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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
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 (#1523008) Verfasst am: 21.08.2010, 11:45 Titel: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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Bei der Beschäftigung mit dem Thema "Aids" bin ich auf die Position der Aids-Skeptiker gestoßen, die ich hier zur Diskussion stellen möchte.
Ausdrücklich betone ich, dass ich mir diese Position nicht (vorschnell) zu eigen mache und ich auch niemandem zu einem bestimmten Verhalten bewegen möchte.
Ich sage nur, dass ich die Position der Aidsskeptiker (die ich anfangs auch für Spinner hielt) bei näherem Hinsehen für diskussionswürdig halte.
Zu den prominenten Vertretern der Skeptiker gehören Prof. Peter Duesberg sowie der Chemie-Nobelpreisträger Kary Mullis.
Die Aidskritiker bezweifeln, dass HIV der Auslöser für Aids sein soll. Für "Aids" - eine Sammelbezeichnung für rund 30 verschiedene Krankheiten - ist ihrer Ansicht nach nicht ein Virus verantwortlich, als Ursachen sehen sie vielmehr den "Lebenstil", Drogen, Mangelernährung/Armut oder aggressive Medikation wie AZT.
Die Skeptiker verweisen dabei auf viele interessante Punkte, z. B. darauf, dass
- der Zusammenhang zwischen HIV und Aids nie zweifelsfrei bewiesen wurde
- das HI-Virus nie unter normalen Bedingungen isoliert werden konnte, demnach auch keine Fotos eines isolierten HI-Virus existieren
- die gängigen Tests, mit denen das HI-Virus nachgewiesen werden soll - durch Nachweis von Antikörpern -, mit Unsicherheiten behaftet sind: So sind die Regeln, nach denen die Testergebnisse interpretiert werden, von Land zu Land unterschiedlich. Wer in dem einen Land als "HIV positiv" getestet wird, kann in einem anderen Land als "HIV negativ" gelten
- HIV-Partikel auch bei Nichtinfizierten nachgewiesen werden können, während umgekehrt nicht bei allen AIDS-Patienten das HI-Virus nachgewiesen werden kann
- die Ausbreitung des (vermeintlichen) Virus nicht dem bekanntem Muster von Virusepidemien entspricht: Im Gegensatz zu anderen Viruserkrankungen verbreitet sich HIV/Aids nicht zufällig in der Bevölkerung. So gibt es in westl. Industrieländern eine starke Korrelation zu sexuellen/sozialen Risiko-Gruppen (Drogenkonsumenten und Homosexuelle). Nur in Afrika tritt AIDS in der breiten Bevölkerung auf, da - so die Kritiker - mangelnde Hygiene und Ernährung die Immunabwehr der Menschen schwächt, was sie anfällig für die Krankheiten macht, die dann als "AIDS" diagnostiziert" werden
Eine mir seriös erscheinende wichtige Informationsquelle zum Thema bietet:
http://www.rethinkingaids.de/inhalt.htm
Wie ist eure Meinung dazu?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1523020) Verfasst am: 21.08.2010, 12:32 Titel: Re: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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"gehört Kary Mullis, der für eine bahnbrechende Lösung eines Problems bei der Entdeckung des PCR-Verfahrens bekannt ist."
Es ist doch bemerkenswert, dass der Erfinder des PCR-Verhahrens, das von der AIDS-Forschung zur Bestimmung der "Viruslast" angewandt wird, bestreitet, dass sein Verfahren zum Nachweis von HIV taugt.
Welche Hobbies der Nobelpreisträger pflegt, ist uninteressant.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1523023) Verfasst am: 21.08.2010, 12:36 Titel: Re: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Welche Hobbies der Nobelpreisträger pflegt, ist uninteressant. |
Die Behauptung, von Außerirdischen entführt worden zu sein, ist kein Hobby, sondern eine psychische Störung.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1523026) Verfasst am: 21.08.2010, 12:50 Titel: |
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| Mich wollte ein Mensch von der These überzeugen, der das Hobby OCG pflegt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1523027) Verfasst am: 21.08.2010, 12:51 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Mich wollte mal ein Mensch von der These überzeugen, der das Hobby OCG pflegt. |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1523028) Verfasst am: 21.08.2010, 12:51 Titel: Re: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Welche Hobbies der Nobelpreisträger pflegt, ist uninteressant. |
Die Behauptung, von Außerirdischen entführt worden zu sein, ist kein Hobby, sondern eine psychische Störung. |
Eben.
Jemand der das behauptet, diskrediert sich wissenschaftlich dermaßen, dass man ihn einfach nicht mehr ersnt nehmen kann
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1523031) Verfasst am: 21.08.2010, 12:55 Titel: Re: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Welche Hobbies der Nobelpreisträger pflegt, ist uninteressant. |
Die Behauptung, von Außerirdischen entführt worden zu sein, ist kein Hobby, sondern eine psychische Störung. |
Eben.
Jemand der das behauptet, diskrediert sich wissenschaftlich dermaßen, dass man ihn einfach nicht mehr ersnt nehmen kann |
Soll man ihm jetzt nachträglich den Nobelpreis aberkennen?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1523032) Verfasst am: 21.08.2010, 13:02 Titel: |
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Die Entdeckung, für die er den Nobelpreis erhalten hat, war vor 27 Jahren.
Psychische Störungen können sich durchaus auch später entwickeln.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1523034) Verfasst am: 21.08.2010, 13:03 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Mich wollte mal ein Mensch von der These überzeugen, der das Hobby OCG pflegt. |
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sektenartige christliche Gemeinschaft, googel weiß mehr.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1523037) Verfasst am: 21.08.2010, 13:08 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Mich wollte mal ein Mensch von der These überzeugen, der das Hobby OCG pflegt. |
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wahrscheinlich das... 
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I'm tapping in the dusternis
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1523040) Verfasst am: 21.08.2010, 13:15 Titel: Re: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Bei der Beschäftigung mit dem Thema "Aids" bin ich auf die Position der Aids-Skeptiker gestoßen, die ich hier zur Diskussion stellen möchte..... |
Icvh habe mir spontan mal kurz die erste Position der verlinten Seite angesehen, die Betrachtung der Epidemiologie. Da ich altersbedingt die Geschichte der Entdeckung und der Aufklärung von Aids zumindest medial miterlebt habe, war ich hier neugierig:
Aids ging im Westen damals eindeutig und explosionsartig von einer promiskuitiven jetsettenden Schwulenkultur aus - schon diese Ausbreitungsgeschichte anders zu erklären als infektiös erscheint mir sehr schwierig, weil eine Mischung aus " "Lebenstil", Drogen, Mangelernährung/Armut oder aggressive Medikation wie AZT." keine derart plötzliche Ausbreitung zur Folge hätte. Die ursprüngliche Ausbreitung der Krankheit im Westen lies sich außerdem Im Anschluss auf Basis der heutigen HIV-Erklärung teilweise personengenau reprodizieren, sodass ich bei einer epidemiologischen Betrachtung gerade diese Zeit einbeziehen muss - was leider nicht passiert ist.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | ....
- die Ausbreitung des (vermeintlichen) Virus nicht dem bekanntem Muster von Virusepidemien entspricht: Im Gegensatz zu anderen Viruserkrankungen verbreitet sich HIV/Aids nicht zufällig in der Bevölkerung. So gibt es in westl. Industrieländern eine starke Korrelation zu sexuellen/sozialen Risiko-Gruppen (Drogenkonsumenten und Homosexuelle). Nur in Afrika tritt AIDS in der breiten Bevölkerung auf, da - so die Kritiker - mangelnde Hygiene und Ernährung die Immunabwehr der Menschen schwächt, was sie anfällig für die Krankheiten macht, die dann als "AIDS" diagnostiziert" werden.
.... |
Und gerade diese Argumentation erscheint mir bei dem für die HIV-Infektion als typisch angesehen Infektionsweg als schwachsinnig: Der Austausch von Körperflüssigkeiten unter einer weitgehenden Umgehung der unspezifischen Immunantwort ist typisch für bestimmte Sexualpraktiken mit hohem Riosiko leichter Verletzungen der Schleimhäute - das passt für schwule Praktiken genauso wie für die Kombination von Sex und Gewalt, wie sie in Afrika verbreiteter zu sein scheint. Auch das fast erfolgreiche Ausrotten der Bluter auf dem Transfusionsweg ist nicht anders zu erklären - das ist auch keine sozial auffällige Gruppe, bei denen die anderen aufgezählten Faktoren gehäuft auftreten.
Eine der örtlich verfolgbaren Verteilung überlagerte zufällige Verbreitung einer Infektion kann ich bei einer Tröpfcheninfektion wie der Grippe erwarten, aber nicht bei diesem Infektionsweg.
Auch dass AIDS dann bei bestimmten Lebensumständen und Angewohnheiten früher symptomatisch wird als bei anderen ist in guter Übereinstimmung mit der Theorie des Aidsvirus, so dass ich diese ganze Argumentation nicht verstehe. Ich halte das für nicht weiter diskussionswürdig, auch ohne mir die Autoren weiter anzusehen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1523057) Verfasst am: 21.08.2010, 13:37 Titel: Re: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
- die Ausbreitung des (vermeintlichen) Virus nicht dem bekanntem Muster von Virusepidemien entspricht: Im Gegensatz zu anderen Viruserkrankungen verbreitet sich HIV/Aids nicht zufällig in der Bevölkerung. So gibt es in westl. Industrieländern eine starke Korrelation zu sexuellen/sozialen Risiko-Gruppen (Drogenkonsumenten und Homosexuelle). Nur in Afrika tritt AIDS in der breiten Bevölkerung auf, da - so die Kritiker - mangelnde Hygiene und Ernährung die Immunabwehr der Menschen schwächt, was sie anfällig für die Krankheiten macht, die dann als "AIDS" diagnostiziert" werden
Wie ist eure Meinung dazu? |
Gab es nicht mal in Frankreich einen Skandel wegen verseuchter Blutkonserven, durch die auch Kleinkinder und Babys infiziert wurden?
Ich glaube die meisten Babys fixen nicht und von Homosexualität bei Babys und Kleinkindern auszugehen würde ich auch ziemlich daneben finden.
Edit: http://www.welt.de/print-welt/article398526/Skandal_Prozess_um_verseuchte_Blutkonserven_bewegt_Paris.html
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1523096) Verfasst am: 21.08.2010, 14:43 Titel: |
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Auch hier in Deutschland gab es verseuchte Blutkonserven, so um 1990 herum.
Man kann nun natürlich sagen, die Leute waren eh krank, sonst hätten sie ja keine Blutkonserven gebraucht... Aber man konnte schon sehr genau die Ursache benennen.
Und wie ist es möglich, nachzuweisen, wer wen angesteckt hat (wie jetzt bei Benaissa), wenn kein Virus vorliegt?
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1523168) Verfasst am: 21.08.2010, 17:08 Titel: Re: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und gerade diese Argumentation erscheint mir bei dem für die HIV-Infektion als typisch angesehen Infektionsweg als schwachsinnig: Der Austausch von Körperflüssigkeiten unter einer weitgehenden Umgehung der unspezifischen Immunantwort ist typisch für bestimmte Sexualpraktiken mit hohem Riosiko leichter Verletzungen der Schleimhäute - das passt für schwule Praktiken genauso wie für die Kombination von Sex und Gewalt, wie sie in Afrika verbreiteter zu sein scheint. Auch das fast erfolgreiche Ausrotten der Bluter auf dem Transfusionsweg ist nicht anders zu erklären - das ist auch keine sozial auffällige Gruppe, bei denen die anderen aufgezählten Faktoren gehäuft auftreten.
Eine der örtlich verfolgbaren Verteilung überlagerte zufällige Verbreitung einer Infektion kann ich bei einer Tröpfcheninfektion wie der Grippe erwarten, aber nicht bei diesem Infektionsweg.
Auch dass AIDS dann bei bestimmten Lebensumständen und Angewohnheiten früher symptomatisch wird als bei anderen ist in guter Übereinstimmung mit der Theorie des Aidsvirus, so dass ich diese ganze Argumentation nicht verstehe. Ich halte das für nicht weiter diskussionswürdig, auch ohne mir die Autoren weiter anzusehen.
fwo |
Die Unterschiede der Verbreitungsform von HIV/AIDS in den westl. Ländern und Afrika damit erklären zu wollen, dass in Afrika "die Kombination von Sex und Gewalt" verbreitet ist, scheint mir etwas gewollt.
Es bleibt merkwürdig, dass in den USA und Europa über die Jahrzehnte hinweg die Verbreitung von HIV hauptsächlich an die Gruppe gekoppelt blieb, bei der sie zum ersten Mal auftrat: nämlich bei den homosexuellen Männern. (Zitat: "67 Prozent der Patienten, bei denen in Deutschland im Jahr 2009 eine neue HIV-Infektion festgestellt, wurde sind Männer, die Sex mit Männern haben. Nur 17 Prozent der Betroffenen haben sich bei heterosexuellen Kontakten angesteckt.")
In Afrika ist das Verhältnis der Männer und Frauen etwa ausgeglichen, mancherorts gibt es sogar mehr infizierte Frauen als Männer, außerdem gibt's dort mehr heterosexuelle als homosexuelle Infizierte.
Die Situation in Afrika entspricht eher dem, was von einer Virusinfektion zu erwarten ist.
Die europäische/westliche Situation ist untypisch!
Sieht man AIDS nicht als Viruserkrankung, sondern als eine Immunschwäche-Krankheit, die durch "Lebensumstände" verursacht wird, könnte man eine Erklärung hierfür erhalten: Homosexuelle haben eine riskantere Lebensweise durch erhöhten Drogenkonsum, durch häufigere Partnerwechsel, die andere Krankheiten begünstigen usw.
In Afrika sind alle Menschen gleichermaßen Bedingungen ausgesetzt, die die Immunabwehr schwächen.
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„Nicht der Lockdown hat dazu geführt, dass die Infektionsausbreitung sich abgebremst hat, sondern unser Immunsystem hat das vermocht.“ Epidemiologin Angela Spelsberg, Ex-Frau von Karl Lauterbach.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1523172) Verfasst am: 21.08.2010, 17:13 Titel: Re: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Homosexuelle haben eine riskantere Lebensweise durch erhöhten Drogenkonsum, durch häufigere Partnerwechsel, die andere Krankheiten begünstigen usw.
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Ist das empirisch belegt?
@AIDS-"Skeptiker": So ein Schwachsinn.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1523179) Verfasst am: 21.08.2010, 17:24 Titel: Re: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
In Afrika ist das Verhältnis der Männer und Frauen etwa ausgeglichen, mancherorts gibt es sogar mehr infizierte Frauen als Männer, außerdem gibt's dort mehr heterosexuelle als homosexuelle Infizierte.
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Gibt es für Afrika zuverlässige Statistiken über die Anzahl der Homosexuellen?
Und kann sich ein Erkrankter zur Homosexualität bekennen?
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1523286) Verfasst am: 21.08.2010, 20:02 Titel: Re: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
"gehört Kary Mullis, der für eine bahnbrechende Lösung eines Problems bei der Entdeckung des PCR-Verfahrens bekannt ist."
Es ist doch bemerkenswert, dass der Erfinder des PCR-Verhahrens, das von der AIDS-Forschung zur Bestimmung der "Viruslast" angewandt wird, bestreitet, dass sein Verfahren zum Nachweis von HIV taugt.
Welche Hobbies der Nobelpreisträger pflegt, ist uninteressant. |
AIDS ist eine Viruserkrankung. Das ist so, weil ich es sage. Außerdem bin ich ein Indigokind. Das ist aber nur ein persönliches Hobby von mir und schränkt meine Glaubwürdigkeit nicht ein.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1523360) Verfasst am: 21.08.2010, 22:56 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Mich wollte mal ein Mensch von der These überzeugen, der das Hobby OCG pflegt. |
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sektenartige christliche Gemeinschaft, googel weiß mehr. |
Bitte die Aids-Skeptiker nicht in die Ecke religiöser Spinner rücken.
Das sind seriöse Wissenschaftler, die dem wissenschaftlichen Mainstream widersprechen.
Das muss innerhalb der Wissenschaft erlaubt sein.
Einer von ihnen ist z.B. auch Dr. Köhnlein, zu sehen ist unter folgenden Link ein Interview mit ihm im NDR.
http://www.myvideo.de/watch/7033815/Der_grosse_Schwindel_Die_Virusinfektionstheorie
Die Moderatorin: "Das sind neue Einblicke, mit denen man sich beschäftigen muss."
Genau so sehe ich das auch. 
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1523367) Verfasst am: 21.08.2010, 23:08 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Mich wollte mal ein Mensch von der These überzeugen, der das Hobby OCG pflegt. |
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sektenartige christliche Gemeinschaft, googel weiß mehr. |
Bitte die Aids-Skeptiker nicht in die Ecke religiöser Spinner rücken.
Das sind seriöse Wissenschaftler, die dem wissenschaftlichen Mainstream widersprechen.
Das muss innerhalb der Wissenschaft erlaubt sein.
Einer von ihnen ist z.B. auch Dr. Köhnlein, zu sehen ist unter folgenden Link ein Interview mit ihm im NDR.
http://www.myvideo.de/watch/7033815/Der_grosse_Schwindel_Die_Virusinfektionstheorie
Die Moderatorin: "Das sind neue Einblicke, mit denen man sich beschäftigen muss."
Genau so sehe ich das auch. |
Die AIDS-"Skeptiker" sind anders als religiöse Spinner. Aber von dem Grad an Ernsthaftigkeit her, den man ihnen entgegen bringen sollte her sind sie ähnlich hoch anzusiedeln wie Leute, die der Überzeugung sind, dass retiloide Formwandler die Welt beherrschen und das Blut menschlicher Babies brauchen um ihre Verkleidung aufrecht erhalten zu können.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1523411) Verfasst am: 22.08.2010, 00:15 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Die AIDS-"Skeptiker" sind anders als religiöse Spinner. Aber von dem Grad an Ernsthaftigkeit her, den man ihnen entgegen bringen sollte her sind sie ähnlich hoch anzusiedeln wie Leute, die der Überzeugung sind, dass retiloide Formwandler die Welt beherrschen und das Blut menschlicher Babies brauchen um ihre Verkleidung aufrecht erhalten zu können. |
So ähnlich habe ich auch gedacht, bevor ich mich mit der Position der Skeptiker auseinander gesetzt habe.
Mittlerweile habe ich durch den anderen Blickwinkel viele interessante Dinge erfahren, die mir vorher nicht bewusst waren. Nehmen wir nur mal die Aussagekraft des HIV-Tests. Wusstest du,
- dass der Western-Blot-Bestätigungstest je nach Land unterschiedlich ausgelegt wird, es Differenzen gibt, ab wann man als HIV positiv zu gelten hat? Z.B. gilt man in Afrika als HIV positiv, wenn dunkle Striche auf 2 Banden erscheinen. Reist der Getestete nach Australien, wäre er plötzlich "geheilt". Er würde dort nämlich erst bei 4 reaktiven Banden als HIV positiv gelten...
- dass offizielle Richtlinien für Ärzte, die HIV-Tests durchführen, betonen, dass die Handhabung der Tests auf "Interpretation" basiert. So heißt es dort (zitiert nach M. Leitner):
"Die diagnostische Lücke und die Interpretationsbedürftikgeit der Befunde sowie die statistische Fehlerbreite lassen in der Regel nur den individuellen Einsatz des HIV-Tests zu, denn letztlich ist nur dieser getestete Mensch in der Lage, das Ergebnis für sich zu bewerten und in seine Lebenssituation einzuordnen."
Mit anderen Worten muss also der positiv Geteste für sich die Frage beantworten, ob er zu einer Risikogruppe gehört, um das (positive) Ergebnis für sich zu bestätigen.
Etwas kryptisch ist dies auch bei WIKI zu lesen.
Zitat:
"Der positive prädiktive Wert, also die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person mit positivem Test wirklich infiziert ist, hängt von der Prävalenz in der getesteten Gruppe ab und kann somit nicht allgemein angegeben werden. Bei niedriger Prävalenz, wie z. B. bei Personen ohne Risikofaktoren liegt er mit unter 50 % deutlich unter der Spezifität. Liegen hingegen Risikofaktoren vor, steigt der Wert schnell an und erreicht Werte nahe der Spezifität."
Also: Wenn eine Nonne einen positiven Befund erhält, kann sie den Befund als falsch positiv beurteilen. Ein promisk lebender Homosexueller wird den positiven Befund wahrscheinlich als richtig anerkennen.
Bei WIKI heißt es weiter:
"Falsch-positive Mitteilungen an Patienten werden durch den nachfolgend beschriebenen Western Blot-Bestätigungstest jedoch nahezu vollständig vermieden."
Für den Western Blot-Bestätigungstest gilt aber, was ich oben schrieb, hier differiert die Handhabung von Land zu Land. In England ist der Western Blot-Bestätigungstest übrigens verboten, da er als zu unsicher gilt.
Letztlich gilt für den HIV-Test, dass er auf Voraussetzungen fußt, die das Ergebnis bestimmen.
Die vorausgesetzte These ist: "HIV ist eine Virusinfektion, die zu AIDS führt." Weiter wird vorausgesetzt, dass das Virus vor allem in Risikogruppen übertragen wird.
Der Test allein reicht nun nicht, um eine Person als infiziert zu kennzeichnen. Die Person muss das Ergebnis erst im Licht dessen beurteilen, was vorausgesetzt wurde: "Gehöre ich zu einer Risikogruppe, kann also das Ergebnis richtig sein?"
Nun, auf diese Hintergründe bin erst durch die Kritiker gestoßen. Und sie haben mich skeptischer werden lassen.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1523419) Verfasst am: 22.08.2010, 00:30 Titel: |
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| Das was du hier schreibst wiederlegt aber nicht im geringsten das Aids duch das HI Virus audgelöst wird. Also halt endlich deine Klappe. Das ist ja einfach nur widerlich was du hier versuchst.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1523421) Verfasst am: 22.08.2010, 00:35 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | |
Ich hab mir vorgenommen, nicht mit Cranks zu streiten. Das werd ich auch weiterhin so handhaben.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
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-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1523442) Verfasst am: 22.08.2010, 00:55 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Nun, auf diese Hintergründe bin erst durch die Kritiker gestoßen. Und sie haben mich skeptischer werden lassen. |
Selbst zu dieser Stunde und vollkommen übermüdet kann ich erkennen, dass es hier nicht um sachliche Kritik geht, sondern darum AIDS (bzw. wenn es nach den Kritikern geht, eine wie auch immer geartete Immunschwäche, sonstige Krankheiten) als Strafe für ein sündiges Leben zu deklarieren (Strafe Gottes). Da es schwierig ist einen solchen Standpunkt offen in großen Teilen unserer Gesellschaft zu vertreten, hat man bei ID abgekupfert und rührt sich einen pseudowissenschaftlichen Argumentationsbrei an, der dem unbedarften Normalverbraucher schlüssig erscheint und der ihn unter Umständen auch gerne frisst, weil er damit endlich wieder seinen Vorurteilen gegenüber Homosexuellen und anderen Randgruppen oder gar gegenüber der Bevölkerung eines ganzens Kontinents, freien lauf lassen kann.
Edit: Die beidem Kinder der Eltern, die in Frankreich den Prozess führten, infizierten sich mit 5 und 8 Jahren. Sie starben dann mit 11 und 15 Jahren. Die waren nicht homosexuell (in dem Alter mehr als unwahrscheinlich), hingen nicht an der Nadel und gewaschen haben sie sich vermutlich auch.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1523528) Verfasst am: 22.08.2010, 02:34 Titel: |
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Edit: | Heiner hat folgendes geschrieben: | | So ähnlich habe ich auch gedacht, bevor ich mich mit der Position der Skeptiker auseinander gesetzt habe. |
Ich war auch ein wenig fasziniert, als ich zum ersten mal die Behauptungen der Skeptiker gehört habe. Aber sie stellten sich eben nur aus genau das heraus: bloße Behauptungen, ohne jede Grundlage in der Realität.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | [...]
Nun, auf diese Hintergründe bin erst durch die Kritiker gestoßen. Und sie haben mich skeptischer werden lassen. |
Und was haben HIV-Tests damit zu tun, ob HIV AIDS auslöst?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1523536) Verfasst am: 22.08.2010, 04:20 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | "Der positive prädiktive Wert, also die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person mit positivem Test wirklich infiziert ist, hängt von der Prävalenz in der getesteten Gruppe ab und kann somit nicht allgemein angegeben werden. Bei niedriger Prävalenz, wie z. B. bei Personen ohne Risikofaktoren liegt er mit unter 50 % deutlich unter der Spezifität. Liegen hingegen Risikofaktoren vor, steigt der Wert schnell an und erreicht Werte nahe der Spezifität."
Also: Wenn eine Nonne einen positiven Befund erhält, kann sie den Befund als falsch positiv beurteilen. Ein promisk lebender Homosexueller wird den positiven Befund wahrscheinlich als richtig anerkennen. |
Ich weiß von Statistik nur das, was aus der Oberstufe bei mir noch da ist - soweit ich das damit beurteilen kann, ist das aber völlig logisch.
Wenn es sich folgendermaßen verhält: Ein Test zeigt mit einer gewissen (sehr geringen) Wahrscheinlichkeit falsch-positive Ergebnisse an. Nun habe ich bei einer Person ein positives Ergebnis - weiß nun aber natürlich nicht, ob es falsch-positiv (oder eben richtig-positiv) ist. Die Wahrscheinlichkeit dafür kann man aber ausrechnen, wenn man weiß, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand in einer bestimmten Gruppe infiziert ist; und die Wahrscheinlichkeit dafür wiederum kann ich ausrechnen, wenn ich sehr viele Leute teste (dabei spielt der Fehler der falsch-positiven nur noch eine geringe Rolle).
Und mittels dieser Rechnerei komme ich dann zu dem Ergebnis, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein positives Testergebnis falsch-positiv ist, relativ hoch ist, wenn in der jeweiligen Bevölkerungsgruppe die Infektionsrate niedrig ist, und umgekehrt. Das ist überhaupt nicht merkwürdig, sondern reine Mathematik.
Das ganze funktioniert auch bei völlig anderen Sachen. Stell dir zB einen schwierigen Multiple-Choice-Test vor (als Beispiel sagen wir mal Thema chinesische Literatur des 16. Jahrhunderts), 5 Fragen mit je 4 Antwortmöglichkeiten, immer nur eine richtig. Nun hast du aus einer großen Menge von Leuten 2 Personen, die alle 5 Antworten richtig haben.
Was du nicht weißt, ist: Haben diese beiden tatsächlich alle 5 Antworten gewusst, oder haben sie ihre Kreuzchen zufällig gesetzt?
Nun die Frage: Der eine von den beiden ist ein chinesischer Literaturprofessor, der andere ein deutscher Grundschüler. Hältst du bei beiden die Wahrscheinlichkeit, dass sie die Kreuze zufällig gesetzt haben, für gleich hoch?
Das ist genau das gleiche mathematische Prinzip.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1523566) Verfasst am: 22.08.2010, 10:16 Titel: Re: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | ....
Es bleibt merkwürdig, dass in den USA und Europa über die Jahrzehnte hinweg die Verbreitung von HIV hauptsächlich an die Gruppe gekoppelt blieb, bei der sie zum ersten Mal auftrat: nämlich bei den homosexuellen Männern. (Zitat: "67 Prozent der Patienten, bei denen in Deutschland im Jahr 2009 eine neue HIV-Infektion festgestellt, wurde sind Männer, die Sex mit Männern haben. Nur 17 Prozent der Betroffenen haben sich bei heterosexuellen Kontakten angesteckt.") .... |
Das ist angesichts der des Ansteckungsweges einfach nur Quatsch. Ich kann mich sogar erinnern, wie ich mir nach den ersten Veröffentlichungen von Montagnier und Barré-Sinoussi im Spektrum der Wissenschaften wegen deren Voraussagen zur Entwicklung der Krankenzahlen an den Kopf geschlagen habe, weil die unterschiedliche Infektionsrate schon aufgrund der unterschiedlichen Promiskuität der verschiedenen Bevölkerungsgruppen vorhersagbar war, den beiden schon damals hätte klar sein sollen, dass die Krankheit sich deswegen nach Erschöpfung des ersten Pools (egal ob durch Infektion oder durch eine Änderung des Sexualverhaltens) in ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit stark verlangsamen würde. Genau das ist dann auch eingetreten und fand eine zusätzliche Begründung nach Bekanntwerden des genauen Infektionsmechanismus in den unterschiedlichen Sexualpraktiken.
Es kann keine allgemeine Erwartung der Verbreitung von Infektionskrankheiten ohne Betrachtung des Infektionsweges geben. Das habe ich im ersteb Post bereits begründet, und wenn Du das nicht zur Kenntnis nimmst, handelt es sich um ein Problem auf deiner Seite und nicht um eines in der Sache.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1523570) Verfasst am: 22.08.2010, 10:35 Titel: |
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Man darf auch nicht vergessen, dass in Europa sehr frühzeitig und umfassend - auch in den Schulen - über die Infektionswege und die Präventionsmöglichkeiten aufgeklärt wurde. Es gibt keinerlei Probleme, an Kondome zu kommen.
In Afrika dagegen war (oder ist zum Teil bis heute) die Leugnung von AIDS weit verbreitet, auch in Regierungskreisen. Es gab wenig oder späte Aufklärung und dadurch weniger Prävention. Die katholische Kirche hat zudem das Kondom verteufelt. (Das hat sie in Europa auch versucht, aber hier lässt sich kaum jemand mehr von der Kirche etwas vorschreiben.)
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Letum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 487
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| (#1523574) Verfasst am: 22.08.2010, 10:38 Titel: |
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Moin
Nach meinen Wissen, ist die Aussage, das man das HIV Virus bei verstorbenen Patienten nicht in
Mengen nachweisen kann, schlicht und einfach falsch.
Grüße
Letum
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Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc
Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben
https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0
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Letum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 487
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| (#1523945) Verfasst am: 22.08.2010, 21:47 Titel: |
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ach´ kommt schon
wollte mich doch über Viruslast, Oberflächenstrukturen der Rda und Dna auslassen.
Mein Florett ist bereit.
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