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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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 (#1520577) Verfasst am: 17.08.2010, 19:10 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Wenn das so wäre, dann würde niemand damit rechnen, dass die Kosten realistisch sind, und es wäre nie jemand überrascht, wenn sie steigen. |
es ist doch auch niemand wirklich überrascht,
ich habe das zwar nur auf kreisebene durch (bau- und rechnungsprüfungsausschuss), aber dort ist das gang und gäbe - und es wundert niemanden. |
Wieso werden für Genehmigungen Kosten abgefragt? |
weil die kosten im haushalt untergebracht werden müssen. |
Aber dann weiß man doch schon vorher, dass der Haushalt so eigentlich nicht funktioniert. Das ist doch alles nur Heuchelei.
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You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1520582) Verfasst am: 17.08.2010, 19:13 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so ist, wieso muss sich dann der Anbieter nicht an den genannten Preis halten? |
Es wird eine Ausschreibung gemacht und alle Positionen aufgelistet. Ist diese Ausschreibung korrekt, kommen also keine Positionen hinzu und ändert sich nichts, dann muss sich der Anbieter an sein Angebot halten, klar.
Aber so ist es meist nicht bei Großprojekten. Siehe auch meinen Link oben. Die Planung ist nicht vollständig, es kommen im Laufe des Projektes ein Haufen Änderungswünsche hinzu, und es können unvorhergesehene Probleme auftreten. Nehmen wir z.B. an, es werden Schadstoffe gefunden, die beseitigt werden müssen. Gibt es die Position in der Ausschreibung nicht, dann ergibt das einen Nachtrag, und ebenso auch bei jeder vom Bauherren oder vom Architekten gewünschten Änderung. Und das summiert sich dann nun mal.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1520586) Verfasst am: 17.08.2010, 19:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so ist, wieso muss sich dann der Anbieter nicht an den genannten Preis halten? |
Es wird eine Ausschreibung gemacht und alle Positionen aufgelistet. Ist diese Ausschreibung korrekt, kommen also keine Positionen hinzu und ändert sich nichts, dann muss sich der Anbieter an sein Angebot halten, klar.
Aber so ist es meist nicht bei Großprojekten. Siehe auch meinen Link oben. Die Planung ist nicht vollständig, es kommen im Laufe des Projektes ein Haufen Änderungswünsche hinzu, und es können unvorhergesehene Probleme auftreten. Nehmen wir z.B. an, es werden Schadstoffe gefunden, die beseitigt werden müssen. Gibt es die Position in der Ausschreibung nicht, dann ergibt das einen Nachtrag, und ebenso auch bei jeder vom Bauherren oder vom Architekten gewünschten Änderung. Und das summiert sich dann nun mal. |
Bei Änderungswünschen ist das völlig klar und einsichtig.
Bei den Schadstoffen ist das so ne Sache:
Wenn ich Dich beauftrage mir ein Loch zu buddeln und den Dreck wegzuschaffen, dann musst Du Dich darum kümmern, was in dem Loch drin ist.
Oder Du schließt bestimmte Sorten von Dreck aus, und spätestens dann überprüfe ich meinen Boden doch selber.
und: Wenn das alles Ausnahmen wären, dann wären die PReiserhöhungen auchb Ausnahmen, oder nicht?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1520588) Verfasst am: 17.08.2010, 19:20 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Wenn das so wäre, dann würde niemand damit rechnen, dass die Kosten realistisch sind, und es wäre nie jemand überrascht, wenn sie steigen. |
es ist doch auch niemand wirklich überrascht,
ich habe das zwar nur auf kreisebene durch (bau- und rechnungsprüfungsausschuss), aber dort ist das gang und gäbe - und es wundert niemanden. |
Wieso werden für Genehmigungen Kosten abgefragt? |
weil die kosten im haushalt untergebracht werden müssen. |
Aber dann weiß man doch schon vorher, dass der Haushalt so eigentlich nicht funktioniert. Das ist doch alles nur Heuchelei. |
sagen wir mal so:
im haushalt wird mit vielen imponderabilien* gearbeitet: einnahmen werden geschätzt, pflichtausgaben (wie wohngeld, sozialhilfen, etc.) ebenso. einahmen minus pflichtausgaben ergibt den verfügungsrahmen, mit dem dann die politiker politik gestalten können.
und so ein grossprojekt wird ja über mehrere haushaltsjahre gestreckt.
* ich wollte dieses wort schon so lange mal in einem post unterbringen, SCNR
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I'm tapping in the dusternis
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1520590) Verfasst am: 17.08.2010, 19:24 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so ist, wieso muss sich dann der Anbieter nicht an den genannten Preis halten? |
weil er das z.b. bei stark gestiegenen rohstoffkosten nicht kann (siehe mein strassenbeispiel mit bitumen).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1520592) Verfasst am: 17.08.2010, 19:24 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Bei den Schadstoffen ist das so ne Sache:
Wenn ich Dich beauftrage mir ein Loch zu buddeln und den Dreck wegzuschaffen, dann musst Du Dich darum kümmern, was in dem Loch drin ist. |
Dann musst Du mir den Auftrag geben, das vorher zu prüfen. Das werde ich gesondert abrechnen. Danach kannst Du die Ausschreibung für die Lochaushebung machen.
Oder Du prüfst es selber.
Eine Ausschreibung muss einfach genaue Informationen über das Gewünschte und die Umstände enthalten, so dass ich Dir überhaupt erst ein Angebot erstellen kann.
Preiserhöhungen von Rohstoffen / Materialien sind mein Problem als Anbieter, damit hast Du nichts zu tun. Das muss ich einkalkulieren, mich eventuell dagegen versichern.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1520595) Verfasst am: 17.08.2010, 19:26 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so ist, wieso muss sich dann der Anbieter nicht an den genannten Preis halten? |
weil er das z.b. bei stark gestiegenen rohstoffkosten nicht kann (siehe mein strassenbeispiel mit bitumen). |
Dann hat er schlecht kalkuliert und geht Pleite.  Wieso sollte das eni Problem des Auftraggebers sein müssen?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1520598) Verfasst am: 17.08.2010, 19:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Bei den Schadstoffen ist das so ne Sache:
Wenn ich Dich beauftrage mir ein Loch zu buddeln und den Dreck wegzuschaffen, dann musst Du Dich darum kümmern, was in dem Loch drin ist. |
Dann musst Du mir den Auftrag geben, das vorher zu prüfen. Das werde ich gesondert abrechnen. Danach kannst Du die Ausschreibung für die Lochaushebung machen.
Oder Du prüfst es selber.
Eine Ausschreibung muss einfach genaue Informationen über das Gewünschte und die Umstände enthalten, so dass ich Dir überhaupt erst ein Angebot erstellen kann.
Preiserhöhungen von Rohstoffen / Materialien sind mein Problem als Anbieter, damit hast Du nichts zu tun. Das muss ich einkalkulieren, mich eventuell dagegen versichern. |
Nur für's Protokoll: Ich *verstehe* das alles. Aber es macht keinen Sinn. Wenn sowas *regelmäßig* passiert, dann bauen Leute *regelmäßig* Mist.
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1520600) Verfasst am: 17.08.2010, 19:28 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
sagen wir mal so:
im haushalt wird mit vielen imponderabilien* gearbeitet: einnahmen werden geschätzt, pflichtausgaben (wie wohngeld, sozialhilfen, etc.) ebenso. einahmen minus pflichtausgaben ergibt den verfügungsrahmen, mit dem dann die politiker politik gestalten können.
und so ein grossprojekt wird ja über mehrere haushaltsjahre gestreckt.
* ich wollte dieses wort schon so lange mal in einem post unterbringen, SCNR |
Ich bin davon überzeugt, dass man mit Ehrlichkeit das alles einfacher regeln könnte. Aber in der Politik gibt es die wohl nicht. Ich hasse Politik.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1520610) Verfasst am: 17.08.2010, 19:32 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
sagen wir mal so:
im haushalt wird mit vielen imponderabilien* gearbeitet: einnahmen werden geschätzt, pflichtausgaben (wie wohngeld, sozialhilfen, etc.) ebenso. einahmen minus pflichtausgaben ergibt den verfügungsrahmen, mit dem dann die politiker politik gestalten können.
und so ein grossprojekt wird ja über mehrere haushaltsjahre gestreckt.
* ich wollte dieses wort schon so lange mal in einem post unterbringen, SCNR |
Ich bin davon überzeugt, dass man mit Ehrlichkeit das alles einfacher regeln könnte. Aber in der Politik gibt es die wohl nicht. Ich hasse Politik. |
gerade haushaltspolitik ist so eine sache, wo unheimlich viel glaube dran hängt.
der kämmerer stellt einen haushalt auf, er kann aber auch nur an der entwicklung auf die zukunft schliessen, er weiss weder, wie hoch genau die einnahmen sein werden, genauso wenig, wie er weiss, wie hoch die ausngaben sein werden.
und danach kommt die politik 
und du darfst jetzt entscheiden, wer der bessere kaffeesatzleser war - ehrlichkeit alleine hilft nicht, wenn man es nicht genau weiss.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1520615) Verfasst am: 17.08.2010, 19:35 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so ist, wieso muss sich dann der Anbieter nicht an den genannten Preis halten? |
weil er das z.b. bei stark gestiegenen rohstoffkosten nicht kann (siehe mein strassenbeispiel mit bitumen). |
Dann hat er schlecht kalkuliert und geht Pleite. Wieso sollte das eni Problem des Auftraggebers sein müssen? |
das stimmt aber leider so nicht. wenn die firma in meinem kreis dadurch pleite gehen würde, weil das angebot von vor jahrenden stammt, die preise aber in der zwischenzeit enorm gestiegen sind, dann wird "nachgebessert".
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1520809) Verfasst am: 17.08.2010, 23:56 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Bei den Schadstoffen ist das so ne Sache:
Wenn ich Dich beauftrage mir ein Loch zu buddeln und den Dreck wegzuschaffen, dann musst Du Dich darum kümmern, was in dem Loch drin ist. |
Dann musst Du mir den Auftrag geben, das vorher zu prüfen. Das werde ich gesondert abrechnen. Danach kannst Du die Ausschreibung für die Lochaushebung machen.
Oder Du prüfst es selber.
Eine Ausschreibung muss einfach genaue Informationen über das Gewünschte und die Umstände enthalten, so dass ich Dir überhaupt erst ein Angebot erstellen kann.
Preiserhöhungen von Rohstoffen / Materialien sind mein Problem als Anbieter, damit hast Du nichts zu tun. Das muss ich einkalkulieren, mich eventuell dagegen versichern. |
Nur für's Protokoll: Ich *verstehe* das alles. Aber es macht keinen Sinn. Wenn sowas *regelmäßig* passiert, dann bauen Leute *regelmäßig* Mist. |
Wieso soll das keinen Sinn ergeben? Wie soll das denn Deiner Meinung nach sinnvoller ablaufen?
Wenn ich Dir ein Angebot für ein Loch im Garten machen soll, dann muss ich einfach bestimmte Sachen wissen. Komme ich mit meinem Bagger in Deinen Garten? Ist die Stelle versiegelt, muss Pflaster oder eine Betondecke abgetragen werden? Wie ist die Erdbeschaffenheit: Sand, Lehm oder Fels? All das hat Auswirkungen auf mein Angebot und sollte in der Ausschreibung spezifiziert sein.
Bohre ich nun und finde eine Bombe aus dem Weltkrieg oder giftige Schadstoffe, dann ist deren Beseitigung selbstverständlich nicht in meinem Angebot enthalten. Entweder beseitigst Du das dann selber, bzw. eine Drittfirma, so dass ich meinen Auftrag erfüllen kann oder Du erteilst mir einen Zusatzauftrag dafür.
Aber einfach zu sagen: das ist dann Dein Problem - so geht's nun mal nicht. Dafür wurde ich nicht beauftragt, dabei spielt es auch keine Rolle, ob Du das vorher wusstest oder nicht.
Mit meinen Materialkosten etc. hast Du wie gesagt nichts zu tun, das ist im Angebot enthalten, das muss ich kalkulieren. Und selbstverständlich würde mein Angebot auch explizit nur für einen bestimmten Zeitraum gelten, keineswegs für alle Zukunft. Du kannst nicht einfach nach 10 Jahren kommen und sagen: hier habe ich noch Dein Angebot, jetzt mach mal. Dann sage ich: nee, sieh mal, steht doch drauf: das Angebot galt nur bis zum soundsovielten. Ich kann Dir aber ein neues Angebot machen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1520822) Verfasst am: 18.08.2010, 00:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso soll das keinen Sinn ergeben? Wie soll das denn Deiner Meinung nach sinnvoller ablaufen? |
die Gesamtheit der Erklärungsversuche in diesem Threrad.
Wenn mir das jemand als System verkaufen wollen würde, würde der achtkantik rausfliegen und lebenslanges Hausverbot bekommen.
| Zitat: | | Wenn ich Dir ein Angebot für ein Loch im Garten machen soll, dann muss ich einfach bestimmte Sachen wissen. |
Ja.
und Du bist der Experte, das heißt Du musst die abfragen.
| Zitat: | | Komme ich mit meinem Bagger in Deinen Garten? Ist die Stelle versiegelt, muss Pflaster oder eine Betondecke abgetragen werden? Wie ist die Erdbeschaffenheit: Sand, Lehm oder Fels? All das hat Auswirkungen auf mein Angebot und sollte in der Ausschreibung spezifiziert sein. |
*gähn*
| Zitat: | | Bohre ich nun und finde eine Bombe aus dem Weltkrieg oder giftige Schadstoffe, dann ist deren Beseitigung selbstverständlich nicht in meinem Angebot enthalten. |
Und ich störe mich an dem "selbstverständlich". Du hast mir ein Loch verkauft. Wenn solche Sonderfälle von Dir nicht ausgeschlossen werden, dann erwarte ich in der Tat, dass Du das risiko mit einkalkuliert hast. Ich bin nicht der Experte und muss nichts über Fliegerbomben wissen. Du schon. Du solltest auch dagegen versichert sein, eine solche zu übersehen, während Du gräbst.
| Zitat: | | Entweder beseitigst Du das dann selber, bzw. eine Drittfirma, so dass ich meinen Auftrag erfüllen kann oder Du erteilst mir einen Zusatzauftrag dafür. |
Das kommt drauf an, wie klug oder dumm Dein Angebot formuliert ist, oder?
| Zitat: | | Aber einfach zu sagen: das ist dann Dein Problem - so geht's nun mal nicht. Dafür wurde ich nicht beauftragt, dabei spielt es auch keine Rolle, ob Du das vorher wusstest oder nicht. |
Alle Angebote die ich kenne schließen Sonderfälle *explizit* aus und definieren zusätzlich den Normalfall.
| Zitat: | | Mit meinen Materialkosten etc. hast Du wie gesagt nichts zu tun, das ist im Angebot enthalten, das muss ich kalkulieren. |
da hab ich hier im Thread schon was ganz anderes gelesen ...
| Zitat: | | Und selbstverständlich würde mein Angebot auch explizit nur für einen bestimmten Zeitraum gelten, keineswegs für alle Zukunft. |
Ja. Und wieso ist das offenkundig im Baugewerbe so nicht möglich?
| Zitat: | | Du kannst nicht einfach nach 10 Jahren kommen und sagen: hier habe ich noch Dein Angebot, jetzt mach mal. Dann sage ich: nee, sieh mal, steht doch drauf: das Angebot galt nur bis zum soundsovielten. Ich kann Dir aber ein neues Angebot machen. |
Ich weiß das alles.
Und wenn Du mir ein Haus baust und dann am Ende doppelt so viel dafür haben willst wie vereinbart, dann sehen wir uns vor Gericht. Scheint im öffentlichen Sektor anders zzu sein und ich versteh nicht watrum und die Erklärunge hier sind alle zutierfst albern-.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1520833) Verfasst am: 18.08.2010, 01:11 Titel: |
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Na gut, das Beispiel passt insofern natürlich nicht so gut, als das dann eine Vereinbarung zwischen einer Privatperson und einer Firma wäre.
Da sieht es etwas anders aus, da ist dann in der Tat die Firma der Experte und da läuft das dann etwas anders ab.
Wenn es jedoch eine Ausschreibung der öffentlichen Hand (oder auch eines gewerblichen Bauherren, bzw. dessen Architekten) gibt, dann ist das nicht so. Da muss die Ausschreibung stimmen. Und das Angebot für eine Tunnelbohrung wird den Normalfall angeben, bzw. der wird schon in der Ausschreibung stehen, ansonsten kann ja kein vernünftiger Mensch ein Angebot machen.
"Bohre einen Tunnel mit 8 m Durchmesser vom Reichstag zum Alexanderplatz und räum den Dreck weg" - sowas ist einfach keine gute Positionsbeschreibung in einer Ausschreibung.
Der nachträgliche (auch gerichtliche) Streit über Ausschreibungen und wie die auszulegen sind und wer für was aufkommen muss, ist jedoch nichts Unübliches im Baugewerbe, ganz im Gegenteil.
Dass nachträglich gestiegene Rohstoff- / Materialpreise geltend gemacht werden könnten, ist mir neu. Mag nun zwar sein, dass in einer kleinen Gemeinde ein Politiker das sozusagen selbstherrlich entscheidet, weil eine wichtige Firma mit Konkurs droht. Aber normal ist das nicht.
Im Baugewerbe wird immer ein Zeitraum für die Gültigkeit eines Angebotes angegeben.
Wenn ich Dir ein Haus baue und Du eine korrekte Ausschreibung gemacht hast, bzw. wir die zusammen festgelegt hätten, ich daraufhin ein Angebot gemacht hätte, Du mir den Auftrag erteilt hättest und es danach keinerlei Änderungswunsch gegeben hätte, dann kann ich nicht den doppelten Preis verlangen, dann muss ich mich selbstverständlich an mein Angebot halten. (Zumindest in der Theorie).
Nun war das aber in Stuttgart nun mal anders. Erstens ist der Untergrund ein Risiko, da können eben verschiedenste unerwartete Sachverhalte auftreten, die nicht von der Ausschreibung abgedeckt sind. Zweitens war die Kostenschätzung aus den 90-er Jahren, (die Kostenschätzung, nicht ein Angebot einer Firma) und da sind die Preise inzwischen nun mal (in einigen Bereichen ganz massiv) gestiegen. Drittens erhöht jede Änderung, die einen Nachtrag bedeutet, sofort das Budget. Und viertens ist wohl manchmal so, dass Politiker ein Prestigeobjekt hinstellen wollen und veranschlagen dann dafür wissentlich ein zu niedriges Budget, weil sie die Zustimmung für die Haushaltsausgabe brauchen. Man macht das, indem man einfach bei der Ausschreibung wichtige Punkte weglässt. Und dann gibt es eben notwendigerweise Nachträge noch und nöcher, aber wenn es erst mal im Bau ist, müssen die eben dann auch noch genehmigt werden, sonst hätte man eine Ruine da stehen. Was ja auch keiner will. Irgendwann bekommt jedes Projekt eine Eigendynamik. Vielleicht hätte niemand zugestimmt, wenn die tatsächlichen Kosten vorher bekannt gewesen wären, aber irgendwann ist es zu spät, das Projekt einfach zu begraben.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1520836) Verfasst am: 18.08.2010, 01:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun war das aber in Stuttgart nun mal anders. Erstens ist der Untergrund ein Risiko, da können eben verschiedenste unerwartete Sachverhalte auftreten, die nicht von der Ausschreibung abgedeckt sind. |
Dann kann das Angebot die aber immer noch ausschließen.
| Zitat: | | Zweitens war die Kostenschätzung aus den 90-er Jahren, (die Kostenschätzung, nicht ein Angebot einer Firma) und da sind die Preise inzwischen nun mal (in einigen Bereichen ganz massiv) gestiegen. |
Dann gehört derjenige gefeuert, der auf Grund einer Jahrzehnte alten Schätzung und ohne aktuellen Kostenvoranschlag einen Auftrag erteilt hat.
| Zitat: | | Drittens erhöht jede Änderung, die einen Nachtrag bedeutet, sofort das Budget. |
Völlig klar. Aber sowas wird doch auch nicht ohne Absprache funktionieren, oder? Ich meine, wenn ich ein Haus baue dann fällt mir auch nicht nachträglich ein, dass ich doch lieber gerne einen Keller hätte ...
| Zitat: | | Und viertens ist wohl manchmal so, dass Politiker ein Prestigeobjekt hinstellen wollen und veranschlagen dann dafür wissentlich ein zu niedriges Budget, weil sie die Zustimmung für die Haushaltsausgabe brauchen. |
Aber sowas ließe sich doch nachvollziehen, oder?
| Zitat: | | Man macht das, indem man einfach bei der Ausschreibung wichtige Punkte weglässt. Und dann gibt es eben notwendigerweise Nachträge noch und nöcher, aber wenn es erst mal im Bau ist, müssen die eben dann auch noch genehmigt werden, sonst hätte man eine Ruine da stehen. Was ja auch keiner will. Irgendwann bekommt jedes Projekt eine Eigendynamik. Vielleicht hätte niemand zugestimmt, wenn die tatsächlichen Kosten vorher bekannt gewesen wären, aber irgendwann ist es zu spät, das Projekt einfach zu begraben. |
In dem fall ließe sich aber genauestens sagen, wer was vergessen hat - und wenn der Auftragnehmer was taugt, dann sind seine Einwände dokumentiert bzw. das Angebot wird fein säuberlich ausführen, was alles nicht enthalten ist.
Re: Experten
Ich habe schon im zustand völliger ahnungslosigkeit Angebote eingefprdert. Gut Firmen nehme nsich die Zeit einem zu rklären ,was man eignetlich will und braucht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1520844) Verfasst am: 18.08.2010, 01:44 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun war das aber in Stuttgart nun mal anders. Erstens ist der Untergrund ein Risiko, da können eben verschiedenste unerwartete Sachverhalte auftreten, die nicht von der Ausschreibung abgedeckt sind. |
Dann kann das Angebot die aber immer noch ausschließen. |
Ich kenne jetzt weder die Ausschreibung noch die Angebote bei diesem Projekt. Aber Normalfall wird sein, dass die ausgeschlossen sind und dort wird es sicher auch so sein. Kommen sie also unvorhergesehen hinzu, erhöht das nun mal die Endsumme.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zweitens war die Kostenschätzung aus den 90-er Jahren, (die Kostenschätzung, nicht ein Angebot einer Firma) und da sind die Preise inzwischen nun mal (in einigen Bereichen ganz massiv) gestiegen. |
Dann gehört derjenige gefeuert, der auf Grund einer Jahrzehnte alten Schätzung und ohne aktuellen Kostenvoranschlag einen Auftrag erteilt hat. |
Hm, ich verstehe das so: es gibt eine Kostenkalkulation aus den 90-ern, die sich natürlich auf die damaligen Preise bezieht. Nun wird der Bahnhof gebaut und man vergleicht die Kostenkalkulation von damals mit den Kosten von heute und sagt: 'boah, das ist ja viel mehr, eine Steigerung um XX%!' Da gehört niemand gefeuert, es geht einfach nur um diesen Vergleich und um die Frage: warum wird ein Bauprojekt so viel teurer als es veranschlagt wurde? Zitat: "Kalkulierte Kosten: 4,09 Milliarden Euro. Nach derzeitigen Berechnungen verteuert sich Stuttgart 21 bereits um fast eine Milliarde Euro."
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Drittens erhöht jede Änderung, die einen Nachtrag bedeutet, sofort das Budget. |
Völlig klar. Aber sowas wird doch auch nicht ohne Absprache funktionieren, oder? Ich meine, wenn ich ein Haus baue dann fällt mir auch nicht nachträglich ein, dass ich doch lieber gerne einen Keller hätte ... |
| ARD hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Großprojekt entsteht, kommen oft Begehrlichkeiten der Bauherren und Star-Architekten dazu. Die Hamburger Elbphilharmonie war im Entwurf 84.000 Quadratmeter groß. Inzwischen ist die Fläche auf 120.000 Quadratmeter gewachsen. Zuerst planten die Architekten zwei Konzertsäle ein, dann kam ein dritter dazu. Und anstelle der glatten Glasfassade wurden im Nachhinein wabenartige Glaselemente angedacht, kaum eines wie das andere. |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und viertens ist wohl manchmal so, dass Politiker ein Prestigeobjekt hinstellen wollen und veranschlagen dann dafür wissentlich ein zu niedriges Budget, weil sie die Zustimmung für die Haushaltsausgabe brauchen. |
Aber sowas ließe sich doch nachvollziehen, oder? |
Ja, in bestimmten Fällen schon, das wäre dann ein Planungsfehler, für den der Architekt haften müsste.
Die das Angebot erstellende Firma kann aber auch einfach auf die Nachträge spekulieren, die fast immer auftreten. Und dafür dann hohe Preise verlangen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Re: Experten
Ich habe schon im zustand völliger ahnungslosigkeit Angebote eingefprdert. Gut Firmen nehme nsich die Zeit einem zu rklären ,was man eignetlich will und braucht. |
Ja, bei guten, aber die triffst Du auch nicht immer. Und bei gewerblichen oder öffentlichen Bauherren ist das anders. Die nachträglichen gerichtlichen Auseinandersetzungen dabei sind Legion. Und es gibt übrigens nicht nur schlechte Firmen, es gibt auch schlechte Bauherren. Und die öffentliche Hand kann auch dazu gehören, Stichwort 'Haushaltssperre'.
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3824
Wohnort: Allgäu
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| (#1520899) Verfasst am: 18.08.2010, 10:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Drittens erhöht jede Änderung, die einen Nachtrag bedeutet, sofort das Budget. |
Völlig klar. Aber sowas wird doch auch nicht ohne Absprache funktionieren, oder? Ich meine, wenn ich ein Haus baue dann fällt mir auch nicht nachträglich ein, dass ich doch lieber gerne einen Keller hätte ... |
[quote="ARD"]Wenn ein Großprojekt entsteht, kommen oft Begehrlichkeiten der Bauherren und Star-Architekten dazu. Die Hamburger Elbphilharmonie war im Entwurf 84.000 Quadratmeter groß. Inzwischen ist die Fläche auf 120.000 Quadratmeter gewachsen. Zuerst planten die Architekten zwei Konzertsäle ein, dann kam ein dritter dazu. Und anstelle der glatten Glasfassade wurden im Nachhinein wabenartige Glaselemente angedacht, kaum eines wie das andere. |
Ich kenne durchaus einen Fall, wo aus einer Teilunterkellerung eines Hauses nachträglich eine vollständige Unterkellerung wurde. In den zusätzlichen Räumlichkeiten sollte noch ein kleines Badezimmer eingebaut werden - neben Sanitärgeräten bedeutete dies z.b. auch den Einbau einer Schmutzwasserhebeanlage, um den Kanal zu erreichen usw. Alles Kostenmehrungen. Es war der Wunsch des Bauherren und da bleibt einem nur, das alles ausführlich zu dokumentieren, um dem Bauherren dies hinterher auch noch darlegen zu können. Sowas kommt natürlich auch bei öffentlichen Bauwerken vor.
Preissteigerungen können sich schlicht und einfach auch durch die tatsächlich eingebauten Produkte ergeben. Es gibt Fliesen, die kosten pro m² 30 Euro und es gibt Fliesen, die kosten das dreifache. In der Phase einer Kostenschätzung oder Kostenberechnung kennt man das Produkt, das eingebaut werden soll, meist aber noch nicht. Das heißt, man nimmt mal einen mittleren - wenn das Ergebnis der Kostenermittlung für ein öffentliches Bauvorhaben eher niedrig sein soll, um es überhaupt durchzubringen - eher einen niedrigen m²-Preis an. Der Bauherr kann zu diesem Zeitpunkt auch noch gar keine genaueren Vorgaben machen, was er haben will - er will ja erst mal überhaupt wissen, was ihn der Spaß so kosten könnte und ob er sich es überhaupt leisten kann - der kann einem auch in dieser Phase noch nicht sagen, welche Fliese er nun genau haben will. Man bemüht sich natürlich, das Budget irgendwie zu erreichen und den Bauherren stets zu lenken, dass er auch ein Gefühl dafür bekommt, welche Leistungen, Produkte und Ausstattungslevel er mit seinem Budget erwarten kann.
Erst im Vorfeld der Ausschreibung, manchmal erst nach der Vergabe, wenn man die ausführende Firma kennt, werden Fliesenmuster bemustert und das tatsächliche Produkt ausgesucht. Natürlich teilt man dem Bauherren mit, welche Fliese wieviel kostet, wie hoch der Mehrpreis von etwaig vorgestellten Produkten zum ursprünglich im Budget enthaltenen Preis ist. Und es kommt dann wirklich oft vor, dass der Bauherr das teurere Produkt nimmt, weil es ihm einfach besser gefällt. Beim EFH-Badezimmer ist das sicherlich noch überschaubar - bei mehreren 1000m² Fliesenarbeiten kommt da schon was zusammen, auch wenn es nur ein paar Euro pro m² sein sollten. Und das zieht sich ja durch sämtliche Gewerke. Das satinierte Glas ist schöner als das folienbeklebte, Holz-Alu-Fenster sind pflegeleichter als Holzfenster, verdeckte Türbänder sind schicker als sichtbare usw. usf.
Was das Beispiel mit dem Lochausheben betrifft: Man kann mit einer Ausschreibung einfach nicht alle möglichen Komplikationen und Eventualitäten abdecken. Beim Lochhausheben kann man noch eher paar Sachen vermuten und in die Ausschreibung mit aufnehmen, bei Hauptgewerken auf größeren Baustellen sind die Prozesse zu dynamisch und es greifen zu viele Dinge ineinander, als dass man jedes Eckchen mit Planung und Ausschreibungspositionen abdecken könnte. Zudem hat auch jede Firma ihre eigene Produktpalette an Produkten, die sie gewöhnlicherweise einbauen - auch hier kommen hin und wieder noch Positionen hinzu - diese und jene Dachbahn braucht günstigerweise noch einen Voranstrich, der teurere neu auf den Markt gekommene Schneefang ist wirkungsvoller usw. Man entscheidet sich also durchaus auch als Bauherr im dynamischen Bauprozess auch im Nachhinein noch für teuerere Einbauten, auch um einfach Funktionalität, Langlebigkeit und Qualität - edit: und manchmal auch "nur" die optische Qualität - des Bauwerkes zu erhöhen.
Fliegerbomben, Schadstoffbelastung des Bodens und die 10.000 anderen möglichen Probleme, die auftauchen könnten, kann man beim Lochausheben nun im Vorfeld oftmals nicht alle erahnen und nimmt sie deshalb auch erst mal nicht in die Ausschreibung auf. Die Firma füllt das LV nun ohne Schadstoff-Bodenaustausch aus, was dann Grundlage für den Bauvertrag ist. Ist der Boden nun tatsächlich schadstoffbelastet und muß ausgetauscht werden, ist es schlicht kein Bestandteil des Vertrages und wird zusätzlich abgerechnet.
Natürlich versucht man im Vorfeld, so viel wie möglich zu erahnen und abzuprüfen und entsprechende Positionen in die Ausschreibung/Bauvertrag mit aufzunehmen. Die Schadstoffbelastung des Bodens kann man z.b. vorab durch ein Bodengutachten ermitteln. Wenn z.b. auf dem Grundstück vorher eine Tankstelle stand, ist es natürlich sehr ratsam, im Vorfeld der Ausschreibung ein Bodengutachten erstellen zu lassen. Aber auch das kostet Geld und nicht jeder Bauherr will das ausgeben. In einem langjährigen Wohngebietsgarten wird man wahrscheinlich das Geld dafür erst mal nicht ausgeben wollen, weil die Wahrscheinlichkeit einer Verseuchung recht gering sein dürfte. Nun kann aber trotz aller Unwahrscheinlichkeit auch dort eine Kontaminierung auftreten, weil ein Vorbesitzer täglich in dem Garten sein Auto gewaschen hat. Wird dann eben ein Nachtrag.
Und, glaub mir, es gibt einfach Millionen von Problemen, die beim Bau auftauchen. Jeden Tag unzählige. Ein Restrisiko für den Bauherren, mehr Geld für etwas vorher nicht Absehbares ausgeben zu müssen, besteht immer.
Edits: Einzelne Worte zur Verdeutlichung eingefügt.
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Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 19.08.2010, 12:38, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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York
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| (#1520903) Verfasst am: 18.08.2010, 10:15 Titel: |
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Die Grünen im Landtag von Ba-Wü haben nun einen "Friedensgipfel" in dieser Sache vorgeschlagen.
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Kiki
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| (#1520927) Verfasst am: 18.08.2010, 11:06 Titel: |
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| ARD hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Großprojekt entsteht, kommen oft Begehrlichkeiten der Bauherren und Star-Architekten dazu. Die Hamburger Elbphilharmonie war im Entwurf 84.000 Quadratmeter groß. Inzwischen ist die Fläche auf 120.000 Quadratmeter gewachsen. Zuerst planten die Architekten zwei Konzertsäle ein, dann kam ein dritter dazu. Und anstelle der glatten Glasfassade wurden im Nachhinein wabenartige Glaselemente angedacht, kaum eines wie das andere. |
Stimmt, da war ich überrascht, als ich die Fenster gesehen habe. Aber sie sehen gut aus, irgendwie ^^
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Mobienne
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| (#1520953) Verfasst am: 18.08.2010, 11:46 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | ARD hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Großprojekt entsteht, kommen oft Begehrlichkeiten der Bauherren und Star-Architekten dazu. Die Hamburger Elbphilharmonie war im Entwurf 84.000 Quadratmeter groß. Inzwischen ist die Fläche auf 120.000 Quadratmeter gewachsen. Zuerst planten die Architekten zwei Konzertsäle ein, dann kam ein dritter dazu. Und anstelle der glatten Glasfassade wurden im Nachhinein wabenartige Glaselemente angedacht, kaum eines wie das andere. |
Stimmt, da war ich überrascht, als ich die Fenster gesehen habe. Aber sie sehen gut aus, irgendwie ^^ |
Was die Begehrlichkeiten von Stararchitekten betrifft: Je bekannter ein Architekt ist, (und H&dM sind nun mal international sehr bekannte Größen im Geschäft), desto mehr muß man natürlich damit rechnen, dass dieser Architekt auch architektonische Eigeninteressen beim Bau durchsetzen will. Er steht dafür mit seinem Namen und will einen unverwechselbaren Enwurf umsetzen. Wenn man das nicht will, muß man halt zum Bauträger gehen, der einem jeden Wunsch ohne Rückfage und eigene Vorschläge 1:1 umsetzt.
Auch der Entwurf ist ein stets dynamischer Prozess. Man gewinnt täglich neue Erkenntnisse hinzu, bekommt neue Anforderungen gestellt oder es kommen neue Produkte auf den Markt. Da kommt es schon auch vor, dass auch der Architekt auch während des laufenden Bauprozesses noch Verbesserungsvorschläge hat oder am Grundriss gefeilt wird. Es ist dadurch oft schwierig, weil es nicht nur technische Fragen betreffen kann, sondern auch optisch-gestalterische. Das ist dann häufig dem rein persönlichen Geschmack des einzelnen Beteiligten unterworfen und wirft Diskussionen auf. Das Geld für etwaige nachträgliche Verteuerungen muß der Bauherr aufbringen (wollen), die Ausbildung, um so etwas besser beurteilen zu können, hat der Architekt (sollte es zumindest). Im günstigsten Fall einigt man sich auf eine Ausführung, mit der beide Seite leben können.
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Kiki
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| (#1521057) Verfasst am: 18.08.2010, 13:27 Titel: |
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Wenn das alles so klar ist, warum steht dann zB in der SZ von gestern was über HochTief drin, dass sie durch den Bau der Elbphilharmonie, eben weil es immer teurer wurde, jetzt tierische Probleme haben. Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn.
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AgentProvocateur
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| (#1521092) Verfasst am: 18.08.2010, 14:07 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Wenn das alles so klar ist, warum steht dann zB in der SZ von gestern was über HochTief drin, dass sie durch den Bau der Elbphilharmonie, eben weil es immer teurer wurde, jetzt tierische Probleme haben. Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn. |
Was stand da denn genau? Inwiefern tierische Probleme? Hast Du vielleicht einen Link?
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#1521096) Verfasst am: 18.08.2010, 14:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | Wenn das alles so klar ist, warum steht dann zB in der SZ von gestern was über HochTief drin, dass sie durch den Bau der Elbphilharmonie, eben weil es immer teurer wurde, jetzt tierische Probleme haben. Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn. |
Was stand da denn genau? Inwiefern tierische Probleme? Hast Du vielleicht einen Link? |
Ne, hab ich in der Druckfassung gelesen und dann die ausgelesene Zeitung ins Altpapier befördert.
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
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| (#1521106) Verfasst am: 18.08.2010, 14:22 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Wenn das alles so klar ist, warum steht dann zB in der SZ von gestern was über HochTief drin, dass sie durch den Bau der Elbphilharmonie, eben weil es immer teurer wurde, jetzt tierische Probleme haben. Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn. |
Das kann bei einer Firma nun wiederum verschiedenste Ursachen haben.
- Der Bauherr zahlt seine Rechnungen zu spät, unvollständig, gar nicht...
- Der Arbeitsaufwand (Stunden der Handwerker) auf Seiten der Firma ist höher, als im Angebot kalkuliert* (Bauherren und Rechnungsprüfung akzeptieren in der Regel schlecht, wenn ihnen ein vermeintlicher oder auch tatsächlicher Stundenmehraufwand in Rechnung gestellt wird. Oder nicht in der vollen Höhe.)
- Das Material konnte nur teurer eingekauft werden, als ursprünglich kalkuliert
- Die Ursache/die Schuld für Mehrkosten, Mehrarbeiten ist unklar oder wird von den Parteien hin und her geschoben. Die Leistung ist erbracht, aber keiner will sie zahlen. Der Architekt sagt, es wären Sowieso-Kosten, die sowieso auf den Bauherren zugekommen wären, der Bauherr sagt, der Architekt und die Fachfirma hätten aber wissen müssen oder es war nicht explizit von ihm beauftragt... die Baufirma sagt, sie mußten die Leistung ausführen, weil es sonst einen Baustopp gegeben hätte usw. usf.
*Edit: So eine Stundenerhöhung kommt ja allein schon durch einen Tag Bauverzug zustande - meist geht es in diesen Fällen um Wochen oder Monate. Und bei solchen Zeitverzögerungen geht auch immer eine interessante Diskussion los, wer nun daran Schuld ist. Kamen die Pläne des Statikers zu spät? Hat die Baufirma die Material-Bestellung zu spät ausgelöst und hätte dazu eher Angaben einfordern müssen? Hat der Bauherr eine Entscheidung zu spät getroffen... usw.
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Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 18.08.2010, 17:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kiki
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#1521120) Verfasst am: 18.08.2010, 14:41 Titel: |
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| Mobienne hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | Wenn das alles so klar ist, warum steht dann zB in der SZ von gestern was über HochTief drin, dass sie durch den Bau der Elbphilharmonie, eben weil es immer teurer wurde, jetzt tierische Probleme haben. Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn. |
Das kann bei einer Firma nun wiederum verschiedenste Ursachen haben.
- Der Bauherr zahlt seine Rechnungen zu spät, unvollständig, gar nicht...
- Der Arbeitsaufwand (Stunden der Handwerker) auf Seiten der Firma ist höher, als im Angebot kalkuliert (Bauherren und Rechnungsprüfung akzeptieren in der Regel schlecht, wenn ihnen ein vermeintlicher oder auch tatsächlicher Stundenmehraufwand in Rechnung gestellt wird. Oder nicht in der vollen Höhe)
- Das Material konnte nur teurer eingekauft werden, als ursprünglich kalkuliert
- Die Ursache/die Schuld für Mehrkosten, Mehrarbeiten ist unklar oder wird von den Parteien hin und her geschoben. Die Leistung ist erbracht, aber keiner will sie zahlen. Der Architekt sagt, es wären Sowieso-Kosten, die sowieso auf den Bauherren zugekommen wären, der Bauherr sagt, der Architekt und die Fachfirma hätten aber wissen müssen oder es war nicht explizit von ihm beauftragt... die Baufirma sagt, sie mußten die Leistung ausführen, weil es sonst einen Baustopp gegeben hätte usw. usf. |
Das klingt schon mehr nach Elbphilharmonie ^^
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Ralf Rudolfy
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Bravopunk
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Ralf Rudolfy
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Beiträge: 26674
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| (#1521186) Verfasst am: 18.08.2010, 15:46 Titel: |
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Und wenn dann noch in ähnlicher Qualität gebaut wird wie bei der Kölner U-Bahn ...
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Kiki
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#1521191) Verfasst am: 18.08.2010, 15:56 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Und wenn dann noch in ähnlicher Qualität gebaut wird wie bei der Kölner U-Bahn ... |
Daran habe ich auch schon gedacht. Ich hoffe wirklich nicht, dass es noch einmal so ne Katastrophe wird.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1521485) Verfasst am: 18.08.2010, 21:45 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Zum Thema Stuttgart21 gab es gestern auch einen Beitrag bei Frontal21. 
Ulkig fand ich dann noch, dass nach einem späteren Beitrag in der Sendung, dem über Schwarzarbeit, die Baustelle von Stuttgart21 auch nochmal erwähnt wurde.  |
Wieso fandst Du das "ulkig"?
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