Katholiken vs. Scheidung, Homosexualität und Abtreibung

[Tarvoc]

[Wanderer]

[CoS]

[shiningthrough]

Ja, wenn man liest, was die RKK und manche Evangelikalen so schreiben, da könnte man schon "Antitheismus" fordern. Halte ich aber dennoch für übertrieben, denn es gibt ja z.B. auch Schwule, die an ihren Glauben hängen. Und da ist das da:

http://www.huk.org/

m.E. viel besser - weil m.E. auch tatsächlich christlicher als das Gesetzespharisäertum evangelikaler und romkatholischer Diktate und Dogmen.

[CoS]

Ja ich kenne diese Organisation - Es gibt auch noch eine, die sich "Schwul und Kirche" nennt!

Allerdings kann ich beim besten willen nicht verstehen mit welchem Interesse die "verstoßenen" um die Gnade der Kirche und um deren Anerkennung kämpfen! Die Kirche wird schwule nicht akzeptieren - Würde sie das tun, so würde das urplötzlich gegen das Sprechen was sie gepredigt haben!

Ich meine "Homosexuell und Glauben" ist ja kein Problem! Ich meine Antitheismus würde für mich nicht bedeuten, dass ich jeden ablehne, der an einen Gott glaubt - Das soll bitte jeder so handhaben wie er meint - Aber ich habe durchaus was gegen die täglich verbreiteten Dogmen und intoleranten Selbstverständlichkeiten der großen Relegionen - In der Vergangenheit keinen deut besser, aber sich heute das Recht rausnehmen das Moralapostel zu spielen!

Grüße
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"

[Seth]

[germTrUtZ]

1.
Sethius = veni, vedi, vici

Willkommen im Freigeisterhaus, Glaubensbruder

2.

[Mondschaf]

huhu

Studien haben in den USA ergeben, dass durch die Legalisierung der Abtreibug die Verbrechensquote gesenkt werden konnte. Also "kriminelle" Eltern trieben ab und setzten kein vorbelastetes Kind in die Welt. Das ist aber rein statistisch anzusehen.
Nun hat die kath Kirche aber kein Interesse daran, die Zahl der schwazen Schafe zu dezimieren... also ist sie dagegen. Wenn es nur weisse Schafe gäbe bräuchte es die Kirche nicht... verstanden?


Biba Mondschaf

[rigor mortis]

[Lord Snow]

Wollte nicht extra einen Thread dafür aufmachen:

http://www.kath.net/detail.php?id=27735

Vollkommen bekloppt!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot

[moecks]

[Evilbert]

[Bravopunk]

Immer diese Fanatisten.
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Das Begräbnis der Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai

Ceterum censeo Russiam delendam esse!

[Uriziel]

Ich habe eine Unlogik im Titel entdeckt...


Und zwar KANN man gar nicht gegen Homosexualität sein - weil sie natürlich vorkommt und nicht künstlich erworben wird.
Ist man also in irgendeiner Form "dagegen" - kann man nur ein Rassist sein...


Und Rassismus ist keine Meinung ;P

[klauswerner]

Bin leider etwas verspätet auf diese Diskussion gestoßen - und jetzt ist sie mir zu lange um alle Argumente durchzugehen, bitte entschuldigt also wenn sich Argumente wiederholen sollten, aber ich würde gerne meine Auffassung darlegen.
Beginnend mit der Abtreibung lässt sich auch ein schöner Bogen zur Homosexualität spannen.

Bevor wir uns dem Thema der bewussten Abtreibung widmen, sollte man sich mal das Thema "natürlicher Abort" in seinen Dimensionen vor UND nach der Schwangerschaft widmen, mal sehen ob sich dann noch die These halten lässt, Sexualität habe ausschliesslich der Fortpflanzung zu dienen.

Ersteinmal vorneweg: die Natur hat kein Ziel, keinen Zweck. Auch nicht in der Sexualität. Die Natur entwickelt sich durch beständige Veränderung, die wir, wenn sie erfolgreich sind, Anpassung nennen.
Was nicht erfolgreich ist verschwindet einfach. Einen Sinn in die eine oder andere Anpassung können wir also generell nur rückwirkend hineininterpretieren (warum war sie nur erfolgreich?).

Nun ist es so, das zu Beginn der Schwangerschaft 50% aller Embryos natürlich abgetrieben werden. Die Quote sinkt dann später, aber auch noch in den letzten Schwangerschaftsmonaten kommt es zu Totgeburten. Die Zahlen sind immens hoch, siehe Quarks & Co zum Thema Frühgeburten. Ich war selber überrascht. Die meisten natürlichen Frühabtreibungen bleiben von der Frau sogar unbemerkt.

Das ist aber in der Natur nicht anders: kaum ein befruchteten Fruchtkörper eines Baumes bringt selbst wieder einen Baum hervor, die Quote ist lächerlich gering.

Und wie sieht es beim Menschen nach der Geburt aus? Gehen wir mal nicht von heute aus, sondern einfach nur ca. 125 Jahre zurück. Da war die Kindersterblichkeit noch bei nahezu 70% (Karl May stammt aus einer Familie mit 12 Kindern, von denen nur 3 das dritte Lebensjahr überschritten).
Wieviele Frauen bei dem Geburtsvorgang gestorben sind ist mir nicht bekannt aber die Zahl muss im 19 Jhd. noch immens gewesen sein.
Erst mit Fortschreiten der Medizin, also durch austricksen der Natur, wurde diese Situation verbessert.

Irgendwie scheint das "Ziel" der Natur zur Fortpflanzung keinen besonders effizienten Weg zu beschreiten.
Auch in der tierischen Natur ist das so, so gibt es einen Zusammenhang zwischen der Geburtsrate von Kaninchen und Füchsen. Steigt die Geburtsrate (Anzahl der Nachkommen je Geburt) bei den Kaninchen, so steigt sie gleich darauf bei den Füchsen. Was nicht unbedingt Erfolg für das "Ziel" der Natur nach mehr Kaninchen verheisst.

Lassen wir also mal die Zielsetzung weg, und schauen was da eigentlich wirklich passiert sein könnte: In solch feindlicher Umwelt und Natur (Bakterien, etc) schien es vielleicht überlebenswichtig, den Akt selbst so häufig als irgendmöglich durchzuführen. Und hierzu war ein Trieb notwendig, der vom Essen und anderen Annehmlichkeiten abhält - der Sexualtrieb.
Er selbst ist völlig ungesteuert, nix wie drauf los (egal auf was).

Aber es kam noch etwas hinzu: durch die Triebbefriedigung werden enorme Bindungskräfte hervorgerufen. Wer ein ständig bereites Weibchen hat braucht nicht während Schwangerschaft oder Kinderaufzucht den Partner wechseln.
Daher lässt der Trieb auch während dieser Perioden bei der Frau nicht nach - sie gewinnt dadurch einen Partner, der ihr in dieser Zeiten als Versorger erhalten bleibt, obwohl doch erneute Zeugung ausgeschlossen ist (ein wichtiger Hinweis auf die weitere Funktion des Sexualtriebes).

Der Sexualtrieb dürfte der größte Trieb nach Essen und Trinken sein, und seine Bindungskräfte sind gewaltig, nicht nur zwischen Paaren auch in Gruppen. Diese immensen Bindungskräfte steigern erstmal die Überlebenschance der "gebundenen".

Bonobo-Affen haben dauernd mit allen Mitgliedern der Gruppe Sex. Was ist das Ergebnis? Eine hohe Bindungskraft in der Gruppe, keine Ausgeschlossenen, und ein Sinken der Aggresivität in der Gruppe, was ja auch irgendwie wieder dem Nachwuchs zu gute kommt.

Also scheint die beständige Triebbefriedigung, egal auf welche Weise, zwar nicht immer den einzelnen zu gefallen, nicht immer der Zeugung zu dienen, aber der Gruppe doch zu gute kommen - und ihre Überlebenschancen zu steigern.
Das dabei auch das ein oder andere Kind zur Welt kommt ist natürlich klar, aber nicht das einzige Kriterium für das Überleben der Gruppe

Also spielt auch Homosexualität für die Gruppe eine wichtige Rolle - Triebbefriedigung, Aggresivitätsdämpfung, - und es sind auch freie Mitglieder der Gruppe zur Aufzucht der Kinder da, sollte es durch die härten der Natur zum Verlust der natürlichen Eltern kommen, siehe oben.

Sogenannte Tanten- und Onkelaufzuchten sind in der Natur ebenfalls häufig anzutreffen.

Und jetzt der weitere Bogen zur Homosexualität. Schon in der Antike waren Homosexuelle vorallem als Krieger hochgeachtet, haben sie doch durch die gegenseitige Liebe auch im Feld auf sich gegenseitig achtgegeben und überaus erfolgreich gekämpft (Bindungskraft!), mussten auch nicht die ganze Zeit an die Familie zu Hause denken, sprich haben wiederum mit freierem Kopf die Gruppe verteidigt.

Aber schauen wir mal die Kehrseite der Medaillie an: Die höchsten Aggresivitätspotentiale finden wir in Gesellschaften mit rigoroser Sexualmoral. Das gilt für innerhalb der Gesellschaft genauso wie gegen "Feinde" von aussen, wird in solchen Gesellschaften meist durch immensen Drogenkonsum teilweise kompensiert.

Aber nicht alle Mitglieder einer Gesellschaft bekommen auch einen (andersgeschlechtlichen) Partner ab, von daher scheint es sinnhaft, auch einen gewissen Prozentsatz an Homosexuellen zu haben.

Es erhöht einfach die Spielarten der Triebbefriedigung - und damit deren Chancen.

Also zusammengefasst: Ob ein Embryo, und ab wann, ein Mensch ist (selbst die Kirche hatte da in ihrer Geschichte seeeehr unterschiedliche Vorstellungen über die Beseelung der Ungeborenen), ist eigentlich wurscht. Abtreibung kann auch ein durchaus natürlicher Vorgang sein, da fragt weder die Natur noch Gott(c) ab wann denn da eine Seele in diesem Embryo war.
(Er hat halt in seinem unergründlichen Ratschluß die Kindlein vorzeitig und ungetauft zu sich gerufen, bis vor kurzem aber nur in die Vorhölle reingelassen - irgendwie dann doch wieder ohne Logik)

Kinder sind eine (mögliche) Folge von Sex - nicht der Sex ist fürs Kinderkriegen da.

Ohne Fortschritte in der Medizin in den letzten 125 Jahren gäbe es das Problem der Überbevölkerung bzw. das Problem zuviele Kinder aufziehen zu müssen nicht. Das hat früher die Natur anders geregelt. Da finde ich die Pille allemal humaner und der Natur entsprechender als Abstinenz, mit ihren bösen Folgen.

Homosexualität kann eine wichtige Funktion in einer Gruppe erfüllen, geschadet hat es zumindest noch nie, weder einem Einzelnen noch einer Gruppe.

Somit scheint alles auch ganz natürlich.

Allen anderen derart ausgerichteten Argumenten (Menschenrechte, etc) schliesse ich mich selbstverständlich an!

Sollte ich einen Logikbruch haben, ich lerne gerne dazu

ps: Löwenmänner die neu an die Macht kommen bringen nicht die Baby der Vorgänger um, um ihr eigenes genetisches Material weiterzugeben - das ist blödsinn.
Es ist nur so das Löwenweibchen während der Aufzucht keinen Kerl an sich ranlassen. Und wenn der neue Herrscher endlich seinen Trieb befriedigen will muss er den Nachwuchs killen, dann darf er wieder ran
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Grüßle
klauswerner

[klauswerner]

[narziss]

Ob das nun ein so gutes Argument ist? Wenn in Afrika Millionen Menschen verhungern darf man dann auch weitere Afrikaner in Kriegen um Rohstoffe töten?

[klauswerner]

[AgentProvocateur]

[klauswerner]

Um ehrlich zu sein, mir sind die Argumente Richtung Menschenrechte auch lieber, weil sie eher an den Ratio appellieren als an das Gefühl. Ich möchte nur auch deutlich dem Argument widersprechen, das Homosexualität unnatürlich sei.
Natürlich stehen wir über der Natur und machen uns unsere gesellschaftlichen Regeln selber.
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Grüßle
klauswerner

[emporda]

[Dissonanz]