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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1519569) Verfasst am: 16.08.2010, 15:09 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | es ist fahrlässig, wenn man jemanden wissentlich einem vermeidbaren risiko aussetzt. |
Ich sehe keinen Grund dafür, ihn hier von seiner Verantwortung zu befreien. |
ich will ihn auch nicht von einer (teil-)verantwortung befreien. dennoch kann ich sie nicht schuldlos ansehen. |
-
Ich kann.
Sie hat ihn nicht gezwungen, ich nehme an sie hat ihn nicht belogen.
Daraus ergibt sich schlicht kein schuldhaftes Verhalten, jednbefalls nicht im juristischen Sinne.
Der mann hatte keine Grund davon auszugehen, dass speziell diese Frau kein AIDS hatte, und er hatte auch keinen Grund anzunehmen, dass sie ihm das sonst sagen würde. Immerhin war sie die Sorte Frau, die ungeschützten Sex mit Männern hatte - wenn das kein Zeichen für ein erhöhtes risiko ist, was dann? und wenn das kein Zeichen für jemanden ist, der sowohl merk-befreit als auch verantwortungslos ist, was dann?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1519571) Verfasst am: 16.08.2010, 15:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Er hatte Sex ohne Kondom, d.h. er ist das Risiko einer Infektion aus freien Stücken eingegangen. |
Ich könnte auch immer einen Brustpanzer aus Stahl tragen, um mich vor Messerstichen zu schützen. Auch wenn ich es nicht tue, bleibt ein Messerstich trotzdem eine Körperverletzung. |
Sie hatte Sex mit ihm. die Infektion ist nicht der Inhalt und nicht das ziel gewesen, sondern ein Nebeneffekt.
Ich sehe keine Möglichkeit, wie ich ein Messer in Dich reinstoßen könnte, ohne das das eine Körperverletzung wäre.
Und wenn Du ohne Schutzkleidung auf die Zielscheibe eines Messerwerfers kletterst, dann ist es Dein Problem, wenn Du getroffen wirst. Du musst schlicht damit Rechnen, dass das passieren kann. Und Du musst damit Rechnen, dass es ein schlechter Messerwerfer sein könnte, oder er einen Schlechten Tag hat oder einen Kater oder sonstwas.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#1519572) Verfasst am: 16.08.2010, 15:14 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sie hatte Sex mit ihm. Die Infektion ist nicht der Inhalt und nicht das Ziel gewesen, sondern ein Nebeneffekt. |
§ 229 StGB
Wer durch Fahrlässigkeit die Körperverletzung einer anderen Person verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.08.2010, 15:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1519575) Verfasst am: 16.08.2010, 15:16 Titel: |
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Zusammenfassend:
Sie war erst 17!
Es ist nicht bewiesen, dass er sich bei ihr angesteckt hat. Wenn er mit ihr 'ohne' gefickt hat, mit wem dann noch?
Wer hat eigentlich sie angesteckt? Hat die Polizei denn da schon ermittelt, wenn es bei einer Schwangerschaftsuntersuchung vorher entdeckt wurde? Wer hatte mit der dann unter 17jährigen schon Sex?
Welche anderen Geschlechtskrankheiten werden da dann noch mit einbvezogen,wenn man die (fahrlässige!!) Ansteckung eines anderen mit Strafe belegt? Syphillis? Clamydien? Pilze?
Werden bestimmte Praktiken verboten, weil man sie nicht absichern kann?
Knast wegen Cunnilingus? (Amerika lässt grüssen!)
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#1519578) Verfasst am: 16.08.2010, 15:18 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Werden bestimmte Praktiken verboten, weil man sie nicht absichern kann? |
Nur wenn sie von einem wissentlich Infizierten praktiziert werden. Wobei man argumentieren könnte, dass §229 StGB konsequent angewendet sogar dazu verpflichtet, vor dem Sex in Erfahrung zu bringen, ob man selbst HIV hat oder nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1519583) Verfasst am: 16.08.2010, 15:23 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Zusammenfassend:
Sie war erst 17! |
Sie soll ihn 2004 infiziert haben, da war sie bereits 22.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1519589) Verfasst am: 16.08.2010, 15:35 Titel: No Angel |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Zusammenfassend:
Sie war erst 17! |
Sie soll ihn 2004 infiziert haben, da war sie bereits 22. |
Es scheint aber um den ältesten, der Tatvorwürfe zu gehen (Ergänzung siehe Edit unten):
Quelle, Wk, 15.08.2010
Prozessauftakt für No-Angels-Star Nadja Benaissa
| Zitat: | | Da die Angeklagte beim ältesten Tatvorwurf aus dem 2000 erst 17 Jahre alt war, muss sie sich vor einem Jugendschöffengericht verantworten. |
Edit: Die anderen Tatvorwürfe aus späteren Zeiten, wo sie älter war, sind natürlich auch relevant.
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Derzeit ohne Untertitel
Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 16.08.2010, 15:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1519592) Verfasst am: 16.08.2010, 15:37 Titel: Re: No Angels Sängerin Nadja vor Gericht |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Muss man jetzt damit rechnen, dass man vor Gericht gestellt wird, wenn man jemanden mit einer Krankheit ansteckt? |
Bei HIV ist das die Rechtsprechnung, ja.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldhafte_Infektion_mit_HIV
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1519594) Verfasst am: 16.08.2010, 15:39 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Der mann hatte keine Grund davon auszugehen, dass speziell diese Frau kein AIDS hatte, und er hatte auch keinen Grund anzunehmen, dass sie ihm das sonst sagen würde. Immerhin war sie die Sorte Frau, die ungeschützten Sex mit Männern hatte - wenn das kein Zeichen für ein erhöhtes risiko ist, was dann? und wenn das kein Zeichen für jemanden ist, der sowohl merk-befreit als auch verantwortungslos ist, was dann? |
An der Betrachtungsweise ist was dran.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1519596) Verfasst am: 16.08.2010, 15:42 Titel: Re: No Angel |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Zusammenfassend:
Sie war erst 17! |
Sie soll ihn 2004 infiziert haben, da war sie bereits 22. |
Es scheint aber um den ältesten, der Tatvorwürfe zu gehen (Ergänzung siehe Edit unten):
Quelle, Wk, 15.08.2010
Prozessauftakt für No-Angels-Star Nadja Benaissa
| Zitat: | | Da die Angeklagte beim ältesten Tatvorwurf aus dem 2000 erst 17 Jahre alt war, muss sie sich vor einem Jugendschöffengericht verantworten. |
Edit: Die anderen Tatvorwürfe aus späteren Zeiten, wo sie älter war, sind natürlich auch relevant. |
Ich glaube Ilmor hat schon recht. Aus deinem Link:
| Zitat: | | Benaissa wird ein Fall von gefährlicher Körperverletzung aus dem Jahr 2004 vorgeworfen, dazu kommen noch vier Fälle von versuchter gefährlicher Körperverletzung aus den Jahren 2000 bis 2004. |
Daraus lese ich, dass der Mann 2004 angesteckt wurde (oder vermutlich) die anderen früher nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26542
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1519599) Verfasst am: 16.08.2010, 15:47 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Und dann muss die Handlung geeignet sein, den anderen zu verletzen. Ist die Infektionsgefahr dafür hoch genug?
Und was ist mit jemandem, der Schnupfen hat und sich nicht die Hände wäscht? |
Du willst uns damit also erklären, dass es rein logisch egal ist, ob man jemanden von einem Kantstein schubst oder von der Aussichtplattform eines Fernsehturmes.
Wahrscheinlich weil die Freude über den freien Flug gegen das geringfügig höhere Aufschlagsrisiko verrechnet werden muss?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1519604) Verfasst am: 16.08.2010, 15:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Und dann muss die Handlung geeignet sein, den anderen zu verletzen. Ist die Infektionsgefahr dafür hoch genug?
Und was ist mit jemandem, der Schnupfen hat und sich nicht die Hände wäscht? |
Du willst uns damit also erklären, dass es rein logisch egal ist, ob man jemanden von einem Kantstein schubst oder von der Aussichtplattform eines Fernsehturmes.
Wahrscheinlich weil die Freude über den freien Flug gegen das geringfügig höhere Aufschlagsrisiko verrechnet werden muss?
fwo |
Nein, ich will damit erklären, dass wenn Du dich schubsen lässt ohne Dich vorher zu informieren, wo genau Du runtergeschubst wirst, Du kaum Grund hast dich hinterher darüber zu beschweren, wenn's Dir dann zu hoch war. Insbesondere dann, wenn bekannt iast, dass zum Runterschubsen in Frage kommenden Stellen zu einem kleinen Prozentsatz verdammt hoch sein können.
/Und Dein Risiko wird nicht plötzlich größer, bloß weil ich weiß, wo Du Dich runter schubsen lassen willst.
Eventuell wäre es also ganz nett von mir, noch mal nachzufragen. Aber die Verantwortung liegt alleine bei Dir - so lange ich Dich weder zwinge noch anlüge.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1519619) Verfasst am: 16.08.2010, 16:40 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Der mann hatte keine Grund davon auszugehen, dass speziell diese Frau kein AIDS hatte, und er hatte auch keinen Grund anzunehmen, dass sie ihm das sonst sagen würde. Immerhin war sie die Sorte Frau, die ungeschützten Sex mit Männern hatte - wenn das kein Zeichen für ein erhöhtes risiko ist, was dann? und wenn das kein Zeichen für jemanden ist, der sowohl merk-befreit als auch verantwortungslos ist, was dann? |
An der Betrachtungsweise ist was dran. |
Ist es nicht. Warum kann ich gern im Clubraum erklären.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1519625) Verfasst am: 16.08.2010, 16:49 Titel: Re: No Angel |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Zusammenfassend:
Sie war erst 17! |
Sie soll ihn 2004 infiziert haben, da war sie bereits 22. |
Es scheint aber um den ältesten, der Tatvorwürfe zu gehen (Ergänzung siehe Edit unten):
Quelle, Wk, 15.08.2010
Prozessauftakt für No-Angels-Star Nadja Benaissa
| Zitat: | | Da die Angeklagte beim ältesten Tatvorwurf aus dem 2000 erst 17 Jahre alt war, muss sie sich vor einem Jugendschöffengericht verantworten. |
Edit: Die anderen Tatvorwürfe aus späteren Zeiten, wo sie älter war, sind natürlich auch relevant. |
Ich glaube Ilmor hat schon recht. Aus deinem Link:
| Zitat: | | Benaissa wird ein Fall von gefährlicher Körperverletzung aus dem Jahr 2004 vorgeworfen, dazu kommen noch vier Fälle von versuchter gefährlicher Körperverletzung aus den Jahren 2000 bis 2004. |
Daraus lese ich, dass der Mann 2004 angesteckt wurde (oder vermutlich) die anderen früher nicht. |
Unverständlich finde ich es aber, das sie sich dennoch vor einer Jugendstrafkammer verantworten muss (irre ich mich, oder gibt es da nur Bewährungsstrafen?).
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1519630) Verfasst am: 16.08.2010, 16:53 Titel: |
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@Rasums
Verstehe ich dich richtig, dass du auch Vergewaltigung nicht Straf- oder Zivilrechtlich verfolgen würdest?
Schließlich ist doch die Frau selber schuld, wenn sie heiratet, und dabei das Risiko eingeht, einen Gewalttätigen Mann zu heiraten? Oder wenn sie auf einen One-Night-Stand zu einem Mann geht, und dabei das Risiko eingeht, dass er ein Vergewaltiger ist?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26542
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1519631) Verfasst am: 16.08.2010, 16:54 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Eventuell wäre es also ganz nett von mir, noch mal nachzufragen. Aber die Verantwortung liegt alleine bei Dir - so lange ich Dich weder zwinge noch anlüge. |
Ich könnte dir hier völlig unbeschwert Recht geben, wenn die Verteilung HIV-infiziert / nichtinfiziert auf den Weg Richtung 1 / 1 wäre oder auch nur der Anteil der Infizierten so hoch wäre, dass sie allgegenwärtig wären.
Der Anteil ist jedoch sehr niedrig und Aids gehört in Deutschland zu den unbedeutenden Todesursachen.
Wenn ich mit jemand anderem zusammen vom Kantstein springe, und er verschweigt mir sein Wissen davon, dass der Kanaldeckel, vor dem er mich dabei platziert, nur aus altem 3-schichtigen Sperrholz ist, ein so seltener Fall, dass ich mich normalerweise nicht unbedingt darauf einstelle, und nach dem ich nicht unbedingt frage, dann halte ich das schon für einen Fall von Arglist.
Das bedeutet nicht, dass ich den Burschen als nichtbeteiligt bezeichnen würde, aber dass hier eine Informationspflicht von Seiten des Infizierten vorliegt, ist für mich eindeutig.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1519694) Verfasst am: 16.08.2010, 18:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich will damit erklären, dass wenn Du dich schubsen lässt ohne Dich vorher zu informieren, wo genau Du runtergeschubst wirst, Du kaum Grund hast dich hinterher darüber zu beschweren, wenn's Dir dann zu hoch war. Insbesondere dann, wenn bekannt iast, dass zum Runterschubsen in Frage kommenden Stellen zu einem kleinen Prozentsatz verdammt hoch sein können.
/Und Dein Risiko wird nicht plötzlich größer, bloß weil ich weiß, wo Du Dich runter schubsen lassen willst.
Eventuell wäre es also ganz nett von mir, noch mal nachzufragen. Aber die Verantwortung liegt alleine bei Dir - so lange ich Dich weder zwinge noch anlüge. |
Ich kann dir da überhaupt nicht zustimmen. Wahrscheinlichkeiten kann man überhaupt nur sinnvoll berechnen, wenn man das Vorwissen berücksichtigt. Wenn man für einen Einzelfall überhaupt sinnvoll von Wahrscheinlichkeiten sprechen will, dann muss man sich eine Person und deren Kenntnisstand ansehen: *Sein* Wissen und Risiko, angesteckt zu werden, war nicht plötzlich größer, aber *ihres*, ihn anzustecken, war es eben schon.
Diese Tatsache verschwindet auch nicht davon, dass du deine Wahrscheinlichkeiten konsequent nur auf sein Vorwissen beziehst, obwohl es eben ihr Verhalten ist, dass hier unter Diskussion steht.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1519703) Verfasst am: 16.08.2010, 18:53 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Ich kann dir da überhaupt nicht zustimmen. Wahrscheinlichkeiten kann man überhaupt nur sinnvoll berechnen, wenn man das Vorwissen berücksichtigt. |
Das wird immer besser: Jetzt muss ich also meine Sexualpartner auch nuch umfangend gesundheitlich aufklären?
| Zitat: | | Wenn man für einen Einzelfall überhaupt sinnvoll von Wahrscheinlichkeiten sprechen will, dann muss man sich eine Person und deren Kenntnisstand ansehen: |
Nein, das ist Unsinn.
In Deutschland gibt es um 50,000 infizierte (Wikipedia) bei ca.82 Mio Einwohnern. Also etwa 0,06% oder einer von 1600 Menschen.
| Zitat: | | *Sein* Wissen und Risiko, angesteckt zu werden, war nicht plötzlich größer, aber *ihres*, ihn anzustecken, war es eben schon. |
Nein, sein Risiko jemanden zu erwischen der HIV+ ist exakt das selbe. Nur das er halt Pech gehabt hat.
| Zitat: | | Diese Tatsache verschwindet auch nicht davon, dass du deine Wahrscheinlichkeiten konsequent nur auf sein Vorwissen beziehst, obwohl es eben ihr Verhalten ist, dass hier unter Diskussion steht. |
Ich beziehe Wahrscheinlichkeiten auf Tatsachen und nicht auf irgendjemandes Vorwissen.
Wenn 1600 Leute sich zu 800 Pärchen zusammentun und ungeschützten Sex haben, dann ist einer dabei, der die Arschkarte gezogen hat.
Es ist genau unsinnig, sich hier jemanden rauszupicken der Glück hatte und zu behaupten was er getan hat wäre "sicher" oder "ungefährlich" gewesen, wie es unsinnig ist dne einen Pechvogel als besonders gefährdet zu betrachten. Die Gefahr ist immer die selbe.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1519707) Verfasst am: 16.08.2010, 19:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Eventuell wäre es also ganz nett von mir, noch mal nachzufragen. Aber die Verantwortung liegt alleine bei Dir - so lange ich Dich weder zwinge noch anlüge. |
Ich könnte dir hier völlig unbeschwert Recht geben, wenn die Verteilung HIV-infiziert / nichtinfiziert auf den Weg Richtung 1 / 1 wäre oder auch nur der Anteil der Infizierten so hoch wäre, dass sie allgegenwärtig wären.
Der Anteil ist jedoch sehr niedrig und Aids gehört in Deutschland zu den unbedeutenden Todesursachen. |
Was nichts damit zu tun haben muss, dass die Gefahr einer Infektion vernachlässigbar klein wäre, sondern ggf auch damit zu tun haben könnte, dass Kondome leicht zu erhalten sind und die meisten Leute sie benutzen, wenn das angemessen ist.
| Zitat: | Wenn ich mit jemand anderem zusammen vom Kantstein springe, und er verschweigt mir sein Wissen davon, dass der Kanaldeckel, vor dem er mich dabei platziert, nur aus altem 3-schichtigen Sperrholz ist, ein so seltener Fall, dass ich mich normalerweise nicht unbedingt darauf einstelle, und nach dem ich nicht unbedingt frage, dann halte ich das schon für einen Fall von Arglist.
Das bedeutet nicht, dass ich den Burschen als nichtbeteiligt bezeichnen würde, aber dass hier eine Informationspflicht von Seiten des Infizierten vorliegt, ist für mich eindeutig. |
Nur, wenn nachgefragt wird.
Das mit dem Platzieren vor dem Kanaldeckel ist schon wieder Ansichtssache: Hat sie ihn platziert, oder hat er sich selber vor den Kanaldeckel gestellt und sie hat nur nichts gesagt?
Und wenn man hier eine Auskunftspflicht unterstellt, wo dann noch? Wie muss die ggf dokumentiert sein?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1519710) Verfasst am: 16.08.2010, 19:01 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | *Sein* Wissen und Risiko, angesteckt zu werden, war nicht plötzlich größer, aber *ihres*, ihn anzustecken, war es eben schon. |
Nein, sein Risiko jemanden zu erwischen der HIV+ ist exakt das selbe. Nur das er halt Pech gehabt hat. |
Ich empfehle dir dich mit dem Ziegenproblem zu beschäftigen.
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Trish:(
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1519711) Verfasst am: 16.08.2010, 19:02 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | rboten, weil man sie nicht absichern kann?
Knast wegen Cunnilingus? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Lecktuch
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1519720) Verfasst am: 16.08.2010, 19:13 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ich kann dir da überhaupt nicht zustimmen. Wahrscheinlichkeiten kann man überhaupt nur sinnvoll berechnen, wenn man das Vorwissen berücksichtigt. |
Das wird immer besser: Jetzt muss ich also meine Sexualpartner auch nuch umfangend gesundheitlich aufklären?
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 Wie bitte? Eine absurdere Interpretation ist dir nicht eingefallen?
Nein, wenn du den Satz nicht verstehst, dann empfehle ich eine nähere Beschäftigung mit dem Problem der Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung auf die wirkliche Welt.
Bei der *Berechnung* *musst* du irgendwelche Annahmen für deine Rechnung treffen, und da kannst du entweder von *deinem* jetzigen Wissen ausgehen, da ist die Wahrscheinlichkeit für eine Ansteckung bei dem besagten Akt wohl im hohen zweistelligen Bereich.
Oder von *seinem* Wissen, da ist die Ansteckungswahrscheinlichkeit sehr gering, das "zufällige" Auswählen aus der Gesamtpopulation trifft es aber nicht, wie du ja *selbst* richtig angeführt hast, muss sich *seine* Risikoeinschätzung auf (jüngere) Frauen stützen, die auch mal ungeschützten Sex haben. Genauso hast du ja selbst argumentiert.
Vor Gericht wird aber *ihr* Verhalten behandelt, und in *ihre* Risikoabschätzung für *ihr* gefährdendes Verhalten muss *ihr* Vorwissen einfließen. Und da sieht dann das Risiko einer Ansteckung eben ganz anders aus.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn man für einen Einzelfall überhaupt sinnvoll von Wahrscheinlichkeiten sprechen will, dann muss man sich eine Person und deren Kenntnisstand ansehen: |
Nein, das ist Unsinn.
In Deutschland gibt es um 50,000 infizierte (Wikipedia) bei ca.82 Mio Einwohnern. Also etwa 0,06% oder einer von 1600 Menschen.
| Zitat: | | *Sein* Wissen und Risiko, angesteckt zu werden, war nicht plötzlich größer, aber *ihres*, ihn anzustecken, war es eben schon. |
Nein, sein Risiko jemanden zu erwischen der HIV+ ist exakt das selbe. Nur das er halt Pech gehabt hat.
| Zitat: | | Diese Tatsache verschwindet auch nicht davon, dass du deine Wahrscheinlichkeiten konsequent nur auf sein Vorwissen beziehst, obwohl es eben ihr Verhalten ist, dass hier unter Diskussion steht. |
Ich beziehe Wahrscheinlichkeiten auf Tatsachen und nicht auf irgendjemandes Vorwissen.
Wenn 1600 Leute sich zu 800 Pärchen zusammentun und ungeschützten Sex haben, dann ist einer dabei, der die Arschkarte gezogen hat.
Es ist genau unsinnig, sich hier jemanden rauszupicken der Glück hatte und zu behaupten was er getan hat wäre "sicher" oder "ungefährlich" gewesen, wie es unsinnig ist dne einen Pechvogel als besonders gefährdet zu betrachten. Die Gefahr ist immer die selbe. |
Ich picke mir keinen Pechvogel heraus. Es gibt keine "objektive" Wahrscheinlichkeitsberechnung. Du pickst dir sein Vorwissen heraus (nämlich Unwissen über ihre Ansteckung), um ihr Handeln zu bewerten. *Das* ist Herauspicken.
Die ganze Definition von Gefahr hängt davon ab, was bekannt ist. Selbstverständlich ist sie nicht immer dieselbe. Sein eingegangenes Risiko ist in der Tat per definitionem von ihrem Vorwissen unabhängig, aber das gilt umgekehrt genauso, dass *ihr* Risiko, ihn anzustecken, nicht mit *seinem* Unwissen ausgerechnet werden kann.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26542
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1519722) Verfasst am: 16.08.2010, 19:18 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Das mit dem Platzieren vor dem Kanaldeckel ist schon wieder Ansichtssache: Hat sie ihn platziert, oder hat er sich selber vor den Kanaldeckel gestellt und sie hat nur nichts gesagt?... |
Nun, sie weiß, dass da eine Stelle ist, an der er einbrechen kann, er weiß allenfalls, dass es ganz selten Stellen gibt, an denen man einbrechen kann und ob ihm das auch gegenwärtig ist, ist unklar. An dieser Stelle herrscht ein starkes informationelles Ungleichgewicht zwischen den beiden, das sie in eine besondere Verantwortung bringt.
Aber ich glaube, hier können wir aufhören.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1519728) Verfasst am: 16.08.2010, 19:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Das mit dem Platzieren vor dem Kanaldeckel ist schon wieder Ansichtssache: Hat sie ihn platziert, oder hat er sich selber vor den Kanaldeckel gestellt und sie hat nur nichts gesagt?... |
Nun, sie weiß, dass da eine Stelle ist, an der er einbrechen kann, er weiß allenfalls, dass es ganz selten Stellen gibt, an denen man einbrechen kann und ob ihm das auch gegenwärtig ist, ist unklar. An dieser Stelle herrscht ein starkes informationelles Ungleichgewicht zwischen den beiden, das sie in eine besondere Verantwortung bringt.
Aber ich glaube, hier können wir aufhören.
fwo |
Ja, können wir.
Ich stimme dir da zu - aber nicht dabei, dass sie deshalb schuldhaft handelt.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1519735) Verfasst am: 16.08.2010, 19:34 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ich kann dir da überhaupt nicht zustimmen. Wahrscheinlichkeiten kann man überhaupt nur sinnvoll berechnen, wenn man das Vorwissen berücksichtigt. |
Das wird immer besser: Jetzt muss ich also meine Sexualpartner auch nuch umfangend gesundheitlich aufklären?
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Wie bitte? Eine absurdere Interpretation ist dir nicht eingefallen? |
Sie weiß was, was er nicht weiß.
Du sagst, sie muss ihm das sagen.
Ichg frage nur, was sie ihm sonst noch alles sagen muss, wenn sie es weiß und ggf nicht annehmen kann, dass er das auch alles weiß.
| Zitat: | | Nein, wenn du den Satz nicht verstehst, dann empfehle ich eine nähere Beschäftigung mit dem Problem der Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung auf die wirkliche Welt. |
Wie immer gilt: Daraus, dass ich anderer meinung bin folgt nicht, dass ich was nicht verstanden habe.
| Zitat: | Bei der *Berechnung* *musst* du irgendwelche Annahmen für deine Rechnung treffen, und da kannst du entweder von *deinem* jetzigen Wissen ausgehen, da ist die Wahrscheinlichkeit für eine Ansteckung bei dem besagten Akt wohl im hohen zweistelligen Bereich.
Oder von *seinem* Wissen, da ist die Ansteckungswahrscheinlichkeit sehr gering, das "zufällige" Auswählen aus der Gesamtpopulation trifft es aber nicht, wie du ja *selbst* richtig angeführt hast, muss sich *seine* Risikoeinschätzung auf (jüngere) Frauen stützen, die auch mal ungeschützten Sex haben. Genauso hast du ja selbst argumentiert. |
Das ist aber alles egal!
Interessant ist nur die Frage, ob er mit einer möglichen Ansteckung rechnen muss. Und ja, er muss.
| Zitat: | | Vor Gericht wird aber *ihr* Verhalten behandelt, und in *ihre* Risikoabschätzung für *ihr* gefährdendes Verhalten muss *ihr* Vorwissen einfließen. Und da sieht dann das Risiko einer Ansteckung eben ganz anders aus. |
Auch das bestreite ich nicht.
Ich stimme nur nicht zu, dass daraus eine Informationspflicht für sie folgt.
| Zitat: | | Ich picke mir keinen Pechvogel heraus. Es gibt keine "objektive" Wahrscheinlichkeitsberechnung. Du pickst dir sein Vorwissen heraus (nämlich Unwissen über ihre Ansteckung), um ihr Handeln zu bewerten. *Das* ist Herauspicken. |
Nein, das tue ich nicht.
Ich frage mich, ob er ein Recht hätte, informiert zu werden. Ich denke, dass nein. Sein Risiko bleibt davon weitestgehend unbeeinflusst.
Wenn sie aber keine Pflicht hat, ihn zu informieren, dann ist alles andere egal.
| Zitat: | | Die ganze Definition von Gefahr hängt davon ab, was bekannt ist. Selbstverständlich ist sie nicht immer dieselbe. Sein eingegangenes Risiko ist in der Tat per definitionem von ihrem Vorwissen unabhängig, aber das gilt umgekehrt genauso, dass *ihr* Risiko, ihn anzustecken, nicht mit *seinem* Unwissen ausgerechnet werden kann. |
Ja, ihr Risiko jemanden nazustecken ist wohl vergleichsweise hoch. Aber warum sollte sie das stören. wenn es ihn offenkundig auch nicht stört?
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1519736) Verfasst am: 16.08.2010, 19:35 Titel: |
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3 Männer? Na und? Sie hatte sie ja nicht mal gleichzeitig! 
Das das ein Titel sein soll ist BLÖDzeitungsreif.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1519737) Verfasst am: 16.08.2010, 19:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ja, ihr Risiko jemanden nazustecken ist wohl vergleichsweise hoch. |
1:3, wenn man es empirisch sehen will...
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber warum sollte sie das stören. wenn es ihn offenkundig auch nicht stört? |
Darum ist er auch kein Opfer, sondern Mittäter und sollte gleich mitbestraft werden!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1519742) Verfasst am: 16.08.2010, 19:48 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ja, ihr Risiko jemanden nazustecken ist wohl vergleichsweise hoch. |
1:3, wenn man es empirisch sehen will...
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber warum sollte sie das stören. wenn es ihn offenkundig auch nicht stört? |
Darum ist er auch kein Opfer, sondern Mittäter und sollte gleich mitbestraft werden! |
Er ist vermutlich bestraft genug ...
Er hat eine Entscheidung getroffen, ungeschützten Sex zu haben. Er hatte keinerlei Grund anzunehmen, dass er dabei sicher sei; geschweige denn, dass sie schuld an der Annahme hat.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2060
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| (#1519743) Verfasst am: 16.08.2010, 19:50 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Der Mann war scheinbar gewillt, ein gewisses (kleines) Risiko, er was sich jedoch über das Maß des Risikos nicht bewusst. |
Und das ist falsch!
Er hat riskiert mit jemandem zusammen zu sein, der HIV+ ist. Das ist passiert. Sein Risiko war nicht höher - es ist nur eingetreten. Die Zahlen ändern sich nicht, wenn der infizierte über seine Infektion bescheid weiß.
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Das ist zunächst mal richtig, aber vermutlich hätte sich sein Verhalten geändert, wenn er über die HIV Infektion informiert gewesen wäre.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Nein, er ging das Risiko ein, mit Jemanden zu schlafen, der über seine HIV Infektion nicht wusste. Er hatte Grund zu der Annahme, dass eine Person, die über ihre AIDS Erkrankung weiss, ihn darüber aufklären würde.
Nach deiner Argumentation wäre auch ein Mörder nicht zu bestrafen, wenn ich ihn denn in mein Haus eingelassen habe, ging ich doch das Risiko ein, dass es sich bei dieser Person um einen Mörder handeln könnte. |
Das Wissen des Anderen ändert nicht sein Risiko. Schützen hätte er sich, und den Sexualpartner, unabhängig davon so oder so. Er hat es aber nicht getan. Insofern trifft ihn zumindest eine Mitschuld.
Und das Beispiel mit dem Mörder hinkt schon deshalb, weil du damit Nadja Vorsatz unterstellst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie ihn bewusst infizieren wollte. Von daher dürfte es maximal auf fahrlässige Körperverletzung hinauslaufen, wenn überhaupt.
Aber nehmen wir mal den Ausgang des Verfahrens voraus. Welcher Ausgang wäre denn für die Gesellschaft besser:
A) Nadja wird verurteilt
B) Sie wird freigesprochen
Ich denke B) wäre besser, da es klar macht, dass wir alle eine Verantwortung haben, und nicht nur die Erkrankten! A) würde nämlich die Verantwortung einseitig auf den Erkrankten schieben.
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Denny Crane!
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