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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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 (#1524026) Verfasst am: 23.08.2010, 00:35 Titel: |
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| Letum hat folgendes geschrieben: | ach´ kommt schon
wollte mich doch über Viruslast, Oberflächenstrukturen der Rda und Dna auslassen.
Mein Florett ist bereit. |
Könnte doch noch interessant werden.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1524027) Verfasst am: 23.08.2010, 01:08 Titel: |
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was sollen diese wiederbelebungsversuche?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1524028) Verfasst am: 23.08.2010, 01:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | was sollen diese wiederbelebungsversuche? |
Welche Wiederbelebungsversuche meinst du?
Manchmal kann's, find ich, ganz unterhaltsam sein, sowas zu beobachten. Oder, wenn jemand kompetentes sich beteiligt, lehrreich.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1524201) Verfasst am: 23.08.2010, 12:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | "Der positive prädiktive Wert, also die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person mit positivem Test wirklich infiziert ist, hängt von der Prävalenz in der getesteten Gruppe ab und kann somit nicht allgemein angegeben werden. Bei niedriger Prävalenz, wie z. B. bei Personen ohne Risikofaktoren liegt er mit unter 50 % deutlich unter der Spezifität. Liegen hingegen Risikofaktoren vor, steigt der Wert schnell an und erreicht Werte nahe der Spezifität."
Also: Wenn eine Nonne einen positiven Befund erhält, kann sie den Befund als falsch positiv beurteilen. Ein promisk lebender Homosexueller wird den positiven Befund wahrscheinlich als richtig anerkennen. |
Ich weiß von Statistik nur das, was aus der Oberstufe bei mir noch da ist - soweit ich das damit beurteilen kann, ist das aber völlig logisch.
Wenn es sich folgendermaßen verhält: Ein Test zeigt mit einer gewissen (sehr geringen) Wahrscheinlichkeit falsch-positive Ergebnisse an. Nun habe ich bei einer Person ein positives Ergebnis - weiß nun aber natürlich nicht, ob es falsch-positiv (oder eben richtig-positiv) ist. Die Wahrscheinlichkeit dafür kann man aber ausrechnen, wenn man weiß, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand in einer bestimmten Gruppe infiziert ist; und die Wahrscheinlichkeit dafür wiederum kann ich ausrechnen, wenn ich sehr viele Leute teste (dabei spielt der Fehler der falsch-positiven nur noch eine geringe Rolle).
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Du hast in eigenen Worten wiedergegeben, was ich bereits schrieb.
Die Problematik des HIV-Tests ist damit nicht aus der Welt geschafft. Nämlich dass die Ergebnisse auf Interpretation basieren, die der Geteste für sich selbst vornehmen muss. Man gerät in ein zirkelschlüssiges Verfahren: Jemand hatte ungeschützten Geschlechtsverkehr mit einem Fremden. Er fragt sich nun: "Hat mein Risikoverhalten zu einer HIV-Infektion geführt?" Das Testergebnis zeigt "HIV positiv". Der Arzt fragt nun: "Kann das sein, haben sie sich riskant verhalten?" Der Geteste: "Ja, das Testergebnis HIV+ muss richtig sein, denn ich bin ein Risiko eingegangen."
Das Problem ist eben, dass der HIV-Test das Vorliegen einer HIV-Infektion nicht objektiv anzeigt.
Das ist übrigens wörtlich in Beipackzetteln von Tests zu lesen. So heißt es in einem Beipackzettel eines HIV-Tests des Herstellers Roche (zititert nach M. Leitner):
"Ein negatives Testresultat schließt die Möglichkeit einer HIV-Infektion nicht aus. Mit falsch reaktiven [sprich: positiven] Resultaten ist zu rechnen, wenn die Proben aus einer Population mit niedriger Prävalenz von HIV-Antikörpern getestet werden, wie dies beispielsweise bei Blutspendern der Fall ist."
Hinzukommt, dass für HIV-Tests 60 "Kreuzreaktionen" bekannt sind. Also: Der Test kann in 60 weiteren Fällen (falsch) positiv ausfallen. Aufgelistet findet man u.a. sogar "Grippe", "Grippeimpfungen" und - kaum zu glauben - "rezeptiver Analverkehr". 
Ich war entsetzt, als ich das gelesen habe. Mit Fieber zum HIV-Test? Wohl besser nicht! Auf diese Dinge bin erst durch die Skeptiker gestoßen, von der offiziellen Seite habe ich davon noch nix gehört.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1524241) Verfasst am: 23.08.2010, 13:19 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | "Der positive prädiktive Wert, also die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person mit positivem Test wirklich infiziert ist, hängt von der Prävalenz in der getesteten Gruppe ab und kann somit nicht allgemein angegeben werden. Bei niedriger Prävalenz, wie z. B. bei Personen ohne Risikofaktoren liegt er mit unter 50 % deutlich unter der Spezifität. Liegen hingegen Risikofaktoren vor, steigt der Wert schnell an und erreicht Werte nahe der Spezifität."
Also: Wenn eine Nonne einen positiven Befund erhält, kann sie den Befund als falsch positiv beurteilen. Ein promisk lebender Homosexueller wird den positiven Befund wahrscheinlich als richtig anerkennen. |
Ich weiß von Statistik nur das, was aus der Oberstufe bei mir noch da ist - soweit ich das damit beurteilen kann, ist das aber völlig logisch.
Wenn es sich folgendermaßen verhält: Ein Test zeigt mit einer gewissen (sehr geringen) Wahrscheinlichkeit falsch-positive Ergebnisse an. Nun habe ich bei einer Person ein positives Ergebnis - weiß nun aber natürlich nicht, ob es falsch-positiv (oder eben richtig-positiv) ist. Die Wahrscheinlichkeit dafür kann man aber ausrechnen, wenn man weiß, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand in einer bestimmten Gruppe infiziert ist; und die Wahrscheinlichkeit dafür wiederum kann ich ausrechnen, wenn ich sehr viele Leute teste (dabei spielt der Fehler der falsch-positiven nur noch eine geringe Rolle).
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Du hast in eigenen Worten wiedergegeben, was ich bereits schrieb.
Die Problematik des HIV-Tests ist damit nicht aus der Welt geschafft. Nämlich dass die Ergebnisse auf Interpretation basieren, die der Geteste für sich selbst vornehmen muss. Man gerät in ein zirkelschlüssiges Verfahren: Jemand hatte ungeschützten Geschlechtsverkehr mit einem Fremden. Er fragt sich nun: "Hat mein Risikoverhalten zu einer HIV-Infektion geführt?" Das Testergebnis zeigt "HIV positiv". Der Arzt fragt nun: "Kann das sein, haben sie sich riskant verhalten?" Der Geteste: "Ja, das Testergebnis HIV+ muss richtig sein, denn ich bin ein Risiko eingegangen."
Das Problem ist eben, dass der HIV-Test das Vorliegen einer HIV-Infektion nicht objektiv anzeigt.
Das ist übrigens wörtlich in Beipackzetteln von Tests zu lesen. So heißt es in einem Beipackzettel eines HIV-Tests des Herstellers Roche (zititert nach M. Leitner):
"Ein negatives Testresultat schließt die Möglichkeit einer HIV-Infektion nicht aus. Mit falsch reaktiven [sprich: positiven] Resultaten ist zu rechnen, wenn die Proben aus einer Population mit niedriger Prävalenz von HIV-Antikörpern getestet werden, wie dies beispielsweise bei Blutspendern der Fall ist."
Hinzukommt, dass für HIV-Tests 60 "Kreuzreaktionen" bekannt sind. Also: Der Test kann in 60 weiteren Fällen (falsch) positiv ausfallen. Aufgelistet findet man u.a. sogar "Grippe", "Grippeimpfungen" und - kaum zu glauben - "rezeptiver Analverkehr".
Ich war entsetzt, als ich das gelesen habe. Mit Fieber zum HIV-Test? Wohl besser nicht! Auf diese Dinge bin erst durch die Skeptiker gestoßen, von der offiziellen Seite habe ich davon noch nix gehört. |
Du kapierst statistische Verfahren und Testung nicht, das macht dich für diesen Blödsinn empfänglich. Frag mal wen, der sich auskennt. Ohne direkt von AIDS-"Skeptikern" zu brabbeln, versteht sich, damit verschreckt man seriöse Menschen ähnlich gut wie wenn man einem Ägyptologen was von den "Theorien" Erich von Dänikens vorlabert. Such dir andere Quellen als die AIDS-Leugner.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
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-frypoddie
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1524290) Verfasst am: 23.08.2010, 14:17 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Die Problematik des HIV-Tests ist damit nicht aus der Welt geschafft. Nämlich dass die Ergebnisse auf Interpretation basieren, die der Geteste für sich selbst vornehmen muss.
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Nein. Kein positiv getesteter muss irgendeine Interprtation selbst vornehmen. Das ist blödsinn. Ein psitives Testergebniss ist erst der Beginn einer medizinischen Untersuchung nicht das Ende. Nach einem positiven Test wird zunächst ein zweiter Test gemacht um ausschließen zu können das der erste falsch positiv ist. Danach werden weitere Untersuchungen vorgenommen bei denen Anzahl von T-Helferzellen mit CD4-Markern festgestellt wird.
| Zitat: |
Man gerät in ein zirkelschlüssiges Verfahren: Jemand hatte ungeschützten Geschlechtsverkehr mit einem Fremden. Er fragt sich nun: "Hat mein Risikoverhalten zu einer HIV-Infektion geführt?" Das Testergebnis zeigt "HIV positiv". Der Arzt fragt nun: "Kann das sein, haben sie sich riskant verhalten?" Der Geteste: "Ja, das Testergebnis HIV+ muss richtig sein, denn ich bin ein Risiko eingegangen."
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Nein. Der Arzt fragt auch nach weiteren Details, Besispielsweise ob der Betreffende eine Blutkonserve erhalten hat.
Das tun aber alles nichts zur Sache, da sowieso weiterführende Untersuchungen gemacht werden und bei der es nicht der Interprtation des Betreffenden bedarf.
| Zitat: |
Das Problem ist eben, dass der HIV-Test das Vorliegen einer HIV-Infektion nicht objektiv anzeigt.
Das ist übrigens wörtlich in Beipackzetteln von Tests zu lesen. So heißt es in einem Beipackzettel eines HIV-Tests des Herstellers Roche (zititert nach M. Leitner):
"Ein negatives Testresultat schließt die Möglichkeit einer HIV-Infektion nicht aus. Mit falsch reaktiven [sprich: positiven] Resultaten ist zu rechnen, wenn die Proben aus einer Population mit niedriger Prävalenz von HIV-Antikörpern getestet werden, wie dies beispielsweise bei Blutspendern der Fall ist."
Hinzukommt, dass für HIV-Tests 60 "Kreuzreaktionen" bekannt sind. Also: Der Test kann in 60 weiteren Fällen (falsch) positiv ausfallen. Aufgelistet findet man u.a. sogar "Grippe", "Grippeimpfungen" und - kaum zu glauben - "rezeptiver Analverkehr".
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Wie stellst du dir ein Testverfahren vor? Für alles gibt es Standartabweichungen auch für HIV-Tests.
Es gibt nun drei mögliche Testergebnisse, wie ein HIV-Test ausfallen kann.
1. Der Test ist negativ
2. Der Test ist positiv
3. Der Test ist reaktiv
Ein reaktives Testergebnis (das beinhaltet alle verhalten die nicht als eindeutig positiv oder eindeutig negativ interpretiert werden können), sowie ein positives Testergebnis ziehen weitere Tests nach sich.
In meiner Zeit als ich für einen Blutspendedienst gearbeitet habe kam es häufiger zu solchen Testergebnissen. Qunantitativ waren das etwa eine einstellige Zahl pro Woche (auf mehrere tausend getestete Proben). Diese Personen wurden angerufen mit der Bitte sich bei ihrem Hausarzt zumelden, da ihre Bluttests Resultate lieferten, die eine Abklärung bedürfen. Bei positiven/reaktiven Hepatitistests oder stark erhöhten ALAT Werten wurde genauso verfahren.
Die von dir Hainer aufgeführten Dinge sind also bekannt und man kann sie problemlos händeln.
Und noch wichtiger ist die Tatsache das das nicht im geringsten die Tatsache berührt das AIDS durch das HI-Visus ausgelöst wird.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1524308) Verfasst am: 23.08.2010, 14:42 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist eben, dass der HIV-Test das Vorliegen einer HIV-Infektion nicht objektiv anzeigt.
Das ist übrigens wörtlich in Beipackzetteln von Tests zu lesen. So heißt es in einem Beipackzettel eines HIV-Tests des Herstellers Roche (zititert nach M. Leitner):
"Ein negatives Testresultat schließt die Möglichkeit einer HIV-Infektion nicht aus. |
Ebenso ist es bei Schwangerschaftstest, die sind auch nicht fehlerfrei.
Und was schließt du daraus?
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1524316) Verfasst am: 23.08.2010, 14:50 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist eben, dass der HIV-Test das Vorliegen einer HIV-Infektion nicht objektiv anzeigt.
Das ist übrigens wörtlich in Beipackzetteln von Tests zu lesen. So heißt es in einem Beipackzettel eines HIV-Tests des Herstellers Roche (zititert nach M. Leitner):
"Ein negatives Testresultat schließt die Möglichkeit einer HIV-Infektion nicht aus. |
Ebenso ist es bei Schwangerschaftstest, die sind auch nicht fehlerfrei.
Und was schließt du daraus? |
Dass die Schwangerschaften nicht durch Viren verursacht werden. 
SCNR 
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1524369) Verfasst am: 23.08.2010, 15:30 Titel: |
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Hi Heiner!
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
"Der positive prädiktive Wert, also die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person mit positivem Test wirklich infiziert ist, hängt von der Prävalenz in der getesteten Gruppe ab und kann somit nicht allgemein angegeben werden. Bei niedriger Prävalenz, wie z. B. bei Personen ohne Risikofaktoren liegt er mit unter 50 % deutlich unter der Spezifität. Liegen hingegen Risikofaktoren vor, steigt der Wert schnell an und erreicht Werte nahe der Spezifität."
Also: Wenn eine Nonne einen positiven Befund erhält, kann sie den Befund als falsch positiv beurteilen. Ein promisk lebender Homosexueller wird den positiven Befund wahrscheinlich als richtig anerkennen.
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Ich weiß von Statistik nur das, was aus der Oberstufe bei mir noch da ist - soweit ich das damit beurteilen kann, ist das aber völlig logisch.
Wenn es sich folgendermaßen verhält: Ein Test zeigt mit einer gewissen (sehr geringen) Wahrscheinlichkeit falsch-positive Ergebnisse an. Nun habe ich bei einer Person ein positives Ergebnis - weiß nun aber natürlich nicht, ob es falsch-positiv (oder eben richtig-positiv) ist. Die Wahrscheinlichkeit dafür kann man aber ausrechnen, wenn man weiß, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand in einer bestimmten Gruppe infiziert ist; und die Wahrscheinlichkeit dafür wiederum kann ich ausrechnen, wenn ich sehr viele Leute teste (dabei spielt der Fehler der falsch-positiven nur noch eine geringe Rolle).
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Du hast in eigenen Worten wiedergegeben, was ich bereits schrieb.
Die Problematik des HIV-Tests ist damit nicht aus der Welt geschafft. Nämlich dass die Ergebnisse auf Interpretation basieren, die der Geteste für sich selbst vornehmen muss. Man gerät in ein zirkelschlüssiges Verfahren: Jemand hatte ungeschützten Geschlechtsverkehr mit einem Fremden. Er fragt sich nun: "Hat mein Risikoverhalten zu einer HIV-Infektion geführt?" Das Testergebnis zeigt "HIV positiv". Der Arzt fragt nun: "Kann das sein, haben sie sich riskant verhalten?" Der Geteste: "Ja, das Testergebnis HIV+ muss richtig sein, denn ich bin ein Risiko eingegangen."
Das Problem ist eben, dass der HIV-Test das Vorliegen einer HIV-Infektion nicht objektiv anzeigt.
Das ist übrigens wörtlich in Beipackzetteln von Tests zu lesen. So heißt es in einem Beipackzettel eines HIV-Tests des Herstellers Roche (zititert nach M. Leitner):
"Ein negatives Testresultat schließt die Möglichkeit einer HIV-Infektion nicht aus. Mit falsch reaktiven [sprich: positiven] Resultaten ist zu rechnen, wenn die Proben aus einer Population mit niedriger Prävalenz von HIV-Antikörpern getestet werden, wie dies beispielsweise bei Blutspendern der Fall ist."
Hinzukommt, dass für HIV-Tests 60 "Kreuzreaktionen" bekannt sind. Also: Der Test kann in 60 weiteren Fällen (falsch) positiv ausfallen. Aufgelistet findet man u.a. sogar "Grippe", "Grippeimpfungen" und - kaum zu glauben - "rezeptiver Analverkehr".
Ich war entsetzt, als ich das gelesen habe. Mit Fieber zum HIV-Test? Wohl besser nicht! Auf diese Dinge bin erst durch die Skeptiker gestoßen, von der offiziellen Seite habe ich davon noch nix gehört.
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Dann mal ganz einfach: Bei jedem Messverfahren gibt es einen statistischen und einen systematischen Fehler, der zu berücksichtigen ist. Analog die Diagnostik, die als Ergebnis eine Wahrscheinlichkeitsaussage beinhaltet. Und diese Wahrscheinlichkeitsaussage ist auch immer zu interpretieren. Das Diagnostikum muss also im Hinblick eines spezifischen Merkmals hinreichend aussagekräftig sein.
Diese Aussagekraft lässt sich verstärken: Wenn Du einigermaßen sicher ausschließen kannst, dass wie hier keine der 60 bekannten möglichen Kreuzreaktionen vorliegt, dann schließen diese zusätzlichen Informationen (vgl. "Ziegenproblem") mit entsprechend größerer Sicherheit ein falsch-positives Ergebnis aus. Analoges gilt für häufige Blutspender, gesellschaftliche Gruppen, Influenza etc. Zeigt also ein Schwangerschaftstest aus irgendwelchen Fehlergründen bei Dir ein positives Ergebnis, solltest Du nicht voreilig Windeln kaufen ... .
Mit Westernblots ist es wie mit dem Schach: Die Grundzüge sind schnell erklärt, aber die Feinheiten sind eine Wissenschaft für sich. Jedenfalls gehört dergleichen zu den labortechnischen Standards und wird u. a. als Antikörpertest zur Diagnose von HIV eingesetzt. Hierzulande werden Western mit ELISA gekoppelt (letzterer findet hier ebenfalls als (ergänzender) Antikörpertest Verwendung). Eine hinreichende Anzahl von Antikörpern muss sich nach der Infektion also erst mal gebildet haben.
Spielt Geld keine Rolle, dann kann PCR (jawohl, dafür hat Dein "AIDS-Skeptiker" Kary Mullis 1993 den Nobelpreis für Chemie bekommen) verwendet werden. Hier wird dann schnell klar, warum es relevant sein kann, Blutspender zu sein: Die Konserven werden mittels PCR getestet - kostengünstig durch das Zusammenschütten der Chargen.
BTW: Wie kann der Zusammenhang zwischen HIV und AIDS "zweifelsfrei" bewiesen werden? 
BTW2 (vgl. auch http://www.brustkrebs-info.de/patienten-info/index.php?datei=patienten-info/mammographie-screening/seno-2000_poster.htm):
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1524597) Verfasst am: 23.08.2010, 20:25 Titel: |
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Beeindruckende Fehlerquote (zum Glück nur selten mit falsch negativem Ergebnis). Aber Du hattest es bereits angedeutet: Im Gegensatz zu den überwiegend falsch positiven Ergebnissen des Mamografietests ist die Korrelation zwischen denjenigen, die an AIDS erkranken und denjenigen, die durch Western blot positiv auf HIV getestet wurden, hochsignifikant. Die Testsicherheit erreicht derzeit ca. 99,9996%.
Davon abgesehen gibt es auch noch den direkten HIV-Nachweis (wenn auch mit einer gewissen Tendenz zu falsch negativen Ergebnissen):
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Letum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 487
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1524802) Verfasst am: 23.08.2010, 22:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Beeindruckende Fehlerquote (zum Glück nur selten mit falsch negativem Ergebnis). Aber Du hattest es bereits angedeutet: Im Gegensatz zu den überwiegend falsch positiven Ergebnissen des Mamografietests ist die Korrelation zwischen denjenigen, die an AIDS erkranken und denjenigen, die durch Western blot positiv auf HIV getestet wurden, hochsignifikant. Die Testsicherheit erreicht derzeit ca. 99,9996%. |
Der positive HIV-Test soll ja keine spezielle Krankheit prognostizieren, sondern rund 30 verschiedene Krankheiten, die im Laufe von Jahrzehnten auftauchen können.
Jetzt kommt noch hinzu, dass 60-70 Kreuzreaktionen des HIV-Tests bekannt sind.
Die (angebliche) "99,9996%"-Prognosesicherheit des Tests ist vor diesem Hintergrund nicht so beeindruckend. Wenn ein positiv Getesteter nach 20 Jahren ein Lymphom ausprägt, läuft er eben als "AIDS"-Patient, und nicht als Krebspatient.
Aus aidskritischer Sicht zeigt ein positiver HIV-Test lediglich "gesundheitliche Probleme" an - Stressbelastung des Immunsystems -, aber nicht das Vorhandensein eines tödlichen HI-Virus. Es handelt sich ja um einen indirekten Nachweis. HIV-Antikörper kommen nicht nur bei "Infizierten" vor, sondern können auch bei Personen nachgewiesen werden, bei denen eine HIV-Infektion ausgeschlossen werden kann.
| Zitat: | Davon abgesehen gibt es auch noch den direkten HIV-Nachweis (wenn auch mit einer gewissen Tendenz zu falsch negativen Ergebnissen):
|
Es gibt keinen direkten Nachweis des HI-Virus, da er hierzu erst isoliert werden müsste, was augenscheinlich bislang noch nicht gelungen ist.
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„Nicht der Lockdown hat dazu geführt, dass die Infektionsausbreitung sich abgebremst hat, sondern unser Immunsystem hat das vermocht.“ Epidemiologin Angela Spelsberg, Ex-Frau von Karl Lauterbach.
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Letum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 487
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| (#1524813) Verfasst am: 23.08.2010, 23:02 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Beeindruckende Fehlerquote (zum Glück nur selten mit falsch negativem Ergebnis). Aber Du hattest es bereits angedeutet: Im Gegensatz zu den überwiegend falsch positiven Ergebnissen des Mamografietests ist die Korrelation zwischen denjenigen, die an AIDS erkranken und denjenigen, die durch Western blot positiv auf HIV getestet wurden, hochsignifikant. Die Testsicherheit erreicht derzeit ca. 99,9996%. |
Der positive HIV-Test soll ja keine spezielle Krankheit prognostizieren, sondern rund 30 verschiedene Krankheiten, die im Laufe von Jahrzehnten auftauchen können.
Jetzt kommt noch hinzu, dass 60-70 Kreuzreaktionen des HIV-Tests bekannt sind.
Die (angebliche) "99,9996%"-Prognosesicherheit des Tests ist vor diesem Hintergrund nicht so beeindruckend. Wenn ein positiv Getesteter nach 20 Jahren ein Lymphom ausprägt, läuft er eben als "AIDS"-Patient, und nicht als Krebspatient.
Aus aidskritischer Sicht zeigt ein positiver HIV-Test lediglich "gesundheitliche Probleme" an - Stressbelastung des Immunsystems -, aber nicht das Vorhandensein eines tödlichen HI-Virus. Es handelt sich ja um einen indirekten Nachweis. HIV-Antikörper kommen nicht nur bei Infizierten vor, sondern können auch bei Personen nachgewiesen werden, bei denen eine HIV-Infektion ausgeschlossen werden kann.
| Zitat: | Davon abgesehen gibt es auch noch den direkten HIV-Nachweis (wenn auch mit einer gewissen Tendenz zu falsch negativen Ergebnissen):
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Es gibt keinen direkten Nachweis des HI-Virus, da er hierzu erst isoliert werden müsste, was augenscheinlich bislang noch nicht gelungen ist. |
Sehr gut, du verschweigst aber eine Tatsache, kein Virus kann ohne weiteres isoliert werden.
Nicht einmal einmal ein kruder Schnupfen !
Es ist jedoch möglich, jedoch nicht zweckmässig.
Du vertrittst eher die Meinung ein Virus würde geradezu im Blut oder sonstwo herum schweben.
Das ist eine falsche Vorstellung.
Warum : http://de.wikipedia.org/wiki/Viren
Bleib sportlich Heiner !
Grüße
Letum
_________________
Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc
Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben
https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1524873) Verfasst am: 24.08.2010, 00:03 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Der positive HIV-Test soll ja keine spezielle Krankheit prognostizieren, sondern rund 30 verschiedene Krankheiten, die im Laufe von Jahrzehnten auftauchen können.
Jetzt kommt noch hinzu, dass 60-70 Kreuzreaktionen des HIV-Tests bekannt sind. |
Die Zahl möglicher Kreuzreaktionen besagt rein gar nichts, entscheidend ist die Häufigkeit ihres Auftretens und die daraus resultierende Fehlerquote des Test. Die Sensitivität des ELISA-Test wird mit 99,9 % angegeben. Dies bedeutet, dass von 1000 HIV-positiven Patienten 999 als solche erkannt werden und nur einer ein falsch negatives Ergebnis erhält.
Ein Verfahren zum Ausschluss von Kreuzreaktionen ist das oben erwähnte Western-blot-Verfahren, die im Gegensatz zu immunologischen Nachweisverfahren (RIA, ELISA) hier praktisch nicht mehr auftreten. Es handelt sich um einen Bestätigungstest zur Identifikation bestimmter Virusproteine. Es liegt in der Natur der Dinge, dass der Bestätigungstest eine höhere Spezifität aufweist als der Suchtest (ELISA). Gekoppelt mit weiteren Verfahren wie dem RT-PCR-Verfahren lässt sich die Spezifität weiter steigern. Das PCR-Verfahren ist derzeit am sensitivsten. Bereits eine Virus-Last von unter 40 Kopien/ml kann erkannt werden. Da hier die virale RNA detektiert wird, sind Fehldiagnosten so gut wie ausgeschlossen, sofern nicht schlampig gearbeitet wurde.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die (angebliche) "99,9996%"-Prognosesicherheit des Tests ist vor diesem Hintergrund nicht so beeindruckend. Wenn ein positiv Getesteter nach 20 Jahren ein Lymphom ausprägt, läuft er eben als "AIDS"-Patient, und nicht als Krebspatient. |
Es geht hier nicht um die Diagnose unspezifischer Lymphome. Vielmehr korreliert die Häufigkeit bestimmter T-Lymphozyten im Blut reziprok mit der Häufigkeit der mittels PCR identifizierten Virus-RNA, was den Zusammenhang zwischen AIDS und HIV empirisch untermauert:
Ein formallogisch gültiger Beweis ist das zwar nicht (dass selbigen zu erbringen in den empirischen Wissenschaften unmöglich ist, sollte sich inzwischen herum gesprochen haben), aber die beste Erklärung und ein so hinreichender Grund, dass keine (vernünftigen) Zweifel mehr möglich sind. Gäbe es keinen Zusammenhang zwischen HIV-Viren und AIDS, wie wahrscheinlich wäre dann diese Korrelation? Alternative Deutungen können sie nicht plausibel erklären.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Aus aidskritischer Sicht zeigt ein positiver HIV-Test lediglich "gesundheitliche Probleme" an - Stressbelastung des Immunsystems -, aber nicht das Vorhandensein eines tödlichen HI-Virus. Es handelt sich ja um einen indirekten Nachweis. HIV-Antikörper kommen nicht nur bei "Infizierten" vor, sondern können auch bei Personen nachgewiesen werden, bei denen eine HIV-Infektion ausgeschlossen werden kann. |
Nochmals: Western blot und PCR detektieren keine "Stressbelastung". Die Wahrscheinlichkeit einer falsch positiven Diagnose beider Verfahren liegt weit unter einem tausendstel Prozent. Durch Kopplung mehrerer Verfahren (z.B. ELISA, PCR) lässt sich die Irrtumswahrscheinlichkeit noch um weitere Größenordnungen absenken. Die Wahrscheinlichkeit, dass gleich zwei unterschiedliche Verfahren falsch positive Ergebnisse liefern, ist verschwindend gering, wenn auch nicht ausgeschlossen.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Davon abgesehen gibt es auch noch den direkten HIV-Nachweis (wenn auch mit einer gewissen Tendenz zu falsch negativen Ergebnissen):
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Es gibt keinen direkten Nachweis des HI-Virus, da er hierzu erst isoliert werden müsste, was augenscheinlich bislang noch nicht gelungen ist. |
Auch wenn die Vertreter des Taxons der AIDS-Skeptiker, offenbar die Schwestergruppe der Evolutionsleugner verkörpernd  , gerne behaupten, eine Isolation des HI-Viruses habe nie stattgefunden - es wurden mehrere Typen isoliert. Bereits vor 24 Jahren wurde das Erbgut vollständig entschlüsselt.
Gewiss - der Skeptiker kann grundsätzlich immer behaupten, es wurde kein logischer Beweis erbracht, dass es sich bei der so entschlüsselten RNA tatsächlich um HIV-RNA handele. Wer so argumentiert, dem stelle ich sogleich die entscheidende Quizfrage: Wenn eine Virus-RNA identifiziert wird, von der man annimmt, sie verursache AIDS, und es wird tatsächlich nachgewiesen, dass Menschen, bei denen diese RNA gefunden wird, einen typischen Krankheitsverlauf zeigen, gekennzeichnet insbesondere durch eine reziproke Korrelation zwischen der Häufigkeit bestimmter T-Lymphozyten und der Häufigkeit dieser Virus-RNA - wie lässt sich unter Leugnung der HIV-AIDS-Beziehung dieser Befund eigentlich noch plausibel erklären?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1524893) Verfasst am: 24.08.2010, 00:37 Titel: |
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Ein wichtiges Argument habe ich noch vergessen: den Nutzen von HIV-Medikamenten 
Früher bedeutete die "Diagnose AIDS" den raschen Tod. Meist verstarben die Erkrankten innerhalb eines Jahres. Dank der hochaktiven antiretroviralen Therapie haben sich Lebensqualität und Lebenserwartung deutlich erhöht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1524894) Verfasst am: 24.08.2010, 00:38 Titel: |
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Mal eine Frage in die Runde: Gibt es eigentlich spezielle (weltanschauliche) Gründe, weshalb viele Menschen den Zusammenhang zwischen HIV und AIDS so hartnäckig leugnen?
Mir ist zwar bekannt, dass einige "Zeugen Jehovas" zu den AIDS-Leugnern zählen, aber es scheint dafür keinen hinreichenden Grund zu geben, zumal im "Wachtturm" die Existenz von Aidsviren explizit anerkannt wird. (Die Organisation scheint deren Existenz sogar als Argument gegen Bluttransfusionen zu instrumentalisieren.) Welche Gründe stecken dahinter - religiös-fundamentalistische?
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Alchemist
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| (#1524978) Verfasst am: 24.08.2010, 08:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage in die Runde: Gibt es eigentlich spezielle (weltanschauliche) Gründe, weshalb viele Menschen den Zusammenhang zwischen HIV und AIDS so hartnäckig leugnen?
Mir ist zwar bekannt, dass einige "Zeugen Jehovas" zu den AIDS-Leugnern zählen, aber es scheint dafür keinen hinreichenden Grund zu geben, zumal im "Wachtturm" die Existenz von Aidsviren explizit anerkannt wird. (Die Organisation scheint deren Existenz sogar als Argument gegen Bluttransfusionen zu instrumentalisieren.) Welche Gründe stecken dahinter - religiös-fundamentalistische? |
Eine interessante Frage, auf die ich aber gar keine Antwort weiß.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob es überhaupt weltanschauliche Gründe dafür gibt.
AIDS kann sicherlich von religiöser Seite instrumentalisiert werden, Strafe gottes für lästerlichen Lebenswandel und ähnlicher Unsinn, aber die Existenz von HI-Viren zu leugnen, fällt durch dieses Raster.
Ich vermute eher, dass es einfach eines der typischen Crank-Themen ist, auf dass sich selbsternannte Hobbyforscher- und aufklärer stürzen, aus den allseits bekannten Gründen.
Bei anderen typischen Crank-Themen, wie z.B. RT oder Mondlandung, gibt es m.W.n. auch keine weltanschaulichen Motivationen
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1524982) Verfasst am: 24.08.2010, 08:23 Titel: |
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Darwin Upheaval: Würd mich auch interessieren. Vielleicht eine Kombination aus Dunning-Kruger-Effekt und hoher Möglichkeit, sich zu profilieren? AIDS hat hohe Relevanz, RT und Mondlandung sind mehr oder weniger archetypische Wissenschaftssachen.. Die umzuhauen verspricht viel Ehre, und wer keine Ahnung hat glaub vielleicht, das hin zu bekommen.
Zu den Nobelpreisträgern, die in den Gesang mit ein stimmen(hoffentlich nicht zu groß):
 Link: http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1776#comic
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1525135) Verfasst am: 24.08.2010, 13:42 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Dann mal ganz einfach: Bei jedem Messverfahren gibt es einen statistischen und einen systematischen Fehler, der zu berücksichtigen ist. |
Aus Sicht der Aids-Kritik kann bei den HIV-Tests weder von "statistischen", noch von "systematischen" Fehlern die Rede sein. Im Grunde sind die Tests selbst der Fehler: Mit den Tests kann die Existenz von HI-Viren nicht nachgewiesen werden.
Das steht im übrigen auch im Kleingedruckten der Hersteller.
| Zitat: | Eine hinreichende Anzahl von Antikörpern muss sich nach der Infektion also erst mal gebildet haben.
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Die HIV-Tests sagen offenbar nicht, ob überhaupt Anti-HIV-Antikörper vorliegen, sondern, ob eine bestimmte Menge an Antikörpern vorliegt. In offiziellen Darstellungen liest man das anders.
Auf diese Zusammenhänge stößt man erst durch die AIDS-Kritiker.
In Kurzfassung:
- Dr. Gallo legte Anfang der 80er Jahre eine Messschwelle fest, unterhalb derer Menschen als HIV-negativ, oberhalb derer sie als HIV-positiv zu gelten haben. Er tat dies "durch Herumprobieren", indem er die Seren Infizierter mit denen Nichtinfizierter verglich. Setzte er die Messschwelle niedrig, waren plötzlich 20 Prozent der Nichtinfizierten "HIV-positiv". Gallo setzte nun die Messschwelle so, dass alle Nichtinfizierten wieder HIV-negativ waren. Nun waren 20 Prozent der angeblich "Infizierten" wieder HIV negativ. Diese mussten, so Gallo, nun aus anderen Gründen AIDS-Symptome ausgeprägt haben. 
- Aus der Tatsache, dass die Menge an Anti-HIV-Antikörpern entscheidend ist, erklärt sich auch, warum Proben bei HIV-Tests in ungewöhnlich starkem Maße verdünnt werden müssen. Das Maß dafür orientiert sich offenbar an der von Gallo festgelegten Messschwelle: Nur in Proben mit einer hohen Menge an Antikörpern ist davon auszugehen, dass sie auch stark verdünnt zu positiven Ergebnissen führen. Dr. Giraldo hat dazu interessante Experimente gemacht: So ließ er negativ getestete Proben unverdünnt noch einmal testen - und siehe da - sie waren jetzt HIV-positiv. Daraus folgerte er, dass jeder HIV-Antikörper im Blut haben müsse.
- Den Test-Maßstab bieten also offenkundig Gallos "Aidspatienten" (bzw. die, die er hierzu erklärte),
nicht aber Daten über das isolierte Virus.
http://aids-kritik.de/aids/artikel/Kremer1.html
http://www.rethinkingaids.de/hivtest/giraldo1.htm
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1525158) Verfasst am: 24.08.2010, 14:11 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mal eine Frage in die Runde: Gibt es eigentlich spezielle (weltanschauliche) Gründe, weshalb viele Menschen den Zusammenhang zwischen HIV und AIDS so hartnäckig leugnen? |
Nicht dass ich wüsste.
Ich kann mir höchstens vorstellen, dass eine "Strafe Gottes" nicht den bekannten Verbreitungsmustern eines Virus folgen sollte.
Ich weiß auch nicht, ob HIV als Beleg der Evolutionstheorie taugen könnte. Aber natürlich ist eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit nie ganz verkehrt ...
| Zitat: | | Mir ist zwar bekannt, dass einige "Zeugen Jehovas" zu den AIDS-Leugnern zählen, aber es scheint dafür keinen hinreichenden Grund zu geben, zumal im "Wachtturm" die Existenz von Aidsviren explizit anerkannt wird. (Die Organisation scheint deren Existenz sogar als Argument gegen Bluttransfusionen zu instrumentalisieren.) Welche Gründe stecken dahinter - religiös-fundamentalistische? |
Na ja, wenn es nur "einige" sind, dann muss da nicht gleich einen systematischen Zusammenhang vermuten, oder?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1525281) Verfasst am: 24.08.2010, 16:34 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
- Dr. Gallo legte Anfang der 80er Jahre eine Messschwelle fest, unterhalb derer Menschen als HIV-negativ, oberhalb derer sie als HIV-positiv zu gelten haben. Er tat dies "durch Herumprobieren", indem er die Seren Infizierter mit denen Nichtinfizierter verglich. Setzte er die Messschwelle niedrig, waren plötzlich 20 Prozent der Nichtinfizierten "HIV-positiv". Gallo setzte nun die Messschwelle so, dass alle Nichtinfizierten wieder HIV-negativ waren. Nun waren 20 Prozent der angeblich "Infizierten" wieder HIV negativ. Diese mussten, so Gallo, nun aus anderen Gründen AIDS-Symptome ausgeprägt haben.
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Sogar als Psychologe seh ich, wieso das Blödsinn ist. Dein Verständnis, nicht das, was du dargestellt hast.  (Andererseits werden Psychologen stärker methodisch trainiert als es bei Ärzten oft der Fall zu sein scheint. Vielleicht passt das "sogar" nicht.)
Weißt du, wie wissenschaftliche Tests funktionieren? Weißt du, was ein Fehler erster und was ein Fehler zweiter Art ist? Weißt du, was Testsensitivität ist? Weißt du, wie man Fehler erster Art reduziert? Und Fehler zweiter Art? Und was mit dem einen Fehler passiert, wenn man den anderen verändert?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1525377) Verfasst am: 24.08.2010, 19:27 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Dann mal ganz einfach: Bei jedem Messverfahren gibt es einen statistischen und einen systematischen Fehler, der zu berücksichtigen ist. |
Aus Sicht der Aids-Kritik kann bei den HIV-Tests weder von "statistischen", noch von "systematischen" Fehlern die Rede sein. Im Grunde sind die Tests selbst der Fehler: Mit den Tests kann die Existenz von HI-Viren nicht nachgewiesen werden.
Das steht im übrigen auch im Kleingedruckten der Hersteller. |
Hast Du eigentlich gelesen, was ich oben schrieb?
Was weisen HIV-Tests Deiner Meinung nach eigentlich nach, wenn nicht Proteine oder RNA von HI-Viren - Honigdrops?
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Letum
registrierter User
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Beiträge: 487
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| (#1525506) Verfasst am: 24.08.2010, 22:29 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage in die Runde: Gibt es eigentlich spezielle (weltanschauliche) Gründe, weshalb viele Menschen den Zusammenhang zwischen HIV und AIDS so hartnäckig leugnen?
Mir ist zwar bekannt, dass einige "Zeugen Jehovas" zu den AIDS-Leugnern zählen, aber es scheint dafür keinen hinreichenden Grund zu geben, zumal im "Wachtturm" die Existenz von Aidsviren explizit anerkannt wird. (Die Organisation scheint deren Existenz sogar als Argument gegen Bluttransfusionen zu instrumentalisieren.) Welche Gründe stecken dahinter - religiös-fundamentalistische? |
Wirklich ein interesante Frage. Mir fällt dazu spontan das Verhalten von Menschen ein, die sich ärgern
das eine Münze bei einen Zigarettenautomaten einfach durchfällt und nicht stecken bleibt.
Dann werden die widesten Theorien und Maßnahmen entwickelt, vom reiben der Münze am Automaten usw.
Ich hatte dazu mal was gelesen und die geilste Antwort gab ein Frau die sagte, sie versucht die Münze bei sowas immer langsamer fallen zulassen.
Tja, sowas nennt man wohl subjektive Wahrnehmung, Sinn in etwas finden wo keiner ist.
Und das gleiche gilt vielleicht auch andersrum.
Unsinn in den Sinn hinein lotzen.
Ich finde das Verhalten allzu menschlich, den auch ich beobachte oft an mir, das ich versuche
krampfhaft recht zubehalten anstatt einmal zu hinterfragen ob ich überhaupt recht habe.
Der Wunsch auf die eigene "richtige" Meinung ist bei uns Menschen eben ausgeprägter, tragischerweise.
Grüße
Letum
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Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc
Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben
https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1525528) Verfasst am: 24.08.2010, 23:06 Titel: |
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| Letum hat folgendes geschrieben: | Mir fällt dazu spontan das Verhalten von Menschen ein, die sich ärgern
das eine Münze bei einen Zigarettenautomaten einfach durchfällt und nicht stecken bleibt.
Dann werden die widesten Theorien und Maßnahmen entwickelt, vom reiben der Münze am Automaten usw.
Ich hatte dazu mal was gelesen und die geilste Antwort gab ein Frau die sagte, sie versucht die Münze bei sowas immer langsamer fallen zulassen.
Tja, sowas nennt man wohl subjektive Wahrnehmung, Sinn in etwas finden wo keiner ist.
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OT: Das mit der Münze am Automaten ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass Menschen eben doch Zusammenhang-suchende Primaten sind (wie könnte man pattern-seeking am besten übersetzen?).
Ein schönes beispiel für post hoc ergo propter hoc.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1525635) Verfasst am: 25.08.2010, 08:27 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Letum hat folgendes geschrieben: | Mir fällt dazu spontan das Verhalten von Menschen ein, die sich ärgern
das eine Münze bei einen Zigarettenautomaten einfach durchfällt und nicht stecken bleibt.
Dann werden die widesten Theorien und Maßnahmen entwickelt, vom reiben der Münze am Automaten usw.
Ich hatte dazu mal was gelesen und die geilste Antwort gab ein Frau die sagte, sie versucht die Münze bei sowas immer langsamer fallen zulassen.
Tja, sowas nennt man wohl subjektive Wahrnehmung, Sinn in etwas finden wo keiner ist.
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OT: Das mit der Münze am Automaten ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass Menschen eben doch Zusammenhang-suchende Primaten sind (wie könnte man pattern-seeking am besten übersetzen?).
Ein schönes beispiel für post hoc ergo propter hoc. |
In dem Thread "interessante Links zur Religionskritik" ist ein neuer Film Richard Dawkins verlinkt, in dem es über Religionsschulen in Großbritannien gin.
Dort kam eine Kinderpsychologin zu Wort und deren Untersuchungen zeigten, dass das ein typisches Verhalten von Kindern ist, in allen Dingen einen Sinn zu suchen. Offenbar verhalten sich auch viele Erwachsene zumindest teilweise nach diesem Schema
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1525636) Verfasst am: 25.08.2010, 08:28 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Dann mal ganz einfach: Bei jedem Messverfahren gibt es einen statistischen und einen systematischen Fehler, der zu berücksichtigen ist. |
Aus Sicht der Aids-Kritik kann bei den HIV-Tests weder von "statistischen", noch von "systematischen" Fehlern die Rede sein. Im Grunde sind die Tests selbst der Fehler: Mit den Tests kann die Existenz von HI-Viren nicht nachgewiesen werden.
Das steht im übrigen auch im Kleingedruckten der Hersteller. |
Hast Du eigentlich gelesen, was ich oben schrieb?
Was weisen HIV-Tests Deiner Meinung nach eigentlich nach, wenn nicht Proteine oder RNA von HI-Viren - Honigdrops? |
Offensichtlich hat er das nicht.
Aber lass dir gesagt sein, dass deine Ausführungen nicht umsonst waren. Ich hab sie mit Interesse gelesen.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1525646) Verfasst am: 25.08.2010, 09:12 Titel: |
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| Letum hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage in die Runde: Gibt es eigentlich spezielle (weltanschauliche) Gründe, weshalb viele Menschen den Zusammenhang zwischen HIV und AIDS so hartnäckig leugnen?
Mir ist zwar bekannt, dass einige "Zeugen Jehovas" zu den AIDS-Leugnern zählen, aber es scheint dafür keinen hinreichenden Grund zu geben, zumal im "Wachtturm" die Existenz von Aidsviren explizit anerkannt wird. (Die Organisation scheint deren Existenz sogar als Argument gegen Bluttransfusionen zu instrumentalisieren.) Welche Gründe stecken dahinter - religiös-fundamentalistische? |
Wirklich ein interesante Frage. Mir fällt dazu spontan das Verhalten von Menschen ein, die sich ärgern
das eine Münze bei einen Zigarettenautomaten einfach durchfällt und nicht stecken bleibt.
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Das ist in meinem Fall natürlich Blödsinn.
Ich hatte oben bereits geschrieben, dass ich mir die Meinung der AIDS-Skeptiker gar nicht vorschnell zu eigen mache. Mit anderen Worten trage ich hier als "advocatus diaboli" die Position der Spektiker lediglich vor. Mit Interesse lese ich dann, was andere dazu meinen.
Ich halte mich in der Frage "Führt HIV zu AIDS" zunächst einmal offen. Ich prüfe Argumente und Gegenargumente, um dann am Ende eine begründete Position zu gewinnen. Damit beweise ich gerade eine kritische/wissenschaftliche/aufklärerische Haltung. Es gibt eine Form moderner Wissenschaftsgläubigkeit, die der Idee der Aufklärung entgegensteht. Davon distanziere ich mich.
Ich schrieb bereits, dass ich durch die Beschäftigung mit den AIDS-Skeptikern viele Einsichten gewonnen habe, die ich durch die offzielle Position nicht erhielt.
Zum Beispiel, dass Menschen in unterschiedlichen Ländern mal HIV-positiv, mal HIV-negativ sein können. Ein in Afrika als positiv Getester könnte als negativ Getester in Australien ungeschützt GV haben und niemand könnte ihm was. Ist doch bemerkenswert, oder?
Viele weitere "Merkwürdigkeiten" ließen sich auflisten.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1525651) Verfasst am: 25.08.2010, 09:29 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Letum hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage in die Runde: Gibt es eigentlich spezielle (weltanschauliche) Gründe, weshalb viele Menschen den Zusammenhang zwischen HIV und AIDS so hartnäckig leugnen?
Mir ist zwar bekannt, dass einige "Zeugen Jehovas" zu den AIDS-Leugnern zählen, aber es scheint dafür keinen hinreichenden Grund zu geben, zumal im "Wachtturm" die Existenz von Aidsviren explizit anerkannt wird. (Die Organisation scheint deren Existenz sogar als Argument gegen Bluttransfusionen zu instrumentalisieren.) Welche Gründe stecken dahinter - religiös-fundamentalistische? |
Wirklich ein interesante Frage. Mir fällt dazu spontan das Verhalten von Menschen ein, die sich ärgern
das eine Münze bei einen Zigarettenautomaten einfach durchfällt und nicht stecken bleibt.
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Das ist in meinem Fall natürlich Blödsinn.
Ich hatte oben bereits geschrieben, dass ich mir die Meinung der AIDS-Skeptiker gar nicht vorschnell zu eigen mache. Mit anderen Worten trage ich hier als "advocatus diaboli" die Position der Spektiker lediglich vor. Mit Interesse lese ich dann, was andere dazu meinen.
Ich halte mich in der Frage "Führt HIV zu AIDS" zunächst einmal offen. Ich prüfe Argumente und Gegenargumente, um dann am Ende eine begründete Position zu gewinnen. Damit beweise ich gerade eine kritische/wissenschaftliche/aufklärerische Haltung. Es gibt eine Form moderner Wissenschaftsgläubigkeit, die der Idee der Aufklärung entgegensteht. Davon distanziere ich mich.
Ich schrieb bereits, dass ich durch die Beschäftigung mit den AIDS-Skeptikern viele Einsichten gewonnen habe, die ich durch die offzielle Position nicht erhielt.
Zum Beispiel, dass Menschen in unterschiedlichen Ländern mal HIV-positiv, mal HIV-negativ sein können. Ein in Afrika als positiv Getester könnte als negativ Getester in Australien ungeschützt GV haben und niemand könnte ihm was. Ist doch bemerkenswert, oder?
Viele weitere "Merkwürdigkeiten" ließen sich auflisten. |
Diese sog. "Bemerkenswerten Merkwürdigkeiten" sind nur dann bemerkenswert, wenn man die Argumente der Gegenseite nicht beachtet oder versteht.
Diese "Merkwürdigkeiten" wurden bereits auf dieser Seite hinreichend erklärt, aber offenbar beachtest du diese gar nicht.
Du solltest dich nur auf die Behauptungen der sog. "Skeptiker" berufen, sondern vor allem erstmal die offiziellen Lehrmeinungen verstehen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1525669) Verfasst am: 25.08.2010, 10:10 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | .....
Zum Beispiel, dass Menschen in unterschiedlichen Ländern mal HIV-positiv, mal HIV-negativ sein können. Ein in Afrika als positiv Getester könnte als negativ Getester in Australien ungeschützt GV haben und niemand könnte ihm was. Ist doch bemerkenswert, oder? ...... |
So formuliert klingt es in der Tat merkwürdig - nur trifft es die Sachlage nicht sauber: Der in Afrika hat wegen der anderen Randbedingungen bei identischen Testergebnissen eine andere Infektoinswahrscheinlichkeit als jemand in Australien. Wenn ich den Afrikaner in Australien testen lasse, ohne die anderen Randbedingungen, die zu ihm gehören, in das Testergebnis einfließen zu lassen, begehe ich genauso einen methodischen Fehler, wie wenn ich das Testergebnis eines Australiers mit afrikanischen Randbedingungen versehe.
Das wurde hier bereits in epischer Breite ausgewalzt. Du hast offensichtlich Schwierigkeiten im Verständnis statistischer Test - tröste dich, das geht auch anderen so, z.B. den meisten Medizinern. Nur solltest Du jetzt nicht den beliebten Fehler machen, dein Unverständnis als Fehler des Objektes zu sehen.
Zur Rolle des Skeptikers und des advokaten diaboli: Als Skeptiker reicht es mir eigentlich, wenn es mir nicht gelingt, die in Frage gestellte Theorie auf einer für mich wesentlichen Schiene zu unglaubwürdig zu machen. Das ist für mich z.B. die Entdeckung von HIV in Kombination mit der Ausbreitungsgeschichte von AIDS einschließlich der speziellen Verbreitungswege über den absichtlichen Bluttransfer (bei Blutspenden) und unabsichtlichen beim Teilen von Spritzen bzw. OP-Besteck (in Afrika wirklich ein Problem). Als echter advokatus diaboli müsstest Du die z.B. von mir gemachte Erwiderung als falsch begründen und die Geschichte der Aidsverbreitung unter Einschluss des Vektors Blut noch einmal neu mit der Gegentheorie zu erklären - oder aufgeben.
Was Du hier stattdessen machst, entspricht mehr der Technik eines Gläubigen, der auf jede Antwort nur ein neues Bibelzitat auf den Tisch legt, anstatt sich auf das einzulassen, was die Antwort mit seinem Argument gemacht hat. Sowohl von einem Skeptiker als auch von einem advokatus diaboli erwarte ich mehr.
Oder auf einen Satz reduziert: Solange eine Gegentheorie nicht überzeugender ist, sind auch ungelöste Fragen kein Grund, die momentane Theorie fallenzulassen. Zum Objekt HIV - AIDS: Bis jetzt hast Du leider keine ungelösten Fragen, sondern nur Unverstandenes auf den Tisch gelegt und deine Gegentheorie hat in der Praxis erhebliche Erklärungslücken, in wesentlichen Bereichen, in denen die momentan gültige die Situation hinreichend erklärt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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