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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1512489) Verfasst am: 03.08.2010, 22:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und das Problem mit dem Transzendenz-Begriff ist ja gerade, daß ihm - zumindest nach meiner Ansicht - das fehlt, was damit begriffen werden könnte. |
Ja, aber das gilt auch analog bei dem Begriffspaar 'natürlich - übernatürlich'. |
Ja, klar, auch 'übernatürlich' ist ein leeres Wort. |
Dann wäre aber auch 'Naturalismus' ein leeres Wort. Weil mit 'Natur' in 'Naturalismus' dann einfach alles gemeint wäre. |
Nein, denn du kannst natürlich beschreiben, was 'alles' ist (auch wenn man damit wohl nie fertig wird). Der entscheidende Punkt ist allerdings die Abgrenzung zu nicht-naturalistischen Weltanschauungen. Sollte es die irgendwann nicht mehr geben, verliert auch der Begriff Naturalismus an Bedeutung. Aber das kann wohl noch etwas dauern. Mit dem Begriff 'Atheismus' ist es ähnlich. Atheist kann man auch nur sein, weil es Theisten gibt, oder?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1512516) Verfasst am: 03.08.2010, 23:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, klar, auch 'übernatürlich' ist ein leeres Wort. |
Dann wäre aber auch 'Naturalismus' ein leeres Wort. Weil mit 'Natur' in 'Naturalismus' dann einfach alles gemeint wäre. |
Nein, denn du kannst natürlich beschreiben, was 'alles' ist (auch wenn man damit wohl nie fertig wird). |
Nein, man muss definieren, was 'nicht-natürlich' ist, d.h. welche Kriterien es gibt, um 'natürlich' von 'nicht-natürlich' unterscheiden zu können. Es bringt dabei gar nichts, alles gerade Bekannte aufzuzählen, das führt zu nichts. Es kommt auf den Unterschied, das Kriterium an. Um auch Zukünftiges abdecken zu können.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der entscheidende Punkt ist allerdings die Abgrenzung zu nicht-naturalistischen Weltanschauungen. Sollte es die irgendwann nicht mehr geben, verliert auch der Begriff Naturalismus an Bedeutung. Aber das kann wohl noch etwas dauern. Mit dem Begriff 'Atheismus' ist es ähnlich. Atheist kann man auch nur sein, weil es Theisten gibt, oder? |
Nein, wieso? Kommt auf die Definition an.
Ich bin Atheist, weil ich nicht an Götter glaube. Und wenn es keine Theisten mehr gibt, glaube ich immer noch nicht an Götter.
Sicher würde man das Wort dann nicht mehr verwenden, wozu auch? Aber dennoch wäre ich nach meiner Definition immer noch Atheist, (es spielt dabei keine Rolle, ob ich selber den Begriff kenne oder nicht).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1512519) Verfasst am: 03.08.2010, 23:02 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Ich sehe schon: Ich bin offenbar kein geeigneter Diskussionspartner.  |
Doch, bist Du, wieso solltest Du es nicht sein?
Ich fand's gut, was Du geschrieben hast, und ich habe doch auch Deine Argumente verwendet. Auch wenn ich Dich nicht zitiert habe.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1512525) Verfasst am: 03.08.2010, 23:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (...)Ich bin Atheist, weil ich nicht an Götter glaube. Und wenn es keine Theisten mehr gibt, glaube ich immer noch nicht an Götter.(...) |
naja "GLAUBE"
ich bin schlicht davon überzeugt, daß es keine Götter gibt.
Religion ist Lüge.
Lüge => im Sinn einer ins Unwirkliche gezogenen Übertreibung, was man synoynym durchaus Transzendent nennen kann.
Obwohl ich hier dann "das Wahre" mit "dem Wirklichen" gleichsetze.
In Wirklichkeit gibt es keine Götter und die "Wahrheit" ist gottlos.
Denn wenn etwas "wahr" allein aufgrund einer göttlichen Entität, bzw. Eingebung wär, wär das "Wahre" das Transzendente - 
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ertrage die Clowns!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1512531) Verfasst am: 03.08.2010, 23:36 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (...)Ich bin Atheist, weil ich nicht an Götter glaube. Und wenn es keine Theisten mehr gibt, glaube ich immer noch nicht an Götter.(...) |
naja "GLAUBE"
ich bin schlicht davon überzeugt, daß es keine Götter gibt. |
Was meinst Du genau mit 'gibt'? (Bzw. was auch zu klären wäre: was meinst Du mit Götter? In diesem Zusammenhang nur hinsichtlich dessen gefragt: sind Götter dAn Entitäten, die auf unsere Welt einwirken müssen, (ansonsten können das keine Götter sein), oder können das auch Entitäten sein, die niemals auf unsere Welt einwirken?)
Meinst Du, (mit 'gibt'):
a) gibt es prinzipiell nicht in unseren Erkenntnismöglichkeiten?
oder meinst Du:
b) gibt es auch außerhalb unserer prinzipiellen Erkenntnismöglichkeiten nicht?
Falls b): woher beziehst Du diese Erkenntnis?
Falls a): Frage gleich wie bei b).
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Obwohl ich hier dann "das Wahre" mit "dem Wirklichen" gleichsetze.
In Wirklichkeit gibt es keine Götter und die "Wahrheit" ist gottlos. |
Was ist aber Deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen 'dem Wahren' und 'dem Wirklichen'? Ist 'das Wirkliche' das, was wir wahrnehmen / erkennen können und 'das Wahre' das, was wir nicht wahrnehmen / erkennen können? Und wenn ja: ist das für ewig (aka 'prinzipiell') gemeint oder nur auf heute bezogen?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1512544) Verfasst am: 03.08.2010, 23:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, klar, auch 'übernatürlich' ist ein leeres Wort. |
Dann wäre aber auch 'Naturalismus' ein leeres Wort. Weil mit 'Natur' in 'Naturalismus' dann einfach alles gemeint wäre. |
Nein, denn du kannst natürlich beschreiben, was 'alles' ist (auch wenn man damit wohl nie fertig wird). |
Nein, man muss definieren, was 'nicht-natürlich' ist, d.h. welche Kriterien es gibt, um 'natürlich' von 'nicht-natürlich' unterscheiden zu können. Es bringt dabei gar nichts, alles gerade Bekannte aufzuzählen, das führt zu nichts. Es kommt auf den Unterschied, das Kriterium an. Um auch Zukünftiges abdecken zu können. |
Was sollte das für ein Kriterium sein, außer 'seine Existenz ist nachweisbar'?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der entscheidende Punkt ist allerdings die Abgrenzung zu nicht-naturalistischen Weltanschauungen. Sollte es die irgendwann nicht mehr geben, verliert auch der Begriff Naturalismus an Bedeutung. Aber das kann wohl noch etwas dauern. Mit dem Begriff 'Atheismus' ist es ähnlich. Atheist kann man auch nur sein, weil es Theisten gibt, oder? |
Nein, wieso? Kommt auf die Definition an.
Ich bin Atheist, weil ich nicht an Götter glaube. Und wenn es keine Theisten mehr gibt, glaube ich immer noch nicht an Götter.
Sicher würde man das Wort dann nicht mehr verwenden, wozu auch? Aber dennoch wäre ich nach meiner Definition immer noch Atheist, (es spielt dabei keine Rolle, ob ich selber den Begriff kenne oder nicht). |
Die Unterscheidung von Atheist 'an sich' und 'für sich'? 
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Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1512548) Verfasst am: 03.08.2010, 23:54 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, man muss definieren, was 'nicht-natürlich' ist, d.h. welche Kriterien es gibt, um 'natürlich' von 'nicht-natürlich' unterscheiden zu können. Es bringt dabei gar nichts, alles gerade Bekannte aufzuzählen, das führt zu nichts. Es kommt auf den Unterschied, das Kriterium an. Um auch Zukünftiges abdecken zu können. |
Was sollte das für ein Kriterium sein, außer 'seine Existenz ist nachweisbar'? |
Das kann kein Kriterium sein. Was heute nicht nachweisbar ist, kann morgen nachweisbar sein, (weil man morgen neue Erkenntnisse haben kann).
(Es sei denn, wir könnten heute schon unsere prinzipiellen Erkenntnisgrenzen festlegen.)
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1512564) Verfasst am: 04.08.2010, 00:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe schon: Ich bin offenbar kein geeigneter Diskussionspartner. |
Doch, bist Du, wieso solltest Du es nicht sein?
Ich fand's gut, was Du geschrieben hast, und ich habe doch auch Deine Argumente verwendet. Auch wenn ich Dich nicht zitiert habe. |
Oh. OK. 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1512661) Verfasst am: 04.08.2010, 02:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (...)Ich bin Atheist, weil ich nicht an Götter glaube. Und wenn es keine Theisten mehr gibt, glaube ich immer noch nicht an Götter.(...) |
naja "GLAUBE"
ich bin schlicht davon überzeugt, daß es keine Götter gibt. |
Was meinst Du genau mit 'gibt'? (Bzw. was auch zu klären wäre: was meinst Du mit Götter? In diesem Zusammenhang nur hinsichtlich dessen gefragt: sind Götter dAn Entitäten, die auf unsere Welt einwirken müssen, (ansonsten können das keine Götter sein), oder können das auch Entitäten sein, die niemals auf unsere Welt einwirken?)
Meinst Du, (mit 'gibt'):
a) gibt es prinzipiell nicht in unseren Erkenntnismöglichkeiten?
oder meinst Du:
b) gibt es auch außerhalb unserer prinzipiellen Erkenntnismöglichkeiten nicht?
Falls b): woher beziehst Du diese Erkenntnis?
Falls a): Frage gleich wie bei b).
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Obwohl ich hier dann "das Wahre" mit "dem Wirklichen" gleichsetze.
In Wirklichkeit gibt es keine Götter und die "Wahrheit" ist gottlos. |
Was ist aber Deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen 'dem Wahren' und 'dem Wirklichen'? Ist 'das Wirkliche' das, was wir wahrnehmen / erkennen können und 'das Wahre' das, was wir nicht wahrnehmen / erkennen können? Und wenn ja: ist das für ewig (aka 'prinzipiell') gemeint oder nur auf heute bezogen? |
huch, nun tu doch nicht meine Kalenderspruchweisheiten goldwiegen.
| Hermann Diels, Walter Kranz (DK) - Fragmente der Vorsokratiker, pp. 227-246. hat folgendes geschrieben: | 1.26 Freude dir! Denn keinerlei schlechte Fuegung entsandte dich,
1.27 Diesen Weg zu kommen (denn fuerwahr ausserhalb von der Menschen Pfade ist er),
1.28 Sondern Gesetz und Recht. Nun solltest du alles erfahren,
1.29 Sowohl der wohlgerundeten Wahrheit unerschuetterlich Herz
1.30 Wie auch der Sterblichen Schein-Meinungen, denen nicht innewohnt wahre Gewissheit.
1.31 Doch wirst du trotzdem auch dieses kennen lernen und zwar so, wie das ihnen Scheinende
1.32 Auf eine probehafte, wahrscheinliche Weise sein muesste, indem es alles ganz und gar durchdringt.
2. 1 Wohlan, so will ich denn sagen (nimm du dich aber des Wortes an, das du hoertest),
2. 2 welche Wege der Forschung allein zu denken sind:
2. 3 der eine Weg, dass IST ist und dass Nichtsein nicht ist,
2. 4 das ist die Bahn der Ueberzeugung (denn diese folgt der Wahrheit),
2. 5 der andere aber, dass NICHT IST ist und dass Nichtsein erforderlich ist,
2. 6 dieser Pfad ist, so kuende ich dir, gaenzlich unerkundbar;
2. 7 denn weder erkennen koenntest du das Nichtseiende (das ist ja unausfuehrbar)
2. 8 noch aussprechen;
... denn dasselbe ist Denken und Sein.
6. 1 Noetig ist zu sagen und zu denken, dass nur das Seiende ist; denn Sein ist,
6. 2 Ein Nichts dagegen ist nicht; das heisse ich dich wohl beherzigen
6. 3 Denn das ist der erste Weg der Forschung, von dem ich dich fernhalte.
6. 4 Aber dann auch von jenem, auf dem da nichts wissende Sterbliche einherschwanken,
6. 5 Doppelkoepfe. Denn Ratlosigkeit steuert in ihrer
6. 6 Brust den hin und her schwankenden Sinn. Sie aber treiben dahin
6. 7 Stumm zugleich und blind, die Verbloedeten, unentschiedene Haufen,
6. 8 Denen das Sein und Nichtsein fuer dasselbe gilt und nicht fuer dasselbe
6. 9 Und fuer die es bei allem eine gegenstrebige Bahn gibt.
7. 1. Denn es ist unmoeglich, dass dies zwingend erwiesen wird: es sei Nichtseiendes;
7. 2 Vielmehr halte du von diesem Wege der Forschung den Gedanken fern,
7. 3 Und es soll dich nicht vielerfahrene Gewohnheit auf diesen Weg zwingen,
7. 4 Walten zu lassen das blicklose Auge und das droehnende Gehoer
7. 5 Und die Zunge, nein mit dem Denken bring zur Entscheidung die streitreiche Pruefung,
7. 6 Die von mir genannt wurde.
8.11 So muss es also entweder ganz und gar sein oder ueberhaupt nicht.
8.12 Auch wird ja die Kraft der Ueberzeugung niemals einraeumen, aus Nichtseiendem koennte
8.13 Irgend etwas anderes als eben dieses hervorgehen...
|
gefunden auf: http://parmenides.com/about_parmenides/ParmenidesPoem.html?page=12#top
oder in kurz:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | (...)
Du kannst nur den Gott haben, denn Du Dir vorstellst. Im Übrigem gilt: Aus Nichtwissen folgt nichts.
(...) |
oder auch
ich bin beschränkt und endlich,
Gottwelcherauchimmer, wäre unbeschränkt und unendlich.
Es ist daher statistisch irrelevant letzteres zu denken, im übrigen ändert sich das auch nicht bei Berücksichtigung der beschränkten Meinung von über sechs Milliarden Erdenbürger.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1512761) Verfasst am: 04.08.2010, 11:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Information ist ohne Träger (Materie oder Energie) nicht möglich |
Dann paßt meine Analogie doch einwandfrei:
dort wo die Seele unabhängig vom Körper moglich ist (im homerischen Griechenland) wurde sie stofflich gedacht
dort wo die Seele immateriell gedacht wird (Christentum seit Augustinus) ist sie nicht unabhängig vom Körper möglich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Information kann durchaus wörtlich begriffen werden und ergibt sich aus der Anordnung physisch (phsikalisch) realer Elemente. |
Information ist aber weder an bestimmte materielle/energetische Signale gebunden noch an eine bestimmte Form derselben. In diesem Sinne
| Norbert Wiener hat folgendes geschrieben: | | ‘information is information, neither matter nor energy’ |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dementsprechend ist Information auch kein Glaubensgegenstand und ungefähr so transzendent wie eine Tasse Kaffee. |
Richtig! Daher schrieb ich ja auch zur Frage des Thread (Transzendenz):
| ich hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze auf materiell/immateriell zu reduzieren greift zu kurz. |
Will heißen: die griechisch gepolten Urchristen kannten transzendente Entitäten die materiell waren, die heutige Wissenschaft kennt immanente Entitäten die immateriell sind.
| Marcellino hat folgendes geschrieben: | | Gibt es irgendein Objekt, von dem man gehaupten könnte, es wäre teilweise transzendent? Wir wollen nicht vergessen. Unter Transzendenz verstehen wir etwas, über das wir keine Informationen haben, und zwar gar keine, nichts, nada, und zwar nicht etwas bisher, vorübergehend, sondern prinzipiell, grundsätzlich, nie und nimmer (oder meinetwegen erst nach dem Tod). |
Na klar!
Der Mensch! Was sonst?
Noch Fragen?
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1512971) Verfasst am: 04.08.2010, 16:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, die beiden Hauptbedeutungen von "transzendent" sind "erfahrungsjenseitig" ("übersinnlich") und "jenseits von Raum und Zeit" ("überweltlich"). |
Denke ich auch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
immanent = komplett innerhalb eines Systemes
transzendent = nicht(immanent)
Daraus folgt nun logischerweise, dass 'transzendent' etwas ist, was entweder nicht vollständig (aka 'komplett') innerhalb des Systemes ist oder gar nicht. |
Ich würde lieber nicht von "System" sprechen, sondern nur fordern:
immanent = innerhalb einer (definierten) Menge.
Dann wäre "transzendent" in der Bedeutung "übersinnlich" dasjenige, das die Menge (oder die Welt) des sinnlich Erfahrbaren überschreitet. Gibt es so etwas? Ja - die Begriffe und die aus ihnen gebildeten Gedanken. Denn alle Begriffe sind Abstraktionen und nicht identisch mit den sinnlich erfahrbaren konreten Fakten, zu deren Bezeichnung sie verwendet werden.
Begriffe enthalten nämlich etwas, das über die Bezeichnung konkreter Fakten hinausgeht: Mit dem Begriff "Baum" kann ich eine Birke bezeichnen, aber der Begriff "Baum" besagt darüber hinaus, dass es etwas gibt, das Birken, Pappeln, Eichen und Fichten gemeinsam haben, sodass sie alle "Baum" genannt werden können. Der Begriff "Birke" wiederum besagt, dass allen konkreten, sehr unterschiedlichen Birken gewisse Merkmale gemeinsam sind. Auch "die Birke vor meinem Haus" ist eine Abstraktion von dem, was sinnlich erfahrbar ist: Die Birke im Sommer, im Winter, vor zehn Jahren, von verschiedenen Standpunkten aus gesehen...
Das Wort "Birke" ist als konkrete Folge von Lauten oder Buchstaben sinnlich erfahrbar. Aber weil das Wort für einen Begriff steht (für den auch andere Worte in anderen Sprachen stehen), weist es über sich selbst hinaus, transzendiert also das sinnlich Erfahrbare der Laute B, I, R, K und E - und wird zum Zeichen für eine Pflanze, die mit den Lauten B, I, R, K, E eigentlich nichts zu tun hat.
Begriffe transzendieren also den Bereich des sinnlich Erfahrbaren. Das ist der Grund dafür, Begriffe und Gedanken als etwas Geistiges anzusehen. Platon war der Ansicht, dass das Geistige, Abstrakte (die "Ideen") vor dem Konkreten, sinnlich Erfahrbaren da war, und das Christentum betrachtet Gott als das Geistige an sich (Logos) und als den Ursprung des Menschengeistes.
Wenn man Christentum und Idealismus ablehnt, den transzendenten Charakter der Begriffe und Gedanken (= des Geistigen) aber zugibt, steht man vor der Frage: Wie ist Transzendenz aus Immanenz erklärbar? Wie entsteht das Geistige aus ungeistiger Materie? Logisch ist das nicht möglich. Die Materie kann nicht komplett ungeistig sein - sie muss etwas enthalten, auf dem die evolutionäre Entstehung des Geistigen gründen kann. Ich vermute, dass dieses Etwas die Information ist:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Umgekehrt stellt sich die heutige Wissenschaft Information immateriell vor. Auch hier ist der Begriff Transzendenz wenig hilfreich. |
Wieso wenig hilfreich?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Information ist ohne Träger (Materie oder Energie) nicht möglich - Information kann durchaus wörtlich begriffen werden und ergibt sich aus der Anordnung physisch (phsikalisch) realer Elemente. Dementsprechend ist Information auch kein Glaubensgegenstand und ungefähr so transzendent wie eine Tasse Kaffee. |
Ein Glaubensgegenstand nicht - aber transzendenter als eine Tasse Kaffee vielleicht doch.
Zwei Beispiele: Wenn ein Geologe einen Stein anschaut – einen beliebigen Feldstein – kann er an der Farbe und der Struktur des Steines erkennen, woraus dieser besteht, wie alt er ungefähr ist, ob er vulkanisch oder durch Sedimentation entstanden ist und, in Norddeutschland, aus welchem Teil Skandinaviens der Stein während der Eiszeit an diesen Ort gelangt ist. Für den Geologen enthält der Stein also eine Fülle von Informationen. Der Stein „spricht“ zu ihm, und der Geologe kann die Sprache des Steins verstehen. Dagegen kann ich mir, wenn ich einen solchen Stein in der Hand halte, mir zwar denken, dass er etwas mitzuteilen hat, aber ich bin kein Geologe und verstehe seine Sprache nicht. Ebenso geht es mir aber auch mit einem Japaner, der in seiner Sprache zu mir spricht. Ich nehme ebenfalls an, dass er mir etwas mitteilen will, dass also seine Rede Informationen enthält – aber weil ich nicht japanisch kann, verstehe ich nichts.
Die Beispiele zeigen: Der Stein und die Worte des Japaners haben etwas Wesentliches gemeinsam: Sie enthalten Informationen. Informationen sind (für den, der sie versteht) Zeichen, die etwas bedeuten, und zwar etwas anderes, als sie selbst sind. Das Zeichen ist immer Zeichen für etwas, weist also über sich hinaus. Es ist transzendent, über-sinnlich, denn es deutet auf etwas nicht Vorhandenes, nicht unmittelbar sinnlich Wahrnehmbares hin. Eine Fußspur etwa weist darauf hin, dass hier jemand gegangen ist - also auf ein Ereignis in der Vergangenheit. Und nicht nur der Mensch hinterlässt Spuren, sondern auch die Naturkräfte – unablässig entstehen Informationen, wird etwas umgeformt, eigeprägt.
Und die Beispiele zeigen außerdem: Eine Information wird nicht erst dadurch zur Information, dass sie verstanden wird. Sie ist Information aus sich selbst. Das Verstehen allerdings, und damit die Verwandlung von Materiestrukturen (= Daten) in Zeichen, die etwas bedeuten, ist eine Fähigkeit von Lebewesen.
kalmar
Zuletzt bearbeitet von kalmar am 04.08.2010, 22:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1512977) Verfasst am: 04.08.2010, 16:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und das Problem mit dem Transzendenz-Begriff ist ja gerade, daß ihm - zumindest nach meiner Ansicht - das fehlt, was damit begriffen werden könnte. |
Ja, aber das gilt auch analog bei dem Begriffspaar 'natürlich - übernatürlich'. |
Ja, klar, auch 'übernatürlich' ist ein leeres Wort. |
Dann wäre aber auch 'Naturalismus' ein leeres Wort. Weil mit 'Natur' in 'Naturalismus' dann einfach alles gemeint wäre. |
Das kommt m.E. darauf an, was man mit Naturalismus meint. Meint man "alles ist Natur", dann ist das vielleicht ähnlich leer wie "alles ist Gott". Mein man damit, alles (unsere wahrnehmbare Welt) läßt sich mit einer bestimmten Methode beschreiben, dann wäre das für mich keine "leere Worthülse".
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1513402) Verfasst am: 04.08.2010, 22:51 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Will heißen: die griechisch gepolten Urchristen kannten transzendente Entitäten die materiell waren, die heutige Wissenschaft kennt immanente Entitäten die immateriell sind |
Na, so einfach isses nich. In der Antike stellte man sich die Seele als "Lebenshauch" vor - also als den Atem. Man hatte bemerkt, dass einer, der zu atmen aufhört, tot ist - also dachte man, dass der Atem das ist, was das Leben ermöglicht. Worte für Seele / Geist wie griech. pneuma, psyche, lat. spiritus, sanskrit atman bedeuten "Atem" oder "Hauch". Auch in der Bibel, beim Propheten Elia, kommt Gott als "Windhauch" vor. Das Transzendente war also tatsächlich materiell, aber auf eine besondere Art - etwa in dem Sinn, in dem die östliche Philosophie von "feinstofflich" spricht.
Und Information ist zwar immanent als Teil der physikalischen Welt, aber transzendent in Bezug auf die sinnlich erfahrbare Materie. Informationen transzendieren den Ist-Zustand der Materie, in dem sie Spuren der Vergangenheit bewahren.
| Marcellino hat folgendes geschrieben: | | Unter Transzendenz verstehen wir etwas, über das wir keine Informationen haben |
Das stimmt nicht. Wenn man transzendent als "übersinnlich" versteht, dann heißt das, wir haben keine unmittelbar sinnlichen Erfahrungen des Transzendenten. So haben wir von abstrakten Begriffen wie "Freiheit" oder "Wahrheit" keine sinnliche Erfahrung - das heißt aber nicht, dass wir keine Informationen über diese Begriffe hätten.
Auch über den Inbegriff des Transzendenten, über Gott, gibt es in der Bibel jede Menge Informationen. Ob man ihnen glaubt, ist eine andere Frage.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1513481) Verfasst am: 05.08.2010, 01:00 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | .....
Auch über den Inbegriff des Transzendenten, über Gott, gibt es in der Bibel jede Menge Informationen. Ob man ihnen glaubt, ist eine andere Frage. |
Ich würde das etwas anders ausdrücken:
In der Bibel stehen Informationen, über deren Inhalt man geteilter Meinung ist. Während eine Gruppe der Menschheit davon ausgeht, es seien Informationen zu einem Gott, geht die andere davon aus, dass es sich um Informationen zum Dachschaden der Autoren handelt.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich gehöre zur zweiten Gruppe. Aber auch die glaubt an die Informatienen, die ihnen die Bibel gibt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1513486) Verfasst am: 05.08.2010, 01:19 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und das Problem mit dem Transzendenz-Begriff ist ja gerade, daß ihm - zumindest nach meiner Ansicht - das fehlt, was damit begriffen werden könnte. |
Ja, aber das gilt auch analog bei dem Begriffspaar 'natürlich - übernatürlich'. |
Ja, klar, auch 'übernatürlich' ist ein leeres Wort. |
Dann wäre aber auch 'Naturalismus' ein leeres Wort. Weil mit 'Natur' in 'Naturalismus' dann einfach alles gemeint wäre. |
Das kommt m.E. darauf an, was man mit Naturalismus meint. Meint man "alles ist Natur", dann ist das vielleicht ähnlich leer wie "alles ist Gott". Mein man damit, alles (unsere wahrnehmbare Welt) läßt sich mit einer bestimmten Methode beschreiben, dann wäre das für mich keine "leere Worthülse". |
Macht aber eigentlich keinen Unterschied. Man meint dann, die Welt ist soundso und soundso nicht. Und dann muss man immer noch sagen, was dieses eine soundso und was das andere soundso ist, was der Unterschied ist. Wann die bestimmte Methode nicht mehr greift, was also die Voraussetzungen sind dafür, dass die die Methode passt.
Es sei denn, man sagte bescheiden: das ist nur eine vorläufige Arbeitshypothese, die sich morgen ändern kann.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1513492) Verfasst am: 05.08.2010, 01:56 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Und die Beispiele zeigen außerdem: Eine Information wird nicht erst dadurch zur Information, dass sie verstanden wird. Sie ist Information aus sich selbst. Das Verstehen allerdings, und damit die Verwandlung von Materiestrukturen (= Daten) in Zeichen, die etwas bedeuten, ist eine Fähigkeit von Lebewesen. |
Das, was Du hier 'Information' nennst, würde ich aber eher 'Ordnung' (im Gegensatz zu 'Chaos') oder vielleicht auch 'Komplexität' oder 'Struktur' nennen wollen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1513520) Verfasst am: 05.08.2010, 08:03 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Unter Transzendenz verstehen wir etwas, über das wir keine Informationen haben |
Das stimmt nicht. Wenn man transzendent als "übersinnlich" versteht, dann heißt das, wir haben keine unmittelbar sinnlichen Erfahrungen des Transzendenten. So haben wir von abstrakten Begriffen wie "Freiheit" oder "Wahrheit" keine sinnliche Erfahrung - das heißt aber nicht, dass wir keine Informationen über diese Begriffe hätten. |
Ich habe nicht gesagt, daß ich tranzendent als 'übersinnlich' verstehen, und daher nicht von 'sinnlichen Erfahrungen', sondern von Informationen gesprochen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1513552) Verfasst am: 05.08.2010, 09:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das, was Du hier 'Information' nennst, würde ich aber eher 'Ordnung' (im Gegensatz zu 'Chaos') oder vielleicht auch 'Komplexität' oder 'Struktur' nennen wollen. |
Ja, genau: Physikalisch ist Information Struktur, Komplexität, Ordnung - das Gegenteil von Entropie, wenn man Entropiezunahme allgemein als Zunahme von Unordnung versteht.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1513575) Verfasst am: 05.08.2010, 10:45 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Und Information ist zwar immanent als Teil der physikalischen Welt, aber transzendent in Bezug auf die sinnlich erfahrbare Materie. Informationen transzendieren den Ist-Zustand der Materie, in dem sie Spuren der Vergangenheit bewahren. |
Hier muss ich mich korrigieren:
Informationen im physikalischen Sinn, also Strukturen von Materie, sind sinnlich erfahrbar, also nicht übersinnlich, nicht transzendent. Transzendent sind Bedeutungen, die Informationen für Lebewesen haben können (Informationen an und für sich bedeuten nichts, sie sind einfach nur da). Das Bedeutungen-Haben von Informationen und das Bedeutungen-Verstehen-Können von Lebewesen ist eine Wechselbeziehung - es ist die geistige Seite der Wechselbeziehung zwischen Lebewesen und ihrer Umgebung.
Dass Strukturen uns etwas über vergangene Ereignisse berichten, setzt voraus, dass wir die darin enthaltenen Bedeutungen verstehen.
kalmar
Zuletzt bearbeitet von kalmar am 05.08.2010, 20:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1513787) Verfasst am: 05.08.2010, 15:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und das Problem mit dem Transzendenz-Begriff ist ja gerade, daß ihm - zumindest nach meiner Ansicht - das fehlt, was damit begriffen werden könnte. |
Ja, aber das gilt auch analog bei dem Begriffspaar 'natürlich - übernatürlich'. |
Ja, klar, auch 'übernatürlich' ist ein leeres Wort. |
Dann wäre aber auch 'Naturalismus' ein leeres Wort. Weil mit 'Natur' in 'Naturalismus' dann einfach alles gemeint wäre. |
Das kommt m.E. darauf an, was man mit Naturalismus meint. Meint man "alles ist Natur", dann ist das vielleicht ähnlich leer wie "alles ist Gott". Mein man damit, alles (unsere wahrnehmbare Welt) läßt sich mit einer bestimmten Methode beschreiben, dann wäre das für mich keine "leere Worthülse". |
Macht aber eigentlich keinen Unterschied. Man meint dann, die Welt ist soundso und soundso nicht. Und dann muss man immer noch sagen, was dieses eine soundso und was das andere soundso ist, was der Unterschied ist. Wann die bestimmte Methode nicht mehr greift, was also die Voraussetzungen sind dafür, dass die die Methode passt.
Es sei denn, man sagte bescheiden: das ist nur eine vorläufige Arbeitshypothese, die sich morgen ändern kann. |
Du beschreibst etwas, dass sich meines Wissens eher Szientismus nennt, demnach alles physikalisch oder biologisch mit der naturwissenschaftlichen Methodik erklärbar ist.
Für modernere Auffassungen des Naturalismus ist diese Auffassung zu dogmatisch, für Geisteswissenschaften oder Sozialwissenschaften wird ein solcher Anspruch dort nicht formuliert. Wenn du danach fragst, was die Welt nicht ist (soundso), dann ist sie aus naturalistischer Sicht (primär) nicht spirituell, ideell oder geistig.
Und ja, Naturalismus hält sich meines Wissens im Gegensatz zum Physikalismus ein Hintertürchen offen, soll heißen, es könnte sein, dass noch nicht alle Entitäten bekannt sind. Was das allerdings mit Bescheidenheit zu tun haben sollte, mußt du schon näher erläutern.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1513807) Verfasst am: 05.08.2010, 16:53 Titel: |
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Ich verwende 'Materialismus' und 'Physikalismus' übrigens synonym.
Ich beziehe mich hier auf 'Hempel's Dilemma', das, mal grob, besagt:
1. Entweder bezieht sich 'Physik' beim Physikalismus auf das, was mit den heutigen physikalischen Theorien beschrieben wird
2. Oder sie bezieht sich auf eine zukünftige 'ideale' Physik
Was beides letztlich unbefriedigend ist, (siehe auch den Link).
Deine Antwort auf Hempel's Dilemma: physikalisch sei nicht spirituell, ideell oder geistig, bringt hier nicht weiter, denn diese Begriff müssen ja ebenfalls definiert / zu etwas abgegrenzt werden.
Und Hempel's Dilemma kann man nun mE analog auf Transzendenz/Immanenz übertragen, (jetzt mal in dem Sinne: außerhalb / innerhalb unserer Erkentnismöglichkeit).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1513830) Verfasst am: 05.08.2010, 18:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich beziehe mich hier auf 'Hempel's Dilemma', das, mal grob, besagt:
1. Entweder bezieht sich 'Physik' beim Physikalismus auf das, was mit den heutigen physikalischen Theorien beschrieben wird
2. Oder sie bezieht sich auf eine zukünftige 'ideale' Physik
Was beides letztlich unbefriedigend ist, (siehe auch den Link). |
Wieso ist Physikalismus unbefriedigend? Wir leben in einer Welt, die aus Objekten mit unterschiedlichen Eigenschaften besteht. In diesem Bild werden die unterschiedlichen Objekte in Ebenen angeordnet, wobei jedes Objekt aus Objekten der nächst niedrigeren Schicht in einer bestimmten Anordnung zusammengesetzt ist.
Wir haben bisher keine Objekte gefunden, für die das nicht zutrifft. Alle diese Objekte können beobachtet und ihr Verhalten beschrieben werden, entweder unter Rückgriff auf die Eigenschaften ihrer Bestandteile oder auch nicht.
Unbefriedigend ist das nur, wenn man auf der Suche nach Absolutem, nach der Wahrheit™ ist. Aber das ist es eben, was den wissenschaftlichen Wissenserwerb von Philosophie oder Religion unterscheidet. Die Qualität wissenschaftlichen Wissens beruht gerade auf seiner Vorläufigkeit, darauf, daß man ständig dazulernt.[/url]
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1513839) Verfasst am: 05.08.2010, 18:31 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich beziehe mich hier auf 'Hempel's Dilemma', das, mal grob, besagt:
1. Entweder bezieht sich 'Physik' beim Physikalismus auf das, was mit den heutigen physikalischen Theorien beschrieben wird
2. Oder sie bezieht sich auf eine zukünftige 'ideale' Physik
Was beides letztlich unbefriedigend ist, (siehe auch den Link). |
Wieso ist Physikalismus unbefriedigend?
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Das 'unbefriedigend' in meinem Beitrag bezieht sich auf die beiden Alternativen in Hempel's Dilemma.
Verstehe nicht, wieso Du das anders verstehst, als es gemeint ist. Beim besten Willen nicht.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1513866) Verfasst am: 05.08.2010, 20:06 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir leben in einer Welt, die aus Objekten mit unterschiedlichen Eigenschaften besteht. [...] Alle diese Objekte können beobachtet und ihr Verhalten beschrieben werden, entweder unter Rückgriff auf die Eigenschaften ihrer Bestandteile oder auch nicht. |
Was ist mit Deinen Gedanken und Gefühlen? Von wem können sie beschrieben werden, außer von dir selbst?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1513915) Verfasst am: 05.08.2010, 21:52 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir leben in einer Welt, die aus Objekten mit unterschiedlichen Eigenschaften besteht. [...] Alle diese Objekte können beobachtet und ihr Verhalten beschrieben werden, entweder unter Rückgriff auf die Eigenschaften ihrer Bestandteile oder auch nicht. |
Was ist mit Deinen Gedanken und Gefühlen? Von wem können sie beschrieben werden, außer von dir selbst? |
Von außen mit dem Computertomografen, von innen von mir. Aber auch das ist schon nicht mehr ganz der Stand des Wissens. Ein paar findige Neurowissenschaftler haben festgestellt, daß menschliche Gehirne sich bei intensiven Gesprächen synchronisieren. Was der eine schildert, empfindet der andere nach. Etwas, was Menschen schon immer geahnt haben, daß wir uns näher kommen können als viele denken, scheint wissenschaftlich nachweisbar zu sein. Wir leben in einer sehr interessanten Zeit. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1514014) Verfasst am: 06.08.2010, 01:10 Titel: |
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Die Philosophie unterscheidet seit Kant nicht nur zwischen transzendent und immanent, sondern auch zwischen transzendent und transzendental.
Das Transzendente ist dabei das, was hinter den Erscheinungen liegen soll: Gott, das Unendliche, das Reich der Ideen, etc. - während das Transzendentale nicht hinter den Erscheinungen liegt, sondern gewissermaßen vor oder unter ihnen, als Bedingung ihrer Möglichkeit. Dazu gehört beispielsweise die transzendentale Einheit der Apperzeption, also die Tatsache, dass alle meine Sinneseindrücke meine Sinneseindrücke sind. Weiterhin (jedenfalls bei Kant) transzendentale Einbildungskraft als reine Anschauung in Raum und Zeit und transzendentale Spontaneität als Anwendung der Verstandesbegriffe a priori (jedenfalls wenn ich die Begriffe so spät noch richtig auf dem Schirm habe). In einem etwas anderen Sinne sind die Dinge an sich, die die Sinne überhaupt erst affizieren, auch transzendental.
Ein starker Begriff des Transzendentalen wie der Kants wirft einige Probleme auf, aber eine Philosophie der bloßen Immanenz müsste sich die Frage gefallen lassen, was sie vom naiven Realismus unterscheidet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1514064) Verfasst am: 06.08.2010, 08:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Philosophie unterscheidet seit Kant nicht nur zwischen transzendent und immanent, sondern auch zwischen transzendent und transzendental. ...
Ein starker Begriff des Transzendentalen wie der Kants wirft einige Probleme auf, aber eine Philosophie der bloßen Immanenz müsste sich die Frage gefallen lassen, was sie vom naiven Realismus unterscheidet. |
Wenn man also auf metaphysisch Spekulation verzichtet, landet man beim naiven Realismus? Angesichts dessen, was uns zB die Neurowissenschaftler fast täglich an neuem liefern, finden ich den Realismus schon ziemlich anspruchsvoll und aufregend.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1514080) Verfasst am: 06.08.2010, 09:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich verwende 'Materialismus' und 'Physikalismus' übrigens synonym. |
Meinetwegen, ich argumentiere ja nicht für den Physikalismus oder Materialismus.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich beziehe mich hier auf 'Hempel's Dilemma', das, mal grob, besagt:
1. Entweder bezieht sich 'Physik' beim Physikalismus auf das, was mit den heutigen physikalischen Theorien beschrieben wird
2. Oder sie bezieht sich auf eine zukünftige 'ideale' Physik
Was beides letztlich unbefriedigend ist, (siehe auch den Link).
Deine Antwort auf Hempel's Dilemma: physikalisch sei nicht spirituell, ideell oder geistig, bringt hier nicht weiter, denn diese Begriff müssen ja ebenfalls definiert / zu etwas abgegrenzt werden.
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Wessen Problem ist denn das ? Ich denke doch mal, dass jene, die einen solchen Seins-Bereich behaupten, hier in der Definitions- und Begründungsschuld stehen. Salopp formuliert würde ich fast zurufen "fragen sie den Theologen oder Astrologen ihres Vertrauens, vielleicht kennt der auch die zukünftige Physik".
Vielleicht kann der Naturalismus (oder Physikalismus) mehr eigene Definitionen leisten, was er denn nun genau meint, aber findet sich da nicht etwas bei Vollmer oder Kanitscheider, mir war so ... Gesetzmäßigkeiten, also keine Wunder, Realismus sind da so die Stichworte, die mir einfallen.
Marcellinus Hinweis auf das Schichtenmodell entspricht m.E. in etwa dem, was Jackson vorgeschlagen hat (Entitäten mit einer bestimmten Größe), allerdings vermisse ich dann jene Entitäten, die keine oder eine unbestimmte Größe haben (z.B. Gravitation) ....
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und Hempel's Dilemma kann man nun mE analog auf Transzendenz/Immanenz übertragen, (jetzt mal in dem Sinne: außerhalb / innerhalb unserer Erkentnismöglichkeit). |
Meinst du ? Ich wüßte nicht so recht, ob sich "außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeit" irgend etwas definieren ließe.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1514097) Verfasst am: 06.08.2010, 10:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: |
Was ist mit Deinen Gedanken und Gefühlen? Von wem können sie beschrieben werden, außer von dir selbst? |
Von außen mit dem Computertomografen, von innen von mir. |
Hast Du einen Computertomografen, der Gefühle empfinden und Gedanken lesen kann? 
Der Tomograf kann Gehirnvorgänge sichtbar machen, weiter nichts. Ein Gefühl aber kannst Du nur beobachten, in dem Du es fühlst, und einen Gedanken nur, in dem Du ihn verstehst.
kalmar
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1514186) Verfasst am: 06.08.2010, 13:46 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann der Naturalismus (oder Physikalismus) mehr eigene Definitionen leisten, was er denn nun genau meint, aber findet sich da nicht etwas bei Vollmer oder Kanitscheider, mir war so ... Gesetzmäßigkeiten, also keine Wunder, Realismus sind da so die Stichworte, die mir einfallen. |
Aber das hilft nicht, denn dann ergibt sich Hempel's Dilemma eben für Gesetzmäßigkeiten und Wunder.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und Hempel's Dilemma kann man nun mE analog auf Transzendenz/Immanenz übertragen, (jetzt mal in dem Sinne: außerhalb / innerhalb unserer Erkentnismöglichkeit). |
Meinst du ? Ich wüßte nicht so recht, ob sich "außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeit" irgend etwas definieren ließe. |
Mal Hempel's Dilemma auf Transzendez umgestrickt:
Entweder bedeutet Transzendenz dann:
1. x ist transzendet, wenn es außerhalb unserer heutigen Erkenntnismöglichkeit liegt
oder
2. x ist transzendet, wenn es außerhalb unserer prinzipiellen Erkenntnismöglichkeit liegt
1. wäre irgendwie trivial und uninteressant
2. wäre natürlich interessant und bedürfte der Begründung
Die Frage wäre aber erst mal gar nicht, ob sich jenseits unserer Erkenntnismöglichkeit etwas definieren ließe, sondern ob es das überhaupt gibt, eine prinzipielle Erkenntnisgrenze. Das ist ja keineswegs selbstverständlich und müsste also gezeigt werden.
Und auch finde ich die implizite Annahme, es ergäbe überhaupt einen Sinn, zu sagen: 'es könnte etwas jenseits unserer prinzipiellen Erkenntnisgrenze existieren', noch nicht selbstverständlich, im Gegenteil sogar.
Wenn etwas prinzipiell jenseits unserer Erkenntnisgrenze liegt, dann existiert es auch nicht, denn die Grundbedingung für jegliche Existenz ist, dass es erkannt werden kann.
Oder aber man postuliert jetzt ein übergeordnetes Wesen, dessen Erkenntnisgrenzen weiter gesteckt sind als unsere, den 'objektiven Beobachter', den 'Gottesstandpunkt'. Aber auch das ergibt mE letztlich keinen Sinn.
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