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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#151112) Verfasst am: 16.07.2004, 07:33 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Okay, dann direkter. |
;-)
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja kein Geheimnis, dass ich den Begriff 'Ontologie' gern versenken möchte. |
Ich klebe nicht an dem Begriff, Du kannst meinethalben auch 'Reflexion über die Bedingungen der Möglichkeit meines Weltbilds' dazu sagen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | An anderer Stelle wurde ja schon zwischen Ontologie I & II unterschieden und die Ablehnung der Ontologie I stößt offenbar auf allgemeine Zustimmung. Meine Frage nun an Dich: Zu was kann uns die Ontologie II (außer als Bastelhilfe :wink: ) nützlich sein? - Gelingt uns damit durch eine bessere Heuristik eine tiefere Erkenntnis? |
Ja. Warum würde es sonst einen Sinn machen, sich als 'Radikaler Konstruktivist', 'Hypothetischer Realist' oder weiß der Herr wie zu bezeichnen?
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#151143) Verfasst am: 16.07.2004, 08:39 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nur Konstrukte. - Alles andere ist Anthropozentrismus (oder Teufels Großmutter). |
was verstehst Du unter 'gibt'? Was 'gäbe' es noch, falls keine Menschen mehr da wären? Ist für Dich 'esse est percipi'?
Du kannst meinethalben sagen, dass es _für_uns_ nur das 'gibt', was wir in Form von Konstrukten im Hirn haben. Dass diese 'Welt für mich' auch die 'Welt an sich' ist, scheint mir so nicht erklärbar zu sein. Für mich wäre das Anthropozentrismus pur: es 'gibt' nur, was wir _Menschen_ konstruieren.
Die _Annahme_ einer an sich seienden Welt, die dafür sorgt, dass wir solche Konstrukte bilden können, scheint mir wesentlich plausibler zu sein, als auf der Ebene der Konstrukte stehen zu bleiben. |
That's it!
Wenn es also "etwas" unabhängig von unserer eigenen Existenz gibt, kann das kein Konstrukt sein. Wer diese Minimalforderung akzeptiert, kann nur den Weg des hypothetischen Realisten mitgehen. (Streng genommen ist die Bezeichnung: "wir Menschen" schon nicht mehr konsequent.) Lamarck scheint also eher Solipsist als radikaler Konstruktivist zu sein. Das ist natürlich die vollendetste Form des Anthropozentrismus. Wie man den auch nur ansatzweise als "Heuristik" ausschlachten könnte, sehe ich nicht.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#151319) Verfasst am: 16.07.2004, 13:24 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die _Annahme_ einer an sich seienden Welt, die dafür sorgt, dass wir solche Konstrukte bilden können, scheint mir wesentlich plausibler zu sein, als auf der Ebene der Konstrukte stehen zu bleiben. |
Beide Annahmen sind rein spekulativ und für den Wissenschaftsbetrieb unnötig, solange man nicht der Meinuing ist, man könne selbst diese Frage wissenschaftlich untersuchen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also "etwas" unabhängig von unserer eigenen Existenz gibt, kann das kein Konstrukt sein. Wer diese Minimalforderung akzeptiert, ... |
Da gibt es nichts zu akzeptieren, weil es eine unsinnige Aussage ist: Entweder sie ist tautologisch ("Wenn etwas kein Konstrukt ist, ist es kein Konstrukt"), oder sie ist plausibel aber un-ontologisch - nämlich wenn man "gibt" empirisch versteht, etwa so: "Wenn auch eine künstliche Intelligenz dieses Meßresultat erhielte, ist es unplausibel anzunehmen, es wäre nur ein Konstrukt des menschlichen Bewußtseins". In dieser "empirischen", sinnvollen Fassung eignet es sich nicht mehr als Begründung für einen ontologischen Realismus.
gruß/step
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#151339) Verfasst am: 16.07.2004, 14:04 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die _Annahme_ einer an sich seienden Welt, die dafür sorgt, dass wir solche Konstrukte bilden können, scheint mir wesentlich plausibler zu sein, als auf der Ebene der Konstrukte stehen zu bleiben. |
Beide Annahmen sind rein spekulativ |
das stimmt. Aber es ist das Schicksal des Menschen, dass er sich angesichts der Problems, keine letztbegründete Sicherheit zu haben, für die _plausiblere_ Variante entscheiden muss. Auch wenn keine Alternative streng beweisbar ist, bedeutet das noch lange nicht, dass alle gleichwertig sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | und für den Wissenschaftsbetrieb unnötig, |
Klar. Aber das Leben besteht aus mehr als aus Wissenschaft. Eine Reflexion über das eigene Weltbild ist durchaus vorteilhaft, wenn man sich mit Menschen anlegt, die es nicht teilen.
| step hat folgendes geschrieben: | | solange man nicht der Meinuing ist, man könne selbst diese Frage wissenschaftlich untersuchen. |
Selbstverständlich kann man die wissenschaftlich _untersuchen_, nur nicht _natur_wissenschaftlich _klären_. 'Wissenschaft' ist etwas bunter als das restringierte Verständnis der Kollegen von der anderen Feldpostennummer. Schau einfach in ein 'Handbuch der philosophischen Grundbegriffe'.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#151344) Verfasst am: 16.07.2004, 14:24 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also "etwas" unabhängig von unserer eigenen Existenz gibt, kann das kein Konstrukt sein. Wer diese Minimalforderung akzeptiert, ... |
Da gibt es nichts zu akzeptieren, weil es eine unsinnige Aussage ist: Entweder sie ist tautologisch ("Wenn etwas kein Konstrukt ist, ist es kein Konstrukt"), oder sie ist plausibel aber un-ontologisch - nämlich wenn man "gibt" empirisch versteht, etwa so: "Wenn auch eine künstliche Intelligenz dieses Meßresultat erhielte, ist es unplausibel anzunehmen, es wäre nur ein Konstrukt des menschlichen Bewußtseins". In dieser "empirischen", sinnvollen Fassung eignet es sich nicht mehr als Begründung für einen ontologischen Realismus. |
Wir können uns noch lang und breit darüber streiten, welche hypothetischen Prämissen ("empirisch") sinnvoll sind und welche nicht. Ich kann nur immer wieder zu bedenken geben, daß es sich genau umgekehrt verhält: Nicht-realistische Erkenntnistheorien eignenen sich nicht mehr zur Begründung einer sinnvollen empirischen Methode.
Die Anwendung der empirischen Methode kann doch überhaupt nur dann sinnvoll sein, wenn man bestimmte philosophische Vorbedingungen akzeptiert, die mit diesen Methoden kompatibel sind. Und dazu gehört der radikale Konstruktivismus definitiv nicht - das ist eine simple Sache der Logik: Niemand baut einen Feldstecher, wenn er glaubt, eine Wand vor Augen zu haben. Wenn man ernsthaft annähme, den "Erkenntnisstand Null" zu haben und den "Erkenntnisstand Null" zu behalten, weil es nichts gibt, das wir auch nur partiell erkennen können, macht jedwede Methodensetzung und Forschungsbemühung keinen Sinn. Du kannst dann natürlich immer noch hübsche Bildchen und Kurven zusammenzutragen und Deine Konstrukte - wie Lamarck - einzeln durchnummerieren. Aber dies hätte nichts mehr mit dem zu tun, was den Namen "Wissen-schaft" verdiente, weil jedes Argument und jede Methode ohne ontologischen Rahmen im wahrsten Sinne des Wortes im luftleeren Raum hinge 
Grüße
Martin
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#151432) Verfasst am: 16.07.2004, 16:34 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also "etwas" unabhängig von unserer eigenen Existenz gibt, kann das kein Konstrukt sein. Wer diese Minimalforderung akzeptiert, ... |
Da gibt es nichts zu akzeptieren, weil es eine unsinnige Aussage ist: Entweder sie ist tautologisch ("Wenn etwas kein Konstrukt ist, ist es kein Konstrukt"), oder sie ist plausibel aber un-ontologisch - nämlich wenn man "gibt" empirisch versteht, etwa so: "Wenn auch eine künstliche Intelligenz dieses Meßresultat erhielte, ist es unplausibel anzunehmen, es wäre nur ein Konstrukt des menschlichen Bewußtseins". In dieser "empirischen", sinnvollen Fassung eignet es sich nicht mehr als Begründung für einen ontologischen Realismus. |
Wir können uns noch lang und breit darüber streiten, welche hypothetischen Prämissen ("empirisch") sinnvoll sind und welche nicht. Ich kann nur immer wieder zu bedenken geben, daß es sich genau umgekehrt verhält: Nicht-realistische Erkenntnistheorien eignenen sich nicht mehr zur Begründung einer sinnvollen empirischen Methode.
Die Anwendung der empirischen Methode kann doch überhaupt nur dann sinnvoll sein, wenn man bestimmte philosophische Vorbedingungen akzeptiert, die mit diesen Methoden kompatibel sind. Und dazu gehört der radikale Konstruktivismus definitiv nicht - das ist eine simple Sache der Logik: Niemand baut einen Feldstecher, wenn er glaubt, eine Wand vor Augen zu haben. Wenn man ernsthaft annähme, den "Erkenntnisstand Null" zu haben und den "Erkenntnisstand Null" zu behalten, weil es nichts gibt, das wir auch nur partiell erkennen können, macht jedwede Methodensetzung und Forschungsbemühung keinen Sinn. Du kannst dann natürlich immer noch hübsche Bildchen und Kurven zusammenzutragen und Deine Konstrukte - wie Lamarck - einzeln durchnummerieren. Aber dies hätte nichts mehr mit dem zu tun, was den Namen "Wissen-schaft" verdiente, weil jedes Argument und jede Methode ohne ontologischen Rahmen im wahrsten Sinne des Wortes im luftleeren Raum hinge |
Du bist doch derjenige, der hier den "Erkenntnisstand Null" behalten möchte. Ich bin für "Wissen statt Glauben!" und bin deshalb Atheist und nicht "nur" Agnostiker. Ich sage: "Wissen = nützlich = viabel. Bitte noch einmal genau lesen:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Wenn Du allein schon trotz des Theodizee-Problems agnostisch unentschieden bleibst, dann könntest Du auch genausogut allen Fragen gegenüber unentschieden bleiben.
Ein "bisheriger Kenntnisstand" wird dir da auch in der allerfernsten Zukunft nicht das Geringste nützen: Der "Kenntnisstand" wäre immer gleich Null. Und eine 'Erkenntnislehre' hängt doch mit der zugehörigen 'Erkenntnismethode' wechselseitig zusammen. Und das aus meiner Sicht hierzu bisher beste Werkzeug (sic!) ist der Radikale Konstruktivismus zusammen mit einer radikalkonstruktivistisch modifizierten Evolutionären Erkenntnistheorie. |
Richtig, niemand baut einen Feldstecher, wenn er glaubt, eine Wand vor Augen zu haben. Wenn aber die Entstehung des Konstrukts, keine Wand vor Augen zu haben, nicht unmöglich ist, wird es irgendwann trotzdem Feldstecher geben. That's Evolution ... .
Der Hypothetische Realist schließt von seinen speziellen gedanklichen Konstrukten auf eine allgemeine, absolute Realität. Nun ist dieser ja kein reiner Realist und es bleibt ihm nur eine Hypothese von Realität. Die Hypothese von Realität ist aber nie Realität, sondern doch immer nur Hypothese (oder 'Entitätisch-Ontologische Annahme' oder Fiktion oder Konstrukt).
Würde der Hypothetische Realist sich nun hier zu einer entsprechenden Deduktion entschließen, würde er zwangsläufig beim Radikalen Konstruktivismus landen! 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#151439) Verfasst am: 16.07.2004, 16:47 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nur immer wieder zu bedenken geben ... : Nicht-realistische Erkenntnistheorien eignenen sich nicht mehr zur Begründung einer sinnvollen empirischen Methode. |
Ja, dies ist richtig, gilt aber für alle nichtwissenschaftlichen Hypothesen, sie eignen sich grundsätzlich nicht zur Begründung, Vollmer hat da schlicht unrecht. Ontologischer Realismus ist keine Erkenntnis"theorie", sondern ein Glauben.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Die Anwendung der empirischen Methode kann doch überhaupt nur dann sinnvoll sein, wenn man bestimmte philosophische Vorbedingungen akzeptiert, die mit diesen Methoden kompatibel sind. |
Nein, sie wird dadurch sinnvoll, daß sie funktioniert und nützlich ist.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ernsthaft annähme, den "Erkenntnisstand Null" zu haben und den "Erkenntnisstand Null" zu behalten, weil es nichts gibt, das wir auch nur partiell erkennen können, macht jedwede Methodensetzung und Forschungsbemühung keinen Sinn. |
Der Glauben, eine wirkliche Realität, Wahrheit, ... erkennen / wissen zu können, wie auch der Glauben, das grundsätzlich nicht zu könen, sind nur zusätzliche metaphysische "Schnuller" für die, die es brauchen. Es spielt keine Rolle für den Erfolg der wissenschaftlichen Methode, ebensowenig wie die Frage, ob man Rot oder Grün lieber mag, oder welche Musikrichtung man bevorzugt.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Aber dies hätte nichts mehr mit dem zu tun, was den Namen "Wissen-schaft" verdiente, weil jedes Argument und jede Methode ohne ontologischen Rahmen im wahrsten Sinne des Wortes im luftleeren Raum hinge |
Ja, das tut sie, sie funktioniert, und warum kann man nur entweder gar nicht oder selbst wieder wissenschaftlich erklären - lassen wir mal offen, ob das geht. Insofern wäre es genauer und bescheidener, von "Voraussageschaft" zu sprechen, denn bei "Wissenschaft" könnten verkappte Absolutisten "Wahrheit" assoziieren.
Der dogmatische Realismus ist zwar ein ontologischer Rahmen, hängt aber als solcher ebenso in der Luft wie der rK. Man sollte deshalb ganz auf sowas verzichten, es ist eitler Tand.
gruß/step
PS: Hey, Ihr ontologisch-dogmatischen Agnostiker: Bin ich nun eigentlich zu dogmatisch (weil ich Ü-Atheismus logischer als Ü-Agnostizismus finde) oder zu ängstlich (Vollmer, weil ich keine Realität an sich und keine Wahrheit erkennen zu können oder annehmen zu müssen behaupte)?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#151454) Verfasst am: 16.07.2004, 17:00 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also "etwas" unabhängig von unserer eigenen Existenz gibt, kann das kein Konstrukt sein. Wer diese Minimalforderung akzeptiert, kann nur den Weg des hypothetischen Realisten mitgehen. (Streng genommen ist die Bezeichnung: "wir Menschen" schon nicht mehr konsequent.) Lamarck scheint also eher Solipsist als radikaler Konstruktivist zu sein. Das ist natürlich die vollendetste Form des Anthropozentrismus. Wie man den auch nur ansatzweise als "Heuristik" ausschlachten könnte, sehe ich nicht. |
Ich denke, dass ist hier nicht sauber begründet. Zwar ist der erste Satz richtig. Allein, Du übersiehst nur, das dies selbst für Dich 'nur' ein Postulat (= Konstrukt) ist! Du sagst nur: a = b , aber Du willst gleichzeitig damit die 'Realität von a' oder das 'b an sich' belegen.
BTW: Auch Anthropozentrismus ist eine Form von Heuristik, aber eben keine, die weitreichend ist.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#151461) Verfasst am: 16.07.2004, 17:13 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja kein Geheimnis, dass ich den Begriff 'Ontologie' gern versenken möchte. |
Ich klebe nicht an dem Begriff, Du kannst meinethalben auch 'Reflexion über die Bedingungen der Möglichkeit meines Weltbilds' dazu sagen. |
Was sind Möglichkeitsbedingungen?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | An anderer Stelle wurde ja schon zwischen Ontologie I & II unterschieden und die Ablehnung der Ontologie I stößt offenbar auf allgemeine Zustimmung. Meine Frage nun an Dich: Zu was kann uns die Ontologie II (außer als Bastelhilfe  ) nützlich sein? - Gelingt uns damit durch eine bessere Heuristik eine tiefere Erkenntnis? |
Ja. Warum würde es sonst einen Sinn machen, sich als 'Radikaler Konstruktivist', 'Hypothetischer Realist' oder weiß der Herr wie zu bezeichnen? |
Du meinst also, systematisches Vorgehen ist eine Ontologie?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#151470) Verfasst am: 16.07.2004, 17:26 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also "etwas" unabhängig von unserer eigenen Existenz gibt, kann das kein Konstrukt sein. Wer diese Minimalforderung akzeptiert, kann nur den Weg des hypothetischen Realisten mitgehen. (Streng genommen ist die Bezeichnung: "wir Menschen" schon nicht mehr konsequent.) Lamarck scheint also eher Solipsist als radikaler Konstruktivist zu sein. Das ist natürlich die vollendetste Form des Anthropozentrismus. Wie man den auch nur ansatzweise als "Heuristik" ausschlachten könnte, sehe ich nicht. |
Ich denke, dass ist hier nicht sauber begründet. Zwar ist der erste Satz richtig. Allein, Du übersiehst nur, das dies selbst für Dich 'nur' ein Postulat (= Konstrukt) ist! Du sagst nur: a = b , aber Du willst gleichzeitig damit die 'Realität von a' oder das 'b an sich' belegen. |
Das, will ich doch gar nicht! Ich schreib' doch, daß der ontologische Realismus Postulate enthält, die sich nicht belegen lassen. (Auch Du vertrittst eine These, die nicht beweisbar ist.) Mir geht es also nicht um das Aufstellen tumber Tatsachenbehauptungen, sondern erstens darum deutlich zu machen, daß sich Wissenschaft nicht philosophisch voraussetzungsfrei betreiben läßt, sondern metaphysische Vorentscheidungen braucht, die zu ihren Methoden passen. Und zweitens, daß ich nicht sehe, worin der heuristische Wert der RK liegt.
Kurz und knapp: Der Realismus ist angreifbarer als der radikale Konstruktivismus, weil er mehr behauptet als alle anderen Erkenntnistheorien. Hierin sind wir uns vermutlich einig. Doch der Realismus ist zwar riskant, aber rational. Und wer nichts riskiert, gewinnt auch nichts.
Grüße
Martin
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#151493) Verfasst am: 16.07.2004, 18:10 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja kein Geheimnis, dass ich den Begriff 'Ontologie' gern versenken möchte. |
Ich klebe nicht an dem Begriff, Du kannst meinethalben auch 'Reflexion über die Bedingungen der Möglichkeit meines Weltbilds' dazu sagen. |
Was sind Möglichkeitsbedingungen? :teufel: |
wie ich schrieb: Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit das Weltbild, das man vertritt, möglich wird.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | An anderer Stelle wurde ja schon zwischen Ontologie I & II unterschieden und die Ablehnung der Ontologie I stößt offenbar auf allgemeine Zustimmung. Meine Frage nun an Dich: Zu was kann uns die Ontologie II (außer als Bastelhilfe :wink: ) nützlich sein? - Gelingt uns damit durch eine bessere Heuristik eine tiefere Erkenntnis? |
Ja. Warum würde es sonst einen Sinn machen, sich als 'Radikaler Konstruktivist', 'Hypothetischer Realist' oder weiß der Herr wie zu bezeichnen? |
Du meinst also, systematisches Vorgehen ist eine Ontologie? |
Nein. Dessen _Ergebnis_.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#151498) Verfasst am: 16.07.2004, 18:13 Titel: |
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Hi step,
[ ... ]
| step hat folgendes geschrieben: |
PS: Hey, Ihr ontologisch-dogmatischen Agnostiker: Bin ich nun eigentlich zu dogmatisch (weil ich Ü-Atheismus logischer als Ü-Agnostizismus finde) oder zu ängstlich (Vollmer, weil ich keine Realität an sich und keine Wahrheit erkennen zu können oder annehmen zu müssen behaupte)? |
ich denke, Du bist einfach nur ein deterministischer Materialist, der für seine Ontologie II viel mehr Materie braucht, als in einem einzigen Universum vorhanden ist.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#151509) Verfasst am: 16.07.2004, 18:23 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PS: Hey, Ihr ontologisch-dogmatischen Agnostiker: Bin ich nun eigentlich zu dogmatisch (weil ich Ü-Atheismus logischer als Ü-Agnostizismus finde) oder zu ängstlich (Vollmer, weil ich keine Realität an sich und keine Wahrheit erkennen zu können oder annehmen zu müssen behaupte)? |
ich denke, Du bist einfach nur ein deterministischer Materialist, der für seine Ontologie II viel mehr Materie braucht, als in einem einzigen Universum vorhanden ist. |
Falls Du damit auf meine tendenzielle Bevorzugung der MWI anspielen solltest: Die brauche ich (solange sie noch keine Theorie ist) nicht für die Wissenschaft, die QM-Formeln funktionieren auch so. Die MWI ist (momentan) für mich eher von ästhetischem Wert, keinesfalls eine notwendige Grundlage. Ich habe auch kein Problem mit der Einstellung: Der scheinbar "echte" Zufall in der QM ist derzeit unerklärt.
gruß/step
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#151511) Verfasst am: 16.07.2004, 18:27 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also "etwas" unabhängig von unserer eigenen Existenz gibt, kann das kein Konstrukt sein. Wer diese Minimalforderung akzeptiert, kann nur den Weg des hypothetischen Realisten mitgehen. (Streng genommen ist die Bezeichnung: "wir Menschen" schon nicht mehr konsequent.) Lamarck scheint also eher Solipsist als radikaler Konstruktivist zu sein. Das ist natürlich die vollendetste Form des Anthropozentrismus. Wie man den auch nur ansatzweise als "Heuristik" ausschlachten könnte, sehe ich nicht. |
Ich denke, dass ist hier nicht sauber begründet. Zwar ist der erste Satz richtig. Allein, Du übersiehst nur, das dies selbst für Dich 'nur' ein Postulat (= Konstrukt) ist! Du sagst nur: a = b , aber Du willst gleichzeitig damit die 'Realität von a' oder das 'b an sich' belegen. |
Das, will ich doch gar nicht! Ich schreib' doch, daß der ontologische Realismus Postulate enthält, die sich nicht belegen lassen. (Auch Du vertrittst eine These, die nicht beweisbar ist.) Mir geht es also nicht um das Aufstellen tumber Tatsachenbehauptungen, sondern erstens darum deutlich zu machen, daß sich Wissenschaft nicht philosophisch voraussetzungsfrei betreiben läßt, sondern metaphysische Vorentscheidungen braucht, die zu ihren Methoden passen. Und zweitens, daß ich nicht sehe, worin der heuristische Wert der RK liegt. |
Nun, das konnte ich aus Deinen o. g. Zeilen nicht gerade entnehmen (Oder was wollte der Dichter uns damit sagen?). Auf der Konstruktionsebene sind wir uns wohl einig. Lassen sich aber Deine Postulate wirklich falsifizieren? Unterziehst Du wirklich dem Begriffsinhalt 'Realität' die nötige Plausibilitätsprüfung?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Kurz und knapp: Der Realismus ist angreifbarer als der radikale Konstruktivismus, weil er mehr behauptet als alle anderen Erkenntnistheorien. Hierin sind wir uns vermutlich einig. Doch der Realismus ist zwar riskant, aber rational. Und wer nichts riskiert, gewinnt auch nichts. |
In der Tat: Der Hypothetische Realismus ist tatsächlich angreifbarer als der Radikale Konstruktivismus, das liegt aber gewiß nicht daran, das er mehr erklärt. Er behauptet nur mehr, erklärt dafür aber weniger. Der Realismus riskiert 'nur' die Absolution der Begriffe von Realität, Ontologie, Metaphysik, Entität. Er hat verloren ... .
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#151518) Verfasst am: 16.07.2004, 18:42 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja kein Geheimnis, dass ich den Begriff 'Ontologie' gern versenken möchte. |
Ich klebe nicht an dem Begriff, Du kannst meinethalben auch 'Reflexion über die Bedingungen der Möglichkeit meines Weltbilds' dazu sagen. |
Was sind Möglichkeitsbedingungen? |
wie ich schrieb: Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit das Weltbild, das man vertritt, möglich wird. |
Oh, oh! D. h. also: Mögliches ist möglich, wenn es möglich ist!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | An anderer Stelle wurde ja schon zwischen Ontologie I & II unterschieden und die Ablehnung der Ontologie I stößt offenbar auf allgemeine Zustimmung. Meine Frage nun an Dich: Zu was kann uns die Ontologie II (außer als Bastelhilfe ) nützlich sein? - Gelingt uns damit durch eine bessere Heuristik eine tiefere Erkenntnis? |
Ja. Warum würde es sonst einen Sinn machen, sich als 'Radikaler Konstruktivist', 'Hypothetischer Realist' oder weiß der Herr wie zu bezeichnen? |
Du meinst also, systematisches Vorgehen ist eine Ontologie? |
Nein. Dessen _Ergebnis_. |
Könntest Du das noch ein wenig erläutern?
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
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| (#151542) Verfasst am: 16.07.2004, 19:23 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Oh, oh! D. h. also: Mögliches ist möglich, wenn es möglich ist! |
genauer: Du musst zeigen, _dass_ es möglich ist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Du meinst also, systematisches Vorgehen ist eine Ontologie? |
Nein. Dessen _Ergebnis_. |
Könntest Du das noch ein wenig erläutern? |
Nun, Du solltest Dir überlegen, was Du behauptest und wie 'die Welt' beschaffen sein muss, damit Du das behaupten kannst.
Wenn Du dazu 'die Welt' gar nicht dazu benötigst, willkommen im Club der Solipsisten.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
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| (#151899) Verfasst am: 17.07.2004, 14:56 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ich schreib' doch, daß der ontologische Realismus Postulate enthält, die sich nicht belegen lassen. (Auch Du vertrittst eine These, die nicht beweisbar ist.) Mir geht es also nicht um das Aufstellen tumber Tatsachenbehauptungen, sondern erstens darum deutlich zu machen, daß sich Wissenschaft nicht philosophisch voraussetzungsfrei betreiben läßt, sondern metaphysische Vorentscheidungen braucht, die zu ihren Methoden passen. Und zweitens, daß ich nicht sehe, worin der heuristische Wert der RK liegt. |
Nun, das konnte ich aus Deinen o. g. Zeilen nicht gerade entnehmen (Oder was wollte der Dichter uns damit sagen?). Auf der Konstruktionsebene sind wir uns wohl einig. Lassen sich aber Deine Postulate wirklich falsifizieren? |
Im Prinzip schon. Der naive Realismus wurde schon falsifiziert. Und wenn ich nach dem Tod in einem "überweltlichen" Versuchslabor aufwachen sollte und mir ein "Überwesen" dort erklären würde, wie es meinem in einer Nährlösung schwimmenden Gehirn die Ereigniswelt der letzten 80 Jahre vorgegaukelt hat, wäre auch der kritische Realismus falsifiziert.
Bis wir aber soweit sind, können positivistisch angehauchte Konstruktivisten nur den Umstand bekritteln, daß der Realismus "metaphysisch" sei und diesen Einwand für ein Argument halten. Der radikale Konstruktivist (sagen wir konsequenter: der Solipsist) wird freilich niemals gefahrlaufen, widerlegt zu werden. Wer nie etwas behauptet, wird auch nie widerlegt...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Unterziehst Du wirklich dem Begriffsinhalt 'Realität' die nötige Plausibilitätsprüfung? |
Meines Erachtens ist die Frage falsch gestellt. Oder willst Du mit dem versteckten Metaphysik-Vorwurf ähnlich überzeugen, wie Mach mit seiner Kritik an der Atomtheorie? Oder wie Lönnig mit der Kritik an der "unbewiesenen Evolutionshypothese". Merkst Du was?
Also: Korrekt müßte die Frage heißen, welche Erkenntnistheorie mit den methodologischen Prinzipien der Wissenschaft am besten korrespondiert. And the winner is: "Reeeeealism!"
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Kurz und knapp: Der Realismus ist angreifbarer als der radikale Konstruktivismus, weil er mehr behauptet als alle anderen Erkenntnistheorien. Hierin sind wir uns vermutlich einig. Doch der Realismus ist zwar riskant, aber rational. Und wer nichts riskiert, gewinnt auch nichts. |
In der Tat: Der Hypothetische Realismus ist tatsächlich angreifbarer als der Radikale Konstruktivismus, das liegt aber gewiß nicht daran, das er mehr erklärt. Er behauptet nur mehr, erklärt dafür aber weniger. |
Nun, um eine Demonstration des Erklärungswerts Deiner Epistemologie hast Du Dich bislang erfolgreich herumgedrückt. Im Gegensatz zu Dir habe ich meine Karten auf den Tisch gelegt (vgl. dazu noch einmal das Skorpion-Beispiel, die Vollmer-Zitate u.v.a.) IIRC waren wir irgendwo bei einer tautologischen Erklärung stehen geblieben: "Funktionierende Weltbilder sind solche, die funktionieren (= "viabel" sind)". 
BTW, ich konnte Dir auch noch keine Antwort entlocken, wie sich Dein metaphysisches Glaubensbekenntnis: "Ich trete als offenes Fließgleichgewicht mit der (Um)welt selbstverständlich in Wechselwirkung" mit Deiner positivistischen Metaphysik-Realismus-Allergie verträglich ist. Daher noch einmal: Bist Du nun Solipsist oder Realist?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der Realismus riskiert 'nur' die Absolution der Begriffe von Realität, Ontologie, Metaphysik, Entität. Er hat verloren ... . |
Komisch, auch das erinnert mich an Lönnig. Tausch' einfach die Begriffe "Realismus" gegen "Evolutionstheorie" und den "radikalen K." gegen "Schöpferthese" aus (und Entitiät, Ontologie, Metaphysik meinetwegen gegen "Deszendenz" o.ä.) Das ist dann entweder das Pfeifen im Walde oder eine Frustreaktion, weil so gut wie niemand dessen "Argumente" für einleuchtend hält.
Grüße
Martin
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step
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| (#151901) Verfasst am: 17.07.2004, 15:07 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der Realismus riskiert 'nur' die Absolution der Begriffe von Realität, Ontologie, Metaphysik, Entität. Er hat verloren ... . |
Komisch, auch das erinnert mich an Lönnig. Tausch' einfach die Begriffe "Realismus" gegen "Evolutionstheorie" und den "radikalen K." gegen "Schöpferthese" aus (und Entitiät, Ontologie, Metaphysik meinetwegen gegen "Deszendenz" o.ä.) Das ist dann entweder das Pfeifen im Walde oder eine Frustreaktion, weil so gut wie niemand dessen "Argumenten" folgt. |
Verächtlichmachen durch Analogie mit dem Kreationismus kann ich aber auch den Realismus:
Wie der Schöpfungsgläubige meint der Realist (jedenfalls der vom Schlage eines Vollmer), eine metaphysische Letztbegründung zu benötigen, und behauptet fälschlicherwiese, der Realismus sei mutig und erkläre irgendetwas.
gruß/step
PS: Nein, dies ist kein Argument für den rK.
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Darwin Upheaval
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| (#151914) Verfasst am: 17.07.2004, 15:23 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | Verächtlichmachen durch Konnotation mit Kreationismus kann ich aber auch den Realismus:
Wie der Schöpfungsgläubige meint der Realist (jedenfalls der vom Schlage eines Vollmer), eine metaphysische Letztbegründung zu benötigen, und behauptet fälschlicherwiese, der Realismus sei mutig und erkläre irgendetwas. |
Erstens hat dies nichts mit "Verächtlichmachung" zu tun. Es geht schlicht um das Aufzeigen positivistischer Argumentationsstrukturen, die insofern unpassend sind, als sie das Betreiben von Wissenschaft in der heutigen Form nicht erlauben würden. Zweitens hast Du noch immer nicht kapiert, worin der Unterschied zwischen einer Letztbegründung (Ontologie I) und einer methodologisch begründeten, hypothetischen Voraussetzungen (Ontologie II) besteht.
Drittens solltest Du Vollmer erst einmal lesen bzw. Dich über die heuristischen und Erklärungspotenzen des Realismus informieren, bevor Du eine unbegründete Aussage in den Raum stellst. Und viertens ist Dein Vergleich "Schöpfungsthese - Realismus" insofern nicht treffend, als die Schöpfungthese ohne Rationalitätsstandards auskommt. Der Realismus wird dagegen gemeinhin als ein solcher aufgefaßt.
| Step hat folgendes geschrieben: | | PS: Nein, dies ist kein Argument für den rK. |
OK, dann sind wir uns wenigstens hierin einig.
Grüße
Martin
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step
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| (#151928) Verfasst am: 17.07.2004, 15:51 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Erstens hat dies nichts mit "Verächtlichmachung" zu tun. |
Dann will ich das mal glauben.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Es geht schlicht um das Aufzeigen positivistischer Argumentationsstrukturen, die insofern naiv sind, als sie das Betreiben von Wissenschaft in der heutigen Form nicht erlauben würden. |
Dann kannd das ja nicht meine Form des Positivismus sein. Ebenso naiv ist es aber, einen Glauben, nur weil er Realismus heißt, als bessere Letzbegründung anzusehen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Zweitens hast Du noch immer nicht kapiert, worin der Unterschied zwischen einer Letztbegründung (Ontologie I) und einer methodologisch begründeten, hypothetischen Voraussetzungen (Ontologie II) besteht. |
Vollmer betreibt - zumindest in den Zitaten, die Du gebracht hast - eindeutig eine Ontologie I. Realismus ist für ihn eine Letzterklärung, er glaubt wirklich, daß sie etwas erkläre und daß es eine Wahrheit gebe, der man sich annähert und für die man mutig eintreten solle. In gewisser Weise ist das eine Art Supernaturalismus. Ehrlichgesagt sehe ich deutliche Parallelen zwischen Vollmer (in den von Dir gebrachten Zitaten) und Theologie.
"Ontologie II" wurde von Dir oder Thomas eingeführt, aber mir ist tatsächlich nicht wirklich klar, was das sein soll. Ist mir auch egal. Entscheidend ist für mich, daß Ontologien entweder echte Theorien sind oder nichts erklären können, und daß letzterer Typus nicht zum Betreiben von Wissenschaft benötigt wird.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Und viertens ist Dein Vergleich "Schöpfungsthese - Realismus" insofern absurd, als die Schöpfungthese ohne Rationalitätsstandards auskommt. Der Realismus wird dagegen gemeinhin als ein solcher aufgefaßt. |
"gemeinhin aufgefaßt" - huiuiui.
Die Hoffnung oder gar Behauptung, die Annahme einer absoluten Realität erkläre etwas Grundsätzliches, das nicht durch Wissenschaft erklärt werden könne, ist irrational.
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Darwin Upheaval
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| (#151956) Verfasst am: 17.07.2004, 17:17 Titel: |
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Hi Step,
[...]
| Step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Zweitens hast Du noch immer nicht kapiert, worin der Unterschied zwischen einer Letztbegründung (Ontologie I) und einer methodologisch begründeten, hypothetischen Voraussetzungen (Ontologie II) besteht. |
Vollmer betreibt - zumindest in den Zitaten, die Du gebracht hast - eindeutig eine Ontologie I. Realismus ist für ihn eine Letzterklärung, er glaubt wirklich, daß sie etwas erkläre und daß es eine Wahrheit gebe, der man sich annähert und für die man mutig eintreten solle. |
Sorry, was Du Vollmer unterjubeln willst, ist wirklich abseitig. Vollmer betont ad naueseam, daß es keine Letztbegründungen gibt. Noch deutlicher betont er, daß er seine Aussagen als fehlbare bzw. hypothetische Aussagen vertritt. Was Du kritisierst, sind also keine Tatsachenbehauptungen, sondern rationale Argumente, die einfach nur deutlich machen sollen, warum die Wissenschaft einen ontologischen Realismus vertritt. Ich kann Dir nur empfehlen, Vollmer zuerst zu lesen und erst danach zu kritisieren.
[...]
| Step hat folgendes geschrieben: | | "Ontologie II" wurde von Dir oder Thomas eingeführt, aber mir ist tatsächlich nicht wirklich klar, was das sein soll. Ist mir auch egal. Entscheidend ist für mich, daß Ontologien entweder echte Theorien sind oder nichts erklären können, und daß letzterer Typus nicht zum Betreiben von Wissenschaft benötigt wird. |
Wie gesagt, es kann ja sein, daß Du von Dir selber glaubst, ohne Ontologie auszukommen. Ich möchte Dir da nicht weiter hineinreden, sondern nur betonen, daß dies erstens nicht der breiten Auffassung der heutigen (seit 500 Jahren bestehenden) Wissenschaft entspricht und daß sie zweitens gute Argumente vorzubringen hat, um ihre Entscheidung zu rechtfertigen.
Die Protagonisten des ptolemäischen Weltbildes hielten Galileis heliozentrisches Planetensystem für "metaphysischen Schabernak" und verwiesen darauf, daß sich die Sonne um die Erde dreht. Nichtsdestotrotz hat sich Galileis und Keplers "realistisches" Weltbild durchgesetzt und damit überhaupt erst die Grundlagen für die moderne Raumfahrt gelegt. Ernst Mach hat den Begriff der Atom-Entität bzw. die Theorie des Atoms mit wortgewaltigem Getöse abgelehnt und als Metaphysik verspottet. Trotzdem hat sich eine realistische Chemie durchgesetzt, die sich nicht davon hat abhalten lassen, Rastertunnelmikroskope und andere ausgetüftelte Apparaturen zum Nachweis von Atomen, Molekülen und ihren Wechselwirkungen zu entwickeln und darüber einen der erfolgreichsten Wissenschaftszweige begründet, der ohne realistische Denkweise bereits im Ansatz versandet wäre.
Und während Teilchenbeschleuniger in Deinen Augen nichts als Monumente "metaphysischer Großmannsucht" sein dürften, hat sich der Rest der Wissenschaftler nicht davon abhalten lassen, Quarks, Neurinos und Higgs-Teilchen als realen Entitäten nachzustellen, die Dirac-Gleichung als mehr anzusehen, als bloß ein "funktionierendes Instrument", dabei Antiteilchen aufgestöbert, darauf basierend wiederum nach Vakuumfluktuationen gesucht und über alle dem die erfolgreichsten Standardtheorien entwickelt, die ohne ein Mindestmaß an realistischen Denkvoraussetzungen niemals entstanden wären. (Die fundamentale Frage, warum das alles überhaupt möglich sein kann, die will ich hier gar nicht erst stellen.)
Wenn ich dann von Dir und Lamarck lese:
| Step hat folgendes geschrieben: | | Die Hoffnung oder gar Behauptung, die Annahme einer absoluten Realität erkläre etwas Grundsätzliches, das nicht durch Wissenschaft erklärt werden könne, ist irrational. |
dann kann ich im Hinblick auf die enormen heuristischen Auswirkungen realistischen Denkens und den darauf basierenden Wissensfortschritten eigentlich nur mit den Schultern zucken, müde lächeln und gähnend zubett gehen...
Grüße
Martin
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 17.07.2004, 17:23, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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El Schwalmo
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| (#151957) Verfasst am: 17.07.2004, 17:19 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: |
"Ontologie II" wurde von Dir oder Thomas eingeführt, aber mir ist tatsächlich nicht wirklich klar, was das sein soll. Ist mir auch egal. |
letztendlich ist Ontologie II das Ergebnis einer Reflexion darüber, wie 'die Welt' beschaffen sein muss, damit die Art und Weise, wie man Wissenschaft treibt, funktioniert.
Es geht auch 'ohne'. Aber _wenn_ man über derartige Fragen diskutiert, kann man nicht _keine_ Ontologie II vertreten, sondern nur auf der Basis einer bestimmten Ontologie II eine andere Ontologie II kritisieren. Du würdest beispielsweise eine MWI (ein typisches Beispiel für eine Ontologie II) verwenden, um einen strikten Determinismus zu vertreten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist für mich, daß Ontologien entweder echte Theorien sind oder nichts erklären können, und daß letzterer Typus nicht zum Betreiben von Wissenschaft benötigt wird. |
Vermutlich sind wir uns auch nicht darüber einig, was eine 'Theorie' ist.
Zum Betreiben von Wissenschaft sind auch keine Theorien erforderlich. Du kannst problemlos schauen, was die Menschen um Dich herum so treiben und einfach mitmachen.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
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| (#151959) Verfasst am: 17.07.2004, 17:34 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
"Ontologie II" wurde von Dir oder Thomas eingeführt, aber mir ist tatsächlich nicht wirklich klar, was das sein soll. Ist mir auch egal. |
letztendlich ist Ontologie II das Ergebnis einer Reflexion darüber, wie 'die Welt' beschaffen sein muss, damit die Art und Weise, wie man Wissenschaft treibt, funktioniert.
Es geht auch 'ohne'. |
Das ist gut möglich. Aber es ist doch zumindest fraglich, ob das, was dabei herauskäme, noch im Entferntesten mit dem etwas zu tun hätte, was wir heute eine "erfolgreiche Wissenschaft" nennen. Ich habe Step ja eben einige historische Beispiele für den heuristischen Einfluß realistischer Denkvoraussetzungen in der Wissenschaft genannt. Solange "Non-Realisten" und "Anti-Metaphysiker" nicht zeigen können, daß und wie eine andere Ontologie (oder der Verzicht auf eine solche) vergleichbare Erfolge zeitigen könnte, ist deren Replik in meinen Augen irgendwie nicht überzeugend.
Grüße
Martin
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#151974) Verfasst am: 17.07.2004, 18:29 Titel: |
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Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Das ist gut möglich. Aber es ist doch zumindest fraglich, ob das, was dabei herauskäme, noch im Entferntesten mit dem etwas zu tun hätte, was wir heute eine "erfolgreiche Wissenschaft" nennen. Ich habe Step ja eben einige historische Beispiele für den heuristischen Einfluß realistischer Denkvoraussetzungen in der Wissenschaft genannt. Solange "Non-Realisten" und "Anti-Metaphysiker" nicht zeigen können, daß und wie eine andere Ontologie (oder der Verzicht auf eine solche) vergleichbare Erfolge zeitigen könnte, ist deren Replik in meinen Augen irgendwie nicht überzeugend. |
ich vermute, dass anders herum ein Schuh daraus wird. IMAO ist Wissenschaftstheorie zwar dem Anspruch nach normativ, aber keinen Wissenschaftler juckt das. Geh einfach in ein Labor, schnappe Dir ein paar Menschen, die dort forschen und frage die, ob die eigentlich die erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Hintergründe des Sprachspiels kennen, das sie treiben.
Solange die so klar kommen, sind ontologische Fragen eher etwas für Wissenschafts_theoretiker_. Dort aber vollkommen berechtigt.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#151983) Verfasst am: 17.07.2004, 19:01 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Das ist gut möglich. Aber es ist doch zumindest fraglich, ob das, was dabei herauskäme, noch im Entferntesten mit dem etwas zu tun hätte, was wir heute eine "erfolgreiche Wissenschaft" nennen. Ich habe Step ja eben einige historische Beispiele für den heuristischen Einfluß realistischer Denkvoraussetzungen in der Wissenschaft genannt. Solange "Non-Realisten" und "Anti-Metaphysiker" nicht zeigen können, daß und wie eine andere Ontologie (oder der Verzicht auf eine solche) vergleichbare Erfolge zeitigen könnte, ist deren Replik in meinen Augen irgendwie nicht überzeugend. |
ich vermute, dass anders herum ein Schuh daraus wird. IMAO ist Wissenschaftstheorie zwar dem Anspruch nach normativ, aber keinen Wissenschaftler juckt das. |
Sicher. Man könnte somit aber auch sagen, daß es die breite Mehrheit der Wissenschaftler nicht im entferntesten juckt, was Positivisten und radikale Konstruktivisten erzählen - sie halten Atome und dgl. trotzdem für reale Entitäten und suchen mit ihren Teilchenbeschleunigern nach den Grundbausteinen dieser Welt. Was ich meinte war einfach nur, daß Wissenschaftler ontologische Thesen vertreten, sich nicht darum scheren oder sich dessen meist gar nicht bewußt sind - und vermutlich gerade deswegen Erfolg haben! Die hypothetischen Realisten zeichnen gewissermaßen nur das nach, was die "scientific community" seit gut 500 Jahren vertritt. Und das mit enormem Erfolg. Daher kann mir niemand auf der Basis anderer Voraussetzungen plausibel machen, warum das - methodologisch gesehen (wie gesagt, es geht mir nur um "Ontologie II") - jetzt auf einmal alles Quatsch und statt dessen irgendwelche Alternativen "der Knaller" sein sollen.
Grüße
Martin
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step
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| (#151988) Verfasst am: 17.07.2004, 19:42 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | letztendlich ist Ontologie II das Ergebnis einer Reflexion darüber, wie 'die Welt' beschaffen sein muss, damit die Art und Weise, wie man Wissenschaft treibt, funktioniert. |
Hmm. Aussagen über Dinge an sich kann man nicht rational begründen, da niemand weiß, was ein "Ding an sich" sein soll. Eine Aussage über die notwendige Beschaffenheit der Welt, damit wir Voraussagen treffen können, kann also entweder selbst eine Theorie über die Welt sein, oder aber eine metaphysische Aussage über Dinge an sich, die dann aber mit der Wissenschaftsfähigkeit nicht begründet werden kann.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es geht auch 'ohne'. |
Danke.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber _wenn_ man über derartige Fragen diskutiert, kann man nicht _keine_ Ontologie II vertreten, sondern nur auf der Basis einer bestimmten Ontologie II eine andere Ontologie II kritisieren. |
Das ist richtig - aber eben nur für Letztfragen. Die wissenschaftliche Methode funktioniert aber gerade so, daß sie Letztfragen ignoriert - oder aber wissenschaftlich zu stellen versucht und damit entmystifiziert.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du würdest beispielsweise eine MWI (ein typisches Beispiel für eine Ontologie II) verwenden, um einen strikten Determinismus zu vertreten. |
Ja, und ich habe schlechte Karten damit, solange ich z.B. keine Falsifizierung angeben kann. Deshalb lege ich MWI und Quantendeterminismus auch nicht meiner Wissenschaft zugrunde. Ich stelle sie nur alternativ zur Debatte, wenn ich auf die Unschönheiten in anderen Interpretationen hinweise, etwa den mataphysischen echten Zufall in der CI.
Verstehst Du, es geht mir nicht dagegen, daß jemand an den Realismus glaubt, ihn also für die "elegenteste Interpretation" hält so wie ich derzeit die MWI. Nur dagegen, daß es angeblich notwendig sein soll, sowas zu glauben, um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können, und dagegen, daß es wahr sei.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist für mich, daß Ontologien entweder echte Theorien sind oder nichts erklären können, und daß letzterer Typus nicht zum Betreiben von Wissenschaft benötigt wird. |
Vermutlich sind wir uns auch nicht darüber einig, was eine 'Theorie' ist. Zum Betreiben von Wissenschaft sind auch keine Theorien erforderlich. Du kannst problemlos schauen, was die Menschen um Dich herum so treiben und einfach mitmachen. |
Unter Theorie verstehe ich ene (wie auch immer gefundene) Simulationsregel, die prinzipiell prüfbare Voraussagen ermöglicht.
gruß/step
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#151991) Verfasst am: 17.07.2004, 20:07 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Step ja eben einige historische Beispiele für den heuristischen Einfluß realistischer Denkvoraussetzungen in der Wissenschaft genannt. |
Hierzu möchte ich bemerken, daß z.B. das Postulieren eines "Teilchens" mit gewissen Eigenschaften, die dann im Experiment widerlegt oder "nachgewiesen" werden, keinen metaphysischen Realismus erfordert. "Atom" usw. sind Kürzel für ein bestimmtes kategorisches Verhalten der zu beobachtenden Welt. Wenn man dies bereits als ontologischen (II) Realismus bezeichnet, liegt das Problem vielleicht hier.
Zum Thema O.II und notwendigen Voraussetzungen für Wissenschaft: Ich könnte mich anfreunden mit einer Aussage wie dieser:
"Voraussetzung für das Betreiben von Wissenschaft ist offensichtlich, daß sich die zu beobachtende Welt hinreichend turingartig verhält. Wir wissen derzeit nicht - und werden es mglw. niemals wissen - wie diese Eigenschaft zu erklären ist."
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Solange "Non-Realisten" und "Anti-Metaphysiker" nicht zeigen können, daß und wie eine andere Ontologie (oder der Verzicht auf eine solche) vergleichbare Erfolge zeitigen könnte, ist deren Replik in meinen Augen irgendwie nicht überzeugend. |
Also für mich gilt ja nur der Teil "oder der Verzicht auf eine solche", denn ich halte andere Ontologien ja nicht für besser als den Realismus. Leider bin ich in der unangenehmen Lage, daß (1) die Entmystifizierung der Wissenschaft erst recht kurz zurückliegt und (2) Realismus und anderer Glauben ja keineswegs verhindern, daß Wissenschaft betrieben wird.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Was ich meinte war einfach nur, daß Wissenschaftler ontologische Thesen vertreten, sich nicht darum scheren oder sich dessen meist gar nicht bewußt sind - |
Ja, so ist es bei vielen Wissenschaftlern. Viele treiben auch Sport und haben ein Auto.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | ... und vermutlich gerade deswegen Erfolg haben! |
Eine mE völlig unbelegte Vermutung. Vielleicht ist aber doch was dran. Möglicherweise strengen sich Gläubige - wenn sie nicht gar zu abwegige Sachen glauben - bei der Arbeit mehr an, sind motivierter, oder werden besser gefördert?
gruß/step
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#152054) Verfasst am: 17.07.2004, 23:28 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | letztendlich ist Ontologie II das Ergebnis einer Reflexion darüber, wie 'die Welt' beschaffen sein muss, damit die Art und Weise, wie man Wissenschaft treibt, funktioniert. |
Hmm. Aussagen über Dinge an sich kann man nicht rational begründen, da niemand weiß, was ein "Ding an sich" sein soll. |
das meine ich ja auch gar nicht. Man kann aber behaupten, dass aus der Art und Weise, wie man forscht, darauf zurück geschlossen werden kann, auf welchen Voraussetzungen dieses Vorgehen aufbaut. Die meisten Wissenschaftler, die ich kenne, vertreten einen (meist hypothetischen, oft aber auch naiven) Realismus.
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine Aussage über die notwendige Beschaffenheit der Welt, damit wir Voraussagen treffen können, kann also entweder selbst eine Theorie über die Welt sein, |
Sie ist eher ein Paradigma, also etwas, das die Theorien enthält bzw. ermöglicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | oder aber eine metaphysische Aussage über Dinge an sich, die dann aber mit der Wissenschaftsfähigkeit nicht begründet werden kann. |
Selbstverständlich nicht. Sie begründet ja die _Wissenschaftsfähigkeit_! Kann sein, dass Du von Wissenschafts_theorie_ redest, während mich Wissenschafts_philosophie_ interessiert.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es geht auch 'ohne'. |
Danke. |
Ist doch trivial: die wenigsten Menschen, die sehr gut in ihrer jeweiligen Muttersprache kommunizieren, haben wenig Ahnung von Grammatik. Und Sprechakte funktionieren hervorragend, ohne dass man genauer zu wissen braucht, was 'Sprache' denn eigentlich ist. Warum sollte das mit dem Sprachspiel 'Wissenschaft' anders sein?
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber _wenn_ man über derartige Fragen diskutiert, kann man nicht _keine_ Ontologie II vertreten, sondern nur auf der Basis einer bestimmten Ontologie II eine andere Ontologie II kritisieren. |
Das ist richtig - aber eben nur für Letztfragen. |
Exakt um diese geht es mir aber. Hier stellt sich halt die Frage 'scratch with the hens or fly with the eagles'.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die wissenschaftliche Methode funktioniert aber gerade so, daß sie Letztfragen ignoriert - oder aber wissenschaftlich zu stellen versucht und damit entmystifiziert. |
Sobald sie das tut, baut sie einen eigenen Mythos auf. Sehr schön hat das Maynard Smith, ein für meine Position vollkommen unverdächtiger Zeuge, getan:
Maynard Smith, J. 1984 "Science and Myth" Natural History 93(11): 11 - 24
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du würdest beispielsweise eine MWI (ein typisches Beispiel für eine Ontologie II) verwenden, um einen strikten Determinismus zu vertreten. |
Ja, und ich habe schlechte Karten damit, solange ich z.B. keine Falsifizierung angeben kann. Deshalb lege ich MWI und Quantendeterminismus auch nicht meiner Wissenschaft zugrunde. Ich stelle sie nur alternativ zur Debatte, wenn ich auf die Unschönheiten in anderen Interpretationen hinweise, etwa den mataphysischen echten Zufall in der CI. |
Ich vermute, dass Du einen Wunschbild hinterherläufst. Du wirst nie eine konsistente Ontologie II finden, die ohne Metaphysik auskommt bzw. falsifizierbar ist. Irgendwann kommst Du immer an einen Punkt, an dem Du Annahmen machen musst, die nicht bewiesen werden können oder auch nur falsifzierbar sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | Verstehst Du, es geht mir nicht dagegen, daß jemand an den Realismus glaubt, ihn also für die "elegenteste Interpretation" hält so wie ich derzeit die MWI. Nur dagegen, daß es angeblich notwendig sein soll, sowas zu glauben, um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können, |
Hier sind wir uns einig. Martin 'meint' das vermutlich auch anders: _wenn_ man den Typ Wissenschaftstheorie, den er vertritt (das ist auch meine Auffassung von Wissenschaft), konsequent durchdenkt, ist der harmonisch in eine bestimmte Ontologie II (hypothetischer Realismus) eingebettet. Das ist ein konsistentes, stimmiges Weltbild, das man durchaus vertreten kann. Aber es gibt auch andere.
| step hat folgendes geschrieben: | | und dagegen, daß es wahr sei. |
Das ist wieder ein anderer Thread. Ich gehe davon aus, dass das Problem darin besteht, eine wahre Aussage _als_ wahr zu erkennen. Das scheint mir außerhalb formaler Systeme überhaupt nicht möglich zu sein. Zumindest kenne ich keinen Beweis (allerdings recht gute Hinweise).
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist für mich, daß Ontologien entweder echte Theorien sind oder nichts erklären können, und daß letzterer Typus nicht zum Betreiben von Wissenschaft benötigt wird. |
Vermutlich sind wir uns auch nicht darüber einig, was eine 'Theorie' ist. Zum Betreiben von Wissenschaft sind auch keine Theorien erforderlich. Du kannst problemlos schauen, was die Menschen um Dich herum so treiben und einfach mitmachen. |
Unter Theorie verstehe ich ene (wie auch immer gefundene) Simulationsregel, die prinzipiell prüfbare Voraussagen ermöglicht. |
Wenn Du nun noch einen Tick weiter denkst und Dir überlegst, warum Falsifizierungen überhaupt möglich sind, kommst Du nicht darum herum, zu Deinem Weltbild auch noch eine Ontologie II zu basteln. Letztendlich 'brauchst' Du eine 'Welt', mit der Du für diese Falsifizierungen wechselwirken kannst. Du kannst natürlich auch sagen: Falsifizierung klappen halt 'einfach so' und das reicht mir. Aber so ein Weltbild ist in meinen Augen nicht besonders pfiffig.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
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| (#152062) Verfasst am: 17.07.2004, 23:48 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du würdest beispielsweise eine MWI (ein typisches Beispiel für eine Ontologie II) verwenden, um einen strikten Determinismus zu vertreten. |
Ja, und ich habe schlechte Karten damit, solange ich z.B. keine Falsifizierung angeben kann. Deshalb lege ich MWI und Quantendeterminismus auch nicht meiner Wissenschaft zugrunde. Ich stelle sie nur alternativ zur Debatte, wenn ich auf die Unschönheiten in anderen Interpretationen hinweise, etwa den mataphysischen echten Zufall in der CI. |
Ich vermute, dass Du einen Wunschbild hinterherläufst. Du wirst nie eine konsistente Ontologie II finden, die ohne Metaphysik auskommt bzw. falsifizierbar ist. Irgendwann kommst Du immer an einen Punkt, an dem Du Annahmen machen musst, die nicht bewiesen werden können oder auch nur falsifzierbar sind. |
Und selbst wenn step nie auf weder verifizierbare noch falsifizierbare Annahmen kommen sollte, so ändert das nichts am Trilemma, in das er sich verrennt: Entweder er hat einen unendlichen Regress oder einen logischen Zirkel oder er bricht eben doch irgendwo ab bei Annahmen, die er zwar prinzipiell weiter untersuchen könnte, aber zwecks Vermeidung der ersten beiden Alternativen nicht endlos weiter untersuchen kann. Aber genau die letzte Alternative scheint step nicht zu akzeptieren, da dies zumindest im metatheoretischen Bereich letztendlich eine Ontologie II bzw. Metaphysik bedeuten könnte.
Ich bin mir nicht sicher, ob sich step mit seiner positivistischen Philosophie nicht schon so weit verlaufen hat, dass es schon ausgesprochen schwierig, wenn nicht gar unmöglich ist, ihn zu überzeugen, dass mit seiner Position irgendwie etwas nicht stimmt (ob das der Fall ist oder nicht, will und kann ich nicht beurteilen, auch wenn meiner Ansicht nach Martin und Thomas die besseren Argumente zu haben scheinen). Es würde mich sehr interessieren, was step als Falsifikation seiner Position gelten lassen würde.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#152151) Verfasst am: 18.07.2004, 09:39 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn step nie auf weder verifizierbare noch falsifizierbare Annahmen kommen sollte, so ändert das nichts am Trilemma, in das er sich verrennt: Entweder er hat einen unendlichen Regress oder einen logischen Zirkel oder er bricht eben doch irgendwo ab bei Annahmen, die er zwar prinzipiell weiter untersuchen könnte, aber zwecks Vermeidung der ersten beiden Alternativen nicht endlos weiter untersuchen kann. |
Jaja, Trilemma kommt immer gut. Also, letzteres ist der Fall, aber wieso soll es ein Problem sein?
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Aber genau die letzte Alternative scheint step nicht zu akzeptieren, da dies zumindest im metatheoretischen Bereich letztendlich eine Ontologie II bzw. Metaphysik bedeuten könnte. |
Bitte drück Dich klar aus. Welche "Ontologie II bzw. Metaphysik" "könnte" es "zumindest im metatheoretischen Bereich" "letztendlich" bedeuten, wenn man bestimmte grammatikalisch mögliche Fragen als unwissenschaftlich ablehnt? Einem undendlichen Regreß oder logischen Zirkel verfallen gerade diejenigen, die meinen, ihnen durch die Deklaration einer Annahme zu einer Letztbegründung zu entfliehen. Ich dagegen reduziere Wissenschaft auf das, was sie ist: das Finden von Regeln für Voraussagen der wahrnembaren Welt. Es ist die ehrlichste Lösung, wie ich hier schon mehrfach ausführlich erläutert habe. Es ist unfair, sich sinnlose "Letztfragen" auszudenken und dann zu behaupten, _ich_ müsse etwas voraussetzen, um sie zu beantworten. Das Nichtaufstellen von Sätzen über mystische Verhalte ist nicht gleichbedeutend mit ontologischen oder metaphysischen Annahmen in diesem Bereich.
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob sich step mit seiner positivistischen Philosophie nicht schon so weit verlaufen hat, dass es schon ausgesprochen schwierig, wenn nicht gar unmöglich ist, ihn zu überzeugen, dass mit seiner Position irgendwie etwas nicht stimmt (ob das der Fall ist oder nicht, will und kann ich nicht beurteilen, auch wenn meiner Ansicht nach Martin und Thomas die besseren Argumente zu haben scheinen) |
Auch nach mehrfachem Lesen erschließt sich mir hier kein diskussionswürdiger Inhalt - eher peinlich.
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Es würde mich sehr interessieren, was step als Falsifikation seiner Position gelten lassen würde. |
Welche Position meinst Du jetzt?
Daß wir keine echte Wahrheit finden können?
Daß man Regeln für Voraussagen finden kann, ohne an den absoluten Realismus (wahlweise auch rK, Schöpfer oder sonstwas Metaphysisches) zu glauben?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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