pillepalle

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1513539) Verfasst am: 05.08.2010, 09:11 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Warum? Wird von dir erneut einfach festgelegt, weil es in deine Argumentation passt.

Nein, das ist nicht "effektiv" so. Denn zunächst mal müsste begründet werden, warum es auf diese angeblichen existenziellen Fragen überhaupt eine Antwort geben muss.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Wenn wir davon ausgehen, dass die Natur allein nicht alles ist, was existiert, sondern es noch metaphysische Welten gibt, dann kommt Religion mit ins spiel.

Und warum sollen wir davon ausgehen, dass die Natur allein nicht alles ist, was existiert? Das ist genau das angesprochene Problem: Religionen behaupten einfach, dass mehr existiert und dass sie allein dazu Zugang haben. Das ist aber ebenfalls erst mal begründungsbedürftig und nicht einfach ein Fakt. Es ist schlicht falsch, dass "Wissenschaft" solche Fragen grundsätzlich nicht beantworten kann, die Antworten sind nur nicht so, wie Gläubige sie gern hätten. Du legst wieder einfach fest, dass es einen übergeordneten, von außerhalb der materiellen Welt stammenden Sinn unseres Lebens geben muss, den man wissenschaftlich nicht erschließen kann. Das geht so halt nicht.

Welche die wahre ist, das sind dann folgefragen. Warum sollen augenzeugenberichte nicht ernst genommen werden. Zb. solche, die ueber Jesu leben berichteten ?[/quote]

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine wissenschaftlichen Erkenntnisse über die zeitlose Ewigkeit Gottes.

Von einer zeitlosen Dimension sagt die Bibel kein Wort, auch nicht davon, dass die Ursache des Universums zeitlos ist oder davon, dass die Zeit erst mit dem Big Bang erschaffen wurde. Du zitierst hier einen poetischen Ausdruck aus einem Gedichtund das ist keine "wissenschaftliche Erkenntnis", die hast du einfach dazuerfunden. Wenn die Bibel all das oben genannte gesagt hätte, dann wäre sie tatsächlich mal ernst zu nehmen.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Das Kalam-Argument bezieht sich nicht auf den christlichen Gott, sondern funktioniert mit jedem Schöpfergott jeder Religion.

richtig.

Und warum nutzt du das Argument wie selbstverständlich in Bezug auf die Bibel und den christlichen Gott?

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Der Schluss, dass dies auch einen ursachenbedingten Existenzbeginn von Materie, Energie und Raumzeit gelten muss, was das ursprüngliche "alles" suggeriert, ist so nicht zulässig.

warum nicht?

Steht doch da. Was innerhalb des Geltungsbereiches von X, Y und Z gilt, muss nicht zwangsläufig für die Entstehung dieses Bereiches gelten. Das wäre nur der Fall, wenn ich wüsste, dass X,Y und Z da auch schon gewirkt hätten und das ist halt nicht so.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

doch. das ist eine logische schlussfolgerung. Wenn es keinen raum, keine materie, und keine zeit gab, dann muss die ursache des universums raumlos, materielos, und zeitlos sein. das ist logisch.

Nein. Dazu müsste man von einer generellen Regel Kenntnis haben, dass dies so sein muss und die gibt es nicht bzw. können wir nicht wissen, ob es sie gibt. Das ist reines spekulatives Wunschdenken und keine logische Schlussfolgerung. Wir wissen es nicht. Punkt.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Wie koennte eine zeitlose Ursache einen temporalen effekt verursachen, ohne persoehnlich zu sein ?

Was das eine mit dem anderen zu tun haben soll ist völlig unklar. Nur Personen können temporale Effekte verursachen? Wer hat das denn festgelegt?

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Und wieder suggerierst du, wir wüssten, was für die Entstehung eines Universums notwendig wäre.
Nochmal: wir wissen es (bislang) nicht und wir können darüber schlicht keine prüfbare Aussage treffen. Aus Nichtwissen zu folgern "es muss Gott gewesen sein" mag zwar den subjektiven Wünschen von Gläubigen entsprechen, es ist aber weder logisch noch zwangsläufig.
_________________
Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)

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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1513540) Verfasst am: 05.08.2010, 09:18 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Warum sollen augenzeugenberichte nicht ernst genommen werden. Zb. solche, die ueber Jesu leben berichteten ?

Der erste Grund wäre, dass es gar keine Augenzeugenberichte über das Leben Jesu gibt. Solche Berichte gibt es für Wunder und göttliches Handeln in allen möglichen Religionen und wie schon gesagt auch über Alienentführungen. Außerdem sagt ja niemand, dass man Augenzeugenberichten prinzipiell nicht glauben soll. Aber du glaubst ihnen ja auch nicht vorbehaltlos, sondern legst bestimmte Maßstäbe an, die du begründen müsstest.

Allerdings hast du ja schon aufgezeigt, wie die Argumentation bei dir funktioniert: du bist subjektiv von der Richtigkeit deines Glaubens überzeugt, deswegen müssen die Berichte über ihn richtig sein. Dass es dabei zu logischen Inkonsistenzen kommt, wurde ja schon beschrieben. Wenn du Entführungen ablehnst, weil sie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, kannst du Geschichte über Geisteraustreibungen, Totenauferstehungen usw. auch nicht ernst nehmen, weil diese das auch tun.
_________________
Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)

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Woici
ist vollkommen humorlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

(#1513590) Verfasst am: 05.08.2010, 11:27 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

der ist soooo knuffig... würde es ihn nicht geben, müsste man ihn erfinden Gröhl...

_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.

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angeloaracaju
registrierter User

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Beiträge: 1022

(#1513637) Verfasst am: 05.08.2010, 13:08 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein, die schon im Genom vorhandene Information ist so programmiert, um diese veraenderung zuzulassen, damit sich das Lebewesen an sein Umfeld anpassen kann.

Zitat:

Und Entstehung von neuen Tier- und Pflanzenarten ist bereits vielfach dokumentiert. Das lässt sich googeln, muss man aber auch ncith

.

dann sollte es dir auch keine muehe bereiten, den weblink zu zeigen.

Zitat:

Du bist also der Meinung, dass es genetische Veränderungen geben kann. Wie weit können diese denn gehen? bzw. wieviele "Mikroevolutionsschritte" müssten vonstatten gehen, bis es Makroevolution gibt. Und worin liegt eine angebliche Grenze zwischen diesen begründet?

Makroevolution findet dann statt, wenn vorher nicht vorhandene komplexe Organe und Funktionen gänzlich neu entstehen, sodass sich zb. ein einfacher Einzeller zu einem Fisch entwickelt. Dass solchein Prozess tatsaechlich stattgefunden hat, stelle ich in frage.

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1513640) Verfasst am: 05.08.2010, 13:13 Titel:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Sprechende Schlangen stimmen also mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen überein? Und welche wären das?

habe ich dies in bezug auf spechende Schlangen erwaehnt ?

Zitat:

Wo in der Bibel steht, dass Gott angeloaracaju liebt?

selbstverstaendlich. Da ich der Gattung Mensch angehoere, bin ich da miteinbezogen.

Joh.3.16 : Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Zitat:

Und der „Heilsplan Gottes“ ist ja erfüllt…. oder etwa nicht????
Gott inszenierte doch die Annagelung seines Sohnes ans Kreuz, damit wir von unseren Sünden erlöst sind!
Liest du den nicht mal in der Bibel?

habe ich was anderes behauptet ?

Zitat:

" vor " dem big bang gab es auch keine Raumzeit. Das Universum in seinen vier dimensionen entstand durch den Big Bang.

[/quote]

Die dimension Raumzeit wird mit den drei raeumlichen Dimensionen, und der Dimension Zeit charakterisert. Polemisiere nicht um dinge rum, die klar sind.

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