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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1523082) Verfasst am: 21.08.2010, 14:11 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wenn Du "bewußt den Mond siehst", haben wir es doch mit einer schrittweisen Prozeß zu tun:
…
Die Behauptung des direkten Realisten, er sehe den Mond selbst, ist mE nur dadurch begründet, daß es die oben genannte Wirkungskette gibt und deren hypothetischer Ursprung intersubjektiv überprüfbar ist. |
1. Wahrnehmungen sind kausal indirekt in dem Sinne, dass zwischen dem Wahrnehmungsgegenstand und dem Gehirn des Wahrnehmers ein komplexer physischer Vorgang abläuft.
2. Wahrnehmungen sind kognitiv indirekt in dem Sinne, dass der unmittelbare Wahrnehmungsgegenstand nicht der außenweltliche Gegenstand selbst ist, sondern ein geistiges Bild, eine geistige Vorstellung oder ein geistiges 'Modell' desselben.
Da (2) aus (1) nicht logisch folgt, kann der Direkt-Realist (1) bejahen und (2) verneinen. |
Hältst Du die Position, (2) zu verneinen, also die Position, der unmittelbare Wahrnehmungsgegenstand sei der außenweltliche Gegenstand selbst, für falsifizierbar?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1523123) Verfasst am: 21.08.2010, 15:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Hältst Du die Position, (2) zu verneinen, also die Position, der unmittelbare Wahrnehmungsgegenstand sei der außenweltliche Gegenstand selbst, für falsifizierbar? |
Ein entsprechendes Experiment fällt mir spontan nicht ein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1523148) Verfasst am: 21.08.2010, 16:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hältst Du die Position, (2) zu verneinen, also die Position, der unmittelbare Wahrnehmungsgegenstand sei der außenweltliche Gegenstand selbst, für falsifizierbar? |
Ein entsprechendes Experiment fällt mir spontan nicht ein. |
Das habe ich mir gedacht 
Mir ist noch ein Argument eingefallen:
Nehmen wir an, eine zweite Person sieht einen (realistischen) Film über den Mond. Wir können (etwas idealisiert) annehmen, daß das bewußte Sehen des Mondes sich in beiden Fällen nicht unterscheidet, weder subjektiv noch objektiv-neuronal, zumindest solange die Person nicht über den Film nachdenkt, die Umgebung mit einbezieht usw.
Der Unterschied zwischen beiden Situationen liegt also komplett außerhalb des Gehirns, und zwar nur in der direkten äußeren Quelle der Photonen (einmal reflektierender echter Mond und einmal reflektierende Leinwand).
Meiner Ansicht nach folgt daraus, daß Deine Einführung des Konzeptes der kongnitiven Indirektheit für dieses Problem irrelevant ist, und zwar ohne daß ich dafür Wesentliches über den Ablauf der Kongnition im Gehirn voraussetzen muß. Denn in beiden Fällen haben wir es mit (verschieden stark) indirekt kausalen, aber gleich stark kognitiv (in)direkter Wahrnehmung zu tun.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1523221) Verfasst am: 21.08.2010, 18:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich mir gedacht |
Ist denn der indirekte Realismus experimentell widerlegbar?
| step hat folgendes geschrieben: |
Mir ist noch ein Argument eingefallen:
Nehmen wir an, eine zweite Person sieht einen (realistischen) Film über den Mond. Wir können (etwas idealisiert) annehmen, daß das bewußte Sehen des Mondes sich in beiden Fällen nicht unterscheidet, weder subjektiv noch objektiv-neuronal, zumindest solange die Person nicht über den Film nachdenkt, die Umgebung mit einbezieht usw.
Der Unterschied zwischen beiden Situationen liegt also komplett außerhalb des Gehirns, und zwar nur in der direkten äußeren Quelle der Photonen (einmal reflektierender echter Mond und einmal reflektierende Leinwand).
Meiner Ansicht nach folgt daraus, daß Deine Einführung des Konzeptes der kongnitiven Indirektheit für dieses Problem irrelevant ist, und zwar ohne daß ich dafür Wesentliches über den Ablauf der Kongnition im Gehirn voraussetzen muß. Denn in beiden Fällen haben wir es mit (verschieden stark) indirekt kausalen, aber gleich stark kognitiv (in)direkter Wahrnehmung zu tun. |
Mir ist nicht klar, was hier gegen den direkten Realismus (DR) spricht.
Ihm nach kann man sowohl äußere Gegenstände als auch (bewegte und unbewegte) äußere Bilder äußerer Gegenstände kognitiv direkt wahrnehmen; und es ist auch denkbar, dass sich eine Wahrnehmung des Mondes und eine Wahrnehmung eines Mondbildes subjektiv nicht unterscheiden.
Was der DR natürlich bestreitet, ist, dass Wahrnehmung immer und grundsätzlich Bildwahrnehmung ist, insbesondere Wahrnehmung innerer, geistiger Bilder.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1523264) Verfasst am: 21.08.2010, 19:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nun eine Maschine baue, die in irgendeinem Gebiet Entscheidungen zu treffen hat, dann kann ich das heute so machen, dass meine Programmierung nur den Weg zum Suchen einer Entscheidungsstrategie, eines Regelwerkes und einen zum finden der Lösungsmenge enthält, so dass ich auch als Programmierer nicht vorhersagen kann, wie sich "die Maschine verhält", ohne wieder ihre Geschichte zu betrachten. Unabhängig davon , ob der Output dieser Entscheidung jetzt in Daten oder in Aktioenen stattfindet: Wer "verhält" sich in diesen Entscheidungen? Bin ich es mit meiner ganzen Person und der Rechner ist als Teil von mir zu betrachten, weil ich es war, der die Vorgaben gemacht hat, ist es der Rechner einschließlich in seiner In- und Outputhardware in seiner jetzigen Programm- und Datensituation oder sind es nur Programm und Daten in ihrer momentanen Situation und alles andere ist nur die auf dieses innere Verhalten folgende äußere Aktion. |
Zunächst einmal ist es die Maschine, die sich irgendwie verhält. Zwar wird das Verhalten durch das Programm gesteuert, aber diese Steuerung ist nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für das Verhalten der Maschine - es müssen noch andere Bedingungen erfüllt sein. Angenommen, die Maschine kann fahren - dann muss sie über Räder, einen Motor und ein Getriebe verfügen, und die Beschaffenheit dieser Bauteile wird das Fahrverhalten der Maschine mitbestimmen. Das Verhalten der Maschine wird also nicht allein durch das Programm bestimmt, sondern durch die Konstruktion der Maschine insgesamt. Das betrifft schon die Menge der Verhaltensmöglichkeiten: Kann die Maschine fliegen, schwimmen, tauchen...?
Deshalb ist es die Maschine, die sich verhält. Natürlich verhält sich auch das Steuerungsprogramm auf eine bestimmte Weise, aber dieses Verhalten determiniert, wie gesagt, das Maschinenverhalten nur zum Teil. Und was den Programmierer/Konstrukteur angeht - nun ja - auch wir sind letztlich durch die Evolution konstruiert und durch diese und die Kultur programmiert. Trotzdem ist es so, dass diese Maschine keinen eigenen Willen hat, sondern sich in ihr der Wille ihres Konstrukteurs verwirklicht, wogegen ein Mensch eben einen eigenen Willen hat. Dieser Wille besteht letzlich darin, Lust zu suchen und Leid, Schmerz und Tod zu meiden. Einen solchen Willen kann die Maschine nicht haben, denn hätte sie ihn, wäre sie keine Maschine, sondern ein Lebewesen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich [...] habe dementsprehend leichte Schwierigkeiten damit, meinen Magen, meine Hände und meine Füße als Benutzer meines Bewusstseins zu verstehen. |
Der Nutzer ist die Person als Ganzes. Aber der Zustand des Magens, der Hände und der Füße haben erheblichen Einfluss auf den Gesamtzustand der Person und auf deren Verhaltensmöglichkeiten. Und ich würde soweit gehen, zu sagen: Auch Magen, Hände und Füße sind Nutzer des Gehirns, denn das Gehirn dient der Steuerung dieser Organe bzw. Körperteile - im Fall der Hände und Füße eben auch der bewussten Steuerung.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1523294) Verfasst am: 21.08.2010, 20:11 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Situation und alles andere ist nur die auf dieses innere Verhalten folgende äußere Aktion. |
Zunächst einmal ist es die Maschine, die sich irgendwie verhält. Zwar wird das Verhalten durch das Programm gesteuert, aber diese Steuerung ist nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für das Verhalten der Maschine - es müssen noch andere Bedingungen erfüllt sein. Angenommen, die Maschine kann fahren - dann muss sie über Räder, einen Motor und ein Getriebe verfügen, und die Beschaffenheit dieser Bauteile wird das Fahrverhalten der Maschine mitbestimmen. Das Verhalten der Maschine wird also nicht allein durch das Programm bestimmt, sondern durch die Konstruktion der Maschine insgesamt. Das betrifft schon die Menge der Verhaltensmöglichkeiten: Kann die Maschine fliegen, schwimmen, tauchen...?
Deshalb ist es die Maschine, die sich verhält. Natürlich verhält sich auch das Steuerungsprogramm auf eine bestimmte Weise, aber dieses Verhalten determiniert, wie gesagt, das Maschinenverhalten nur zum Teil. ..... |
Besser lesen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....Wer "verhält" sich in diesen Entscheidungen? ....
.... Allerdings unterscheide ich hier auch Person als soziologischen oder auch juristischen Begriff und Person als "Nutzer der Oberfläche Bewusstsein".
fwo |
Das Wort Nutzer impliziert eine aktive steuernde Rolle, nicht nur einen Nutznießer. Der Nutzer der Oberfläche Bewusstsein greift auch denkend als Ich mit Entscheidungen in dieses Bewusstsein ein, ist da der Magen und der kleine Zeh beteiligt?
Entweder das Bild von Oberfläche und Nutzer ist Kappes oder das von der sozialen Person mit Körper und Pipapo als Nutzer.
EDIT: P.s. Die Rolle eines Users setzt Bewusstsein voraus - und hier geht es um den User der Oberfläche Bewusstsein. Wenn das die ganze Person sein soll, kommen wir in einen unendlichen Regress oder einen bewusstlosen User. Auch Magen und Zehen haben kein Bewusstsein - ihr Einfluss auf dieses entsteht durch einen Input auf der untersten Ebene und spielt sich damit letzendlich auf der Datenebene ab.
Nun nochmal meine ursprüngliche Formulierung:
| Zitat: | Deine Unterscheidung zwischen Bewusstsein und Ich trifft nicht so ganz. Die unbewussten Prozesse sind auch Bestandteile des Bewusstseins - dafür, dass mir etwas bewusst wird, muss sehr viel im Untergrund ablaufen. Dieses Schichtenmodell funktioniert nur, wenn wir uns gleichzeitig klarmachen, dass e sich hier nicht um eine diskrete Schichtung, sondern um ein Kontinuum handelt, dessen interne Grenzen wenn überhaupt, dynamisch sind.
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| Zitat: | Dass der Körper mit seiner Ernährungs-, Ermüdungs-, der Hormonsituation usw, einschließlich seiner Geschichte, die auch das soziale Umfeld und damit die Kultur enthält, auch zu Person gehört, hielt ich für selbstverständlich, weil sich das alles in der Datenlage der zentralen Verwaltung niederschlägt. Meine Bemerkung sollte mehr verdeutlichen, dass es eben keinen Dualismus gibt, sondern Bewusstsein und damit Person eine Funktion dieser Verwaltung sind.
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Ich finde immer noch, dass es passt, solange man die Formulierung das Bewusstsein sei die Oberfläche und die Person der Benutzer nicht gleich als Unsinn abtun will. Und diese Formulierung kam nicht von mir.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1523587) Verfasst am: 22.08.2010, 11:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ist denn der indirekte Realismus experimentell widerlegbar? |
Ich denke, beide Realismen sollten prinzipiell falsifizierbar sein, sonst sind sie wissenschaftlich bedeutungslose Metaphysik. In diesem Fall wollte ich durch meine Nachfrage speziell verhindern, daß Deine Unterschiedung (1) und (2) oben möglicherweise nur durch eine selbsterfüllende Definition etwa von "unmittelbarer Wahrnehmungsgegenstand" gerechtfertigt wird.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, eine zweite Person sieht einen (realistischen) Film über den Mond. Wir können (etwas idealisiert) annehmen, daß das bewußte Sehen des Mondes sich in beiden Fällen nicht unterscheidet, weder subjektiv noch objektiv-neuronal, zumindest solange die Person nicht über den Film nachdenkt, die Umgebung mit einbezieht usw.
Der Unterschied zwischen beiden Situationen liegt also komplett außerhalb des Gehirns, und zwar nur in der direkten äußeren Quelle der Photonen (einmal reflektierender echter Mond und einmal reflektierende Leinwand).
Meiner Ansicht nach folgt daraus, daß Deine Einführung des Konzeptes der kongnitiven Indirektheit für dieses Problem irrelevant ist, und zwar ohne daß ich dafür Wesentliches über den Ablauf der Kongnition im Gehirn voraussetzen muß. Denn in beiden Fällen haben wir es mit (verschieden stark) indirekt kausalen, aber gleich stark kognitiv (in)direkter Wahrnehmung zu tun. |
Mir ist nicht klar, was hier gegen den direkten Realismus (DR) spricht. Ihm nach kann man sowohl äußere Gegenstände als auch (bewegte und unbewegte) äußere Bilder äußerer Gegenstände kognitiv direkt wahrnehmen; und es ist auch denkbar, dass sich eine Wahrnehmung des Mondes und eine Wahrnehmung eines Mondbildes subjektiv nicht unterscheiden. |
(... und objektiv auch nicht!)
Mir ging es erstmal noch gar nicht so sehr um die Widerlegung des DR, obwohl ich glaube, daß man ihn widerlegen kann. Mein Beispiel, zusammen mit der Falsifizierbarkeitsfrage, diente dazu zu zeigen, daß die Hypothese kognitiver Direktheit (DR) etwas anderes sein muß, als was wir üblicherweise meinen, wenn wir sagen "A sieht den Mond selbst".
Denn die Aussage eines DR ("A sieht den Mond selbst") wäre nach meinem Beispiel nur eine sinnvolle Aussage über die Herkunft der Photonen, also über das Maß kausaler Direktheit, um Deine Terminologie zu verwenden. Die Aussage sagt hingegen nichts über das Maß kognitiver Direktheit aus.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was der DR natürlich bestreitet, ist, dass Wahrnehmung immer und grundsätzlich Bildwahrnehmung ist, insbesondere Wahrnehmung innerer, geistiger Bilder. |
Genauer: "bewußte Wahrnehmung".
Vielleicht wäre es eine gute Idee, wenn Du genauer definierst, was Du in (2) mit "unmittelbarer Wahrnehmungsgegenstand" meinst, damit ich mir eine Falsifikation überlegen kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
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| (#1523595) Verfasst am: 22.08.2010, 12:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Besser lesen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Wer "verhält" sich in diesen Entscheidungen? .... |
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Nein, ich habe Dich in diesem Punkt nicht missverstanden. Ich bin einfach der Ansicht, dass Gehirne und Computer sich überhaupt nicht 'verhalten', sondern nur Informationen verarbeiten und ein Informations-Output generieren. 'Verhalten' ist aber Handeln.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | .... Allerdings unterscheide ich hier auch Person als soziologischen oder auch juristischen Begriff und Person als "Nutzer der Oberfläche Bewusstsein" |
Und gerade das kann man meiner Ansicht nach nicht unterscheiden. Wer soll denn die 'Person als Nutzer der Oberfläche Bewusstsein' sein, wenn nicht die wirkliche, natürliche Person, die zugleich soziale und juristische Person ist - eben 'Herr Meier'?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Nutzer impliziert eine aktive steuernde Rolle, nicht nur einen Nutznießer. |
Das tut das Wort 'Nutzer' nicht - es bedeutet normalerweise dasselbe wie 'Nutznießer'. Und Nervensysteme und Gehirne sind evolutionär entstanden, weil sie dem Überleben der Tiere dienlich waren - nicht weil sie die Funktion hatten, irgendwas zu steuern. Wenn ein Konstrukteur eine Maschine konzipiert, dann hat er Funktionen im Kopf, die diese Maschine erfüllen soll. Die biologische Evolution ist aber kein Konstrukteur. Sie verfolgt keine Ziele. Jede neue Eigenschaft von Lebewesen ist zufällig entstanden, durch Mutationen oder andere Störfälle, und hat sich erhalten, weil sie für das Überleben des Gesamtorganismus von Nutzen war. Das gilt auch für das Bewusstsein.
Das Nutzen im Sinn von 'Nutznießen' ist also der Ursprung und der Grund der Existenz von Gehirnen und auch von bewusstem Erleben. Wir Menschen haben uns nur daran gewöhnt, als "Herren der Schöpfung" andersherum zu denken, als Herrscher und Lenker. Aber letztlich dient alle Steuerung doch dazu, das Überleben zu sichern - jedenfalls sollte sie dazu dienen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1523599) Verfasst am: 22.08.2010, 12:15 Titel: |
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@kalmar: Du möchtest unter "Verhalten" nur "Handeln" verstehen, p.d. aber nicht das Handeln oder gar Verhalten von Computern, und unter Nutzer (= Benutzer? = user?) nur einen Nutznießer? Das riecht nach Bedarfslogik.
In bezug auf die Evolution stimme ich Dir zu (und finde deshalb sogar den Begriff "dienen" noch grenzwertig), aber das wird fwo vermutlich ebenfalls tun.
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1523709) Verfasst am: 22.08.2010, 14:45 Titel: |
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Ergänzung:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Entweder das Bild von Oberfläche und Nutzer ist Kappes oder das von der sozialen Person mit Körper und Pipapo als Nutzer. |
Ich hatte die Analogie Monitorbild / Computerprozesse zu Bewusstsein / Gehirnprozesse als Ausgangspunkt genommen, um zu zeigen, dass die symbolischen Repräsentationen (Symbole = Zeichen, die wir verstehen können, also Sprache/Schrift, Bilder) nicht identisch sind mit der subsymbolischen Informationsverarbeitung im Rechner bzw. Gehirn. Mehr wollte ich damit nicht. Mein Vergleich ist kein Vergleich Gehirn - Computer, ich habe lediglich das Verhältnis Monitorbild - Computerprozesse mit dem Verhältnis Bewusstsein - Gehirnprozesse verglichen.
Es kann also sein, dass die Diskussion über den 'Nutzer' über das hinausgeht, was dieser Verhältnis-Vergleich hergibt.
| step hat folgendes geschrieben: | | @kalmar: Du möchtest unter "Verhalten" nur "Handeln" verstehen, p.d. aber nicht das Handeln oder gar Verhalten von Computern, und unter Nutzer (= Benutzer? = user?) nur einen Nutznießer? Das riecht nach Bedarfslogik. |
Es geht mir um die klare Unterscheidung zwischen Denken/Rechnen und Handeln/Verhalten, sozusagen von virtuell und real. Was den Nutzer/Benutzer betrifft, ist der Nutzer eines Computers allerdings derjenige, der die Macht über die Maschine hat (oder haben sollte - auch das kann ja umgekehrt sein). Aber, wie oben gesagt, möglicherweise ist diese ganze Diskussion über den 'Benutzer der Benutzeroberfläche' etwas schräg.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1523791) Verfasst am: 22.08.2010, 16:45 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | .....
Es geht mir um die klare Unterscheidung zwischen Denken/Rechnen und Handeln/Verhalten, sozusagen von virtuell und real. Was den Nutzer/Benutzer betrifft, ist der Nutzer eines Computers allerdings derjenige, der die Macht über die Maschine hat (oder haben sollte - auch das kann ja umgekehrt sein). Aber, wie oben gesagt, möglicherweise ist diese ganze Diskussion über den 'Benutzer der Benutzeroberfläche' etwas schräg. |
Dann einigen wir uns einfach darauf, dass das Bild vom Bewusstsein als Monitor und der Person als Benutzer Kappes ist. Zur Evolution hat mein Bruder im Geiste step mich bereits würdig vertreten aber die | Zitat: | | die klare Unterscheidung zwischen Denken/Rechnen und Handeln/Verhalten |
halte ich auch für Kappes:
Wenn Denken kein Probehandeln wäre, in dem man bereits ohne die echte Handlung auf ihr Ergebnis hingewiesen wird, hätte es keinen Nutzen für die Art gehabt, geschweige denn hätten wir dieses mit der Sprache soweit getrieben, wie wir es heute tun. Sogar unsere Wirtschaft widerspricht dir da, indem sie Spezialisten für ihr Denken bezahlt.
Wer dem Denken und Entscheiden den Handlungs- und damit Verhaltenscharakter abspricht, versucht den Menschen mit der Methode Skinners zu beobachten. Das kann man machen, aber wissenschaftlich ist das schon lange überholt und dummes Zeug, vor allem, weil wir bei unserer eigenen Art auch noch über eine kommunizierbare Innenansicht verfügen. Dass Denken und Entscheiden nicht nur innere Aktivitäten wie die Verdauung darstellen, siehst Du da direkt, wo wir die Ergebnisse dieser Geistigen Arbeit als Handlungsaufträge - Anweisungen an andere weitergeben.
Also: Du kannst diese Unterscheidung zwar machen, aber bisher fehlt noch der Überzeugungserfolg, dass das sinnvoll ist.
fwo
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
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| (#1523842) Verfasst am: 22.08.2010, 18:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer dem Denken und Entscheiden den Handlungs- und damit Verhaltenscharakter abspricht, versucht den Menschen mit der Methode Skinners zu beobachten. Das kann man machen, aber wissenschaftlich ist das schon lange überholt und dummes Zeug, vor allem, weil wir bei unserer eigenen Art auch noch über eine kommunizierbare Innenansicht verfügen. Dass Denken und Entscheiden nicht nur innere Aktivitäten wie die Verdauung darstellen, siehst Du da direkt, wo wir die Ergebnisse dieser Geistigen Arbeit als Handlungsaufträge - Anweisungen an andere weitergeben |
Es ist ein Unterschied, ob Du dir innerlich einen Raubüberfall vorstellst, die Handlung planst, in deinem Bewusstsein durchspielst und dir vornimmst, die Tat zu begehen - oder ob Du es wirklich tust. Der Unterschied ist nicht nur ein juristischer. Zwischen dem bewussten Vorsatz und dem Handeln ist eine Schwelle. Denn es ist nicht das Bewusstsein, das entscheidet, was wir tun. Das Bewusstsein bereitet Entscheidungen vor, wägt das Für und Wider ab und hat eine ganze Menge Macht - aber der eigentliche Entscheidungsakt, der den Muskeln befiehlt, sich in Bewegung zu setzen, ist unbewusst - das ist meine Überzeugung. Deshalb habe ich geschrieben: Nicht das Bewusstsein ist der 'Nutzer' des Bewusstseins, sondern die Person als Ganzes.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1523958) Verfasst am: 22.08.2010, 22:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, beide Realismen sollten prinzipiell falsifizierbar sein, sonst sind sie wissenschaftlich bedeutungslose Metaphysik. |
In erster Linie handelt es sich um philosophische Standpunkte; aber ich würde es natürlich begrüßen, wenn sich wissenschaftliche, d.i. empirische Belege dafür oder dagegen finden ließen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Mein Beispiel, zusammen mit der Falsifizierbarkeitsfrage, diente dazu zu zeigen, daß die Hypothese kognitiver Direktheit (DR) etwas anderes sein muß, als was wir üblicherweise meinen, wenn wir sagen "A sieht den Mond selbst".
Denn die Aussage eines DR ("A sieht den Mond selbst") wäre nach meinem Beispiel nur eine sinnvolle Aussage über die Herkunft der Photonen, also über das Maß kausaler Direktheit, um Deine Terminologie zu verwenden. Die Aussage sagt hingegen nichts über das Maß kognitiver Direktheit aus. |
Das zusätzliche Wörtchen "selbst" dient eigentlich nur der Betonung, sodass man es genauso gut weglassen kann. Denn es geht ja um die Frage, ob unsere bewusstseinsmäßig unmittelbaren Wahrnehmungsgegenstände äußere, ungeistige Dinge sind oder nicht.
| step hat folgendes geschrieben: |
Genauer: "bewußte Wahrnehmung". |
Ja, die meine ich.
| step hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht wäre es eine gute Idee, wenn Du genauer definierst, was Du in (2) mit "unmittelbarer Wahrnehmungsgegenstand" meinst, damit ich mir eine Falsifikation überlegen kann. |
Mit "unmittelbar" ist einfach gemeint, dass z.B. mein Sehen des Mondes nicht darin besteht, dass in diesem Vorgang irgendeine Mondvorstellung (ein "Mondmodell") zwischengeschaltet ist, mittels deren sich mir der Mond bewusstseinsmäßig erschließt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1524034) Verfasst am: 23.08.2010, 02:35 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | .....
Es ist ein Unterschied, ob Du dir innerlich einen Raubüberfall vorstellst, die Handlung planst, in deinem Bewusstsein durchspielst und dir vornimmst, die Tat zu begehen - oder ob Du es wirklich tust. Der Unterschied ist nicht nur ein juristischer. Zwischen dem bewussten Vorsatz und dem Handeln ist eine Schwelle. Denn es ist nicht das Bewusstsein, das entscheidet, was wir tun. |
Bis hier hin kann ich dir ja noch folgen. Unsere Entscheidungen basieren sehr oft auf Unbewusstem, kindlichen Prägungen, Vermeidungen alter Ängste usw.. Das Bewusstsein macht ganz oft nur eine Rationalisierung längst getroffener Entscheidungen.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Das Bewusstsein bereitet Entscheidungen vor, wägt das Für und Wider ab und hat eine ganze Menge Macht - aber der eigentliche Entscheidungsakt, der den Muskeln befiehlt, sich in Bewegung zu setzen, ist unbewusst - das ist meine Überzeugung. Deshalb habe ich geschrieben: Nicht das Bewusstsein ist der 'Nutzer' des Bewusstseins, sondern die Person als Ganzes. |
fett von mir
Aber was dann kommt, wird unverständlich: Da wird das Bewusstsein dann plötzlich doch zum Entscheidungsträger, aber kann nichts tun, weil die eigentliche Arbeit, die muskuläre Aktion unbewusst entschieden wird?
Wenn ich dir sage "Heb mal den linken Tentakel.", eine sprachliche Aufforderung, die an den bewussten kalmar gerichtet ist - das geht auch, Kalmare verstehen ihre Pfleger ganz gut - dann wird im Bewusstsein dieses Geräusch dekodiert, inhaltlich erfasst, und Du stimmst zu, und ein Unbewusstes führt dann diese Entscheidung zum Ende und gibt den Befehl zum Tentakelheben?
Wie bei allen Verbrechen solten wir aber auch hier das "cui bono" nicht vergessen. Wem nützt dieser Umweg, welchen evolutionären Vorteil hat er, wozu ist dann noch das Bewusstsein da?
Eine kleine Denkhilfe:
Wenn ich dir Bewegungsfolgen beibringe, indem ich sie dir erkläre und dann vormache, und du hast ein bisschen Bewegungstalent, dann kannst Du auch relativ komplexe Bewegungsabläufe, die bis dahin nur dein Bewusstsein erreicht haben, reproduzieren. Aber mit einem Nachteil: Bewusst gesteuerte Bewegungen sind langsam. Wenn ich dir also die Boxregeln erkläre und die üblichen Schlagkombinationen und die Deckung dazu und ich stelle ich dann in den Ring, bekommst Du nur Prügel, weil dein Bewusstsein nicht schnell genug ist.
Aber - jetzt kommts: Du brauchst als Mensch eine Menge ganz spezifisches Training, um dein Bewusstsein auf die taktische Situation zu konzentrieren und die Bewegung reflexartig laufen zu lassen. Automatisierung der Bewegung bedeutet eine Entlastung des Bewusstseins und funktioniert nur durch übern, üben, üben.
Wenn die Handlung nicht aus dem Bewusstsein kommt, dem Ort, den du durch sprachlich fixierte Regelwerke erreichen kannst, wie kannst Du dann verantwortlich sein? Ich schreibe dir gerade - wenn Du dann antwortest, was soll das sein zwischen deinem Bewusstsein und deinem Drücken der Tasten? Da Du von Überzeugung schreibst und nicht von Glauben, sollte etwas Unbewusstes dir jetzt Gründe in die Tastatur diktieren.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1524035) Verfasst am: 23.08.2010, 02:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Mit "unmittelbar" ist einfach gemeint, dass z.B. mein Sehen des Mondes nicht darin besteht, dass in diesem Vorgang irgendeine Mondvorstellung (ein "Mondmodell") zwischengeschaltet ist, mittels deren sich mir der Mond bewusstseinsmäßig erschließt. |
Aber das ist doch ein Selbstgänger. Step hat doch den direkten Weg von der Strahlung aus der dreidimensionalen Welt, der Projektion dieses Bildes auf die sensorische Oberfläche und die Weiterleitung des dadurch erzeugten Erregungsmusters an die zentrale Datenverarbeitung selbst schon beschrieben. Schon, dass wir uns in der evolutionären Nachfolge von Fischen befinden - die haben keine Kapazität für große Modellierungen und funktionieren, und erfolgreichen Modelle werden nicht so leicht verworfen - lässt uns vermuten, dass diese Wahrnehmung unmittelbar ist. Auch die Frage, wie wir "Mond" denn lernen sollen, wenn wir zuerst ein Modell bräuchten, um ihn überhaupt wahrzunehmen, und wie würden uns die ersten Modelle, überhaupt etwas wahrzunehmen, erreichen? lässt nicht wirklich eine andere Wahrnehmung als eine unmittelbare zu. Und da ist mir jetzt ziemlich egal, ob hier jetzt jemand eine Möglichkeit findet, das zu falsifiziern oder nicht - solange er es nicht falsifiziert Wo ist da das Problem?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1524052) Verfasst am: 23.08.2010, 06:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
…Auch die Frage, wie wir "Mond" denn lernen sollen, wenn wir zuerst ein Modell bräuchten, um ihn überhaupt wahrzunehmen, und wie würden uns die ersten Modelle, überhaupt etwas wahrzunehmen, erreichen? lässt nicht wirklich eine andere Wahrnehmung als eine unmittelbare zu. |
Die entscheidende Frage in dieser Diskussion ist, ob unsere unmittelbaren Wahrnehmungsgegenstände eine Art innerer Spiegelbilder der äußeren Dinge sind oder nicht.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1524073) Verfasst am: 23.08.2010, 09:04 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
…Auch die Frage, wie wir "Mond" denn lernen sollen, wenn wir zuerst ein Modell bräuchten, um ihn überhaupt wahrzunehmen, und wie würden uns die ersten Modelle, überhaupt etwas wahrzunehmen, erreichen? lässt nicht wirklich eine andere Wahrnehmung als eine unmittelbare zu. |
Die entscheidende Frage in dieser Diskussion ist, ob unsere unmittelbaren Wahrnehmungsgegenstände eine Art innerer Spiegelbilder der äußeren Dinge sind oder nicht. |
Was soll damit gemeint sein? Dass Wahrnehmungen irgendwie repräsentiert sein müssen, wenn sie als Erregungsmuster in der Zentrale ankommen, ist trivial, auch wenn wir keine Vorstellung von diesem Datenformat haben, sonst wären Verarbeitung und auch Erinnerungen unmöglich.
Was soll ich mir unter einer darüber hinausgehenden "Art Spiegelbild" vorstellen und wofür sollten wir so etwas für die Wahrnehmung brauchen - was nutzt das?
Wird hier Wahrnehmung und ein Denken in Sprache verwechselt? Ich verstehe weder Sinn noch Herkunft dieses Konzeptes.
fwo
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
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| (#1524103) Verfasst am: 23.08.2010, 10:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber was dann kommt, wird unverständlich: Da wird das Bewusstsein dann plötzlich doch zum Entscheidungsträger, aber kann nichts tun, weil die eigentliche Arbeit, die muskuläre Aktion unbewusst entschieden wird? |
Das Bewusstsein stellt einen Teil der Inputs bereit, die in den Entscheidungsprozess eingehen - eben die Inputs, die uns bewusst sind, z. B. Gründe, voraussichtliche Folgen. Außer diesen bewussten Inputs gehen aber noch weitere, unbewusste Inputs in den Entscheidungsprozess ein. Das Output des Entscheidungsprozesses hängt von der Gesamtheit der Inputs ab. Die bewussten Inputs sind also durchaus wichtig, aber sie bestimmen die Entscheidung nicht allein - es kann passieren, dass die unbewussten Inputs schwerer wiegen. Das merken wir dann daran, dass wir uns fest vornehmen, etwas zu tun/zu lassen (der bewusste Teil des Entscheidungsvorgangs ist also abgeschlossen), und dann tun/lassen wir es doch nicht - weil uns 'der Mut fehlt', weil 'der Wille zu schwach ist', weil irgend etwas in uns stärker ist als der bewusste Entschluss.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich dir sage "Heb mal den linken Tentakel.", eine sprachliche Aufforderung, die an den bewussten kalmar gerichtet ist - das geht auch, Kalmare verstehen ihre Pfleger ganz gut - dann wird im Bewusstsein dieses Geräusch dekodiert, inhaltlich erfasst, und Du stimmst zu, und ein Unbewusstes führt dann diese Entscheidung zum Ende und gibt den Befehl zum Tentakelheben? |
Es kann auch sein, dass das Unbewusste den Befehl nicht gibt - wenn etwa der Kalmar sich vor dem Tentakelheben fürchtet.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie bei allen Verbrechen solten wir aber auch hier das "cui bono" nicht vergessen. Wem nützt dieser Umweg, welchen evolutionären Vorteil hat er, wozu ist dann noch das Bewusstsein da? |
Andersherum: Der unbewusste Entscheidungsprozess ist älter, er läuft auch in Lebewesen ab, die über kein Bewusstsein verfügen. Das Bewusstsein ist der Umweg, und der Vorteil dieses Umwegs ist klar: Wir können nachdenken, bevor wir handeln.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Eine kleine Denkhilfe:
Wenn ich dir Bewegungsfolgen beibringe, indem ich sie dir erkläre und dann vormache, und du hast ein bisschen Bewegungstalent, dann kannst Du auch relativ komplexe Bewegungsabläufe, die bis dahin nur dein Bewusstsein erreicht haben, reproduzieren. Aber mit einem Nachteil: Bewusst gesteuerte Bewegungen sind langsam. Wenn ich dir also die Boxregeln erkläre und die üblichen Schlagkombinationen und die Deckung dazu und ich stelle ich dann in den Ring, bekommst Du nur Prügel, weil dein Bewusstsein nicht schnell genug ist. |
Genau, der Bewusstseins-Umweg verlangsamt den Entscheidungsprozess wesentlich. Deshalb treffen wir, obwohl wir Bewusstsein haben, die meisten Entscheidungen unbewusst - das ist praktischer und geht schneller. Aber manchmal ist es eben besser, sich die Zeit zu einer bewussten Entscheidung (besser: Entscheidungs-Vorbereitung) zu nehmen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Handlung nicht aus dem Bewusstsein kommt, dem Ort, den du durch sprachlich fixierte Regelwerke erreichen kannst, wie kannst Du dann verantwortlich sein? Ich schreibe dir gerade - wenn Du dann antwortest, was soll das sein zwischen deinem Bewusstsein und deinem Drücken der Tasten? Da Du von Überzeugung schreibst und nicht von Glauben, sollte etwas Unbewusstes dir jetzt Gründe in die Tastatur diktieren. |
Die Frage nach der Verantwortung ist die Frage nach der Freiheit unserer Entscheidungen, also der sogenannten Willensfreiheit. Dazu gibt es in diesem Forum schon einen endlos langen Thread... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1524115) Verfasst am: 23.08.2010, 10:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mit "unmittelbar" ist einfach gemeint, dass z.B. mein Sehen des Mondes nicht darin besteht, dass in diesem Vorgang irgendeine Mondvorstellung (ein "Mondmodell") zwischengeschaltet ist, mittels deren sich mir der Mond bewusstseinsmäßig erschließt. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schon, dass wir uns in der evolutionären Nachfolge von Fischen befinden - die haben keine Kapazität für große Modellierungen und funktionieren, und erfolgreichen Modelle werden nicht so leicht verworfen - lässt uns vermuten, dass diese Wahrnehmung unmittelbar ist. |
Dagegen könnte man einwenden, daß Fische ja gerade kein Bewußtsein haben, und Bewußtsein nach heutigem Wissens ebenfalls eine hohe Kapazität erfordert.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch die Frage, wie wir "Mond" denn lernen sollen, wenn wir zuerst ein Modell bräuchten, um ihn überhaupt wahrzunehmen, und wie würden uns die ersten Modelle, überhaupt etwas wahrzunehmen, erreichen? lässt nicht wirklich eine andere Wahrnehmung als eine unmittelbare zu. |
Auch das überzeugt micht erstmal nicht: Es geht ja nicht um die Unmittelbarkeit von Wahrnehmung als solcher, sondern von bewußter Wahrnehmung. Ein Baby nimmt das Leuchten des Mondes unmittelbar wahr, nicht aber bewußt den Mond. Zur bewußten Wahrnehmung des Mondes gehört mindestens ein (meist unbewußter) Vergleich des unmittelbar Wahrgenommenen mit bekannten Modellen, in diesem Fall mit dem als Mond bekannten wechselförmigen Scheibe.-
Dieser Modellabgleich ist übrigens zumindest teilweise auch ohne sprachliche Begriffe möglich.
Solche Modelle entstehen mE im Gehirn von selbst, mittels seiner Plastizität und indem es auf das Wiedererkennen von Mustern optimiert ist.
Nach dieser sehr vorsichtigen Minimalforderung (die wohl auch für viele Tiere erfüllt ist) sollte ich noch erwähnen, daß einige Bewußtseinsforscher meinen, daß zusätzlich auch noch die Modellierung des Wahrnehmungs- und Erkenntnisvorgangs selbst für Bewußtsein erforderlich sei, also eine Art rudimentäres Selbstmodell. Das ist aber ein anderes Thema.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1524139) Verfasst am: 23.08.2010, 11:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
Auch das überzeugt micht erstmal nicht: Es geht ja nicht um die Unmittelbarkeit von Wahrnehmung als solcher, sondern von bewußter Wahrnehmung. Ein Baby nimmt das Leuchten des Mondes unmittelbar wahr, nicht aber bewußt den Mond. Zur bewußten Wahrnehmung des Mondes gehört mindestens ein (meist unbewußter) Vergleich des unmittelbar Wahrgenommenen mit bekannten Modellen, in diesem Fall mit dem als Mond bekannten wechselförmigen Scheibe.- .... |
Einen derartigen assoziativen Zugriff auf eine bereits gespeicherte Erfahrungen hätte ich allerdings nicht als Modellierung bezeichnet. Wenn es das sein soll, hätte diese "Modellierung" auch einen Sinn.
fwo
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1524150) Verfasst am: 23.08.2010, 11:32 Titel: |
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Menschliche Wahrnehmung, nehmen wir als Beispiel das Sehen, ist nicht einfach nur Licht, daß in den Kopf fällt. Es sind optische Informationen, die von unserem Sehzentrum verarbeitet, aufbereitet werden. Das bedeutet einerseits Reduzierung von Komplexität, zum anderen Anreicherung mit strukturierenden Informationen, zB Farbe, und schließlich mit Korrekturen, wie zB der Korrektur von Linien. So erscheinen uns zB die Säulen griechischer Tempel nur deshalb gerade, weil sie leicht gewölbt sind. (Die Griechen kannten diese Form optischer Täuschung und haben unser Sehzentrum ausgetrickst. Gerade die scheinbar perfekten griechischen Tempel haben keine einzige gerade Linie) Das alles funktioniert ohne Eingriff des Bewußtseins.
Sehen ist also ein Prozeß aktiver Verarbeitung optischer Informationen. Assoziationen sind da noch gar nicht dabei. Die sind dann der nächste Schritt, der die so aufbereiteten Bilder mit Bedeutungen versieht und mit bisher gemachten Erfahrungen verknüpft. Auch das ist kein bewußter Prozeß, kann aber bewußt beeinflußt werden, wie jeder leicht bei optischen Täuschungen ausprobieren kann, bei denen man sich gewissermaßen zwingen kann, ein Bild anders zu sehen, als es auf den ersten Blick erscheint, wenn man den Trick kennt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1524162) Verfasst am: 23.08.2010, 11:45 Titel: |
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http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/news/450/in-welcher-richtung-dreht-sich-das-kreuz
| Zitat: | | denn die Wahrnehmung der Rotation läßt sich auch durch das Wissen darum, dass es sich um zwei nacheinander dargebotene Bilder handelt, nicht korrigieren. |
und weil Google tatsächlich auch mal klasse Vorschläge anbietet, meine Fundstücke zum allgemeinen durcharbeiten mal angeboten:
wollt ja nur nochmal nach emotionalen Markern nachgooglen und bin da jetzt zufällig draufgestossen worden.
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/GEHIRN/GehirnEmotion.shtml
| Zitat: | Damasio (1997) stellt dem cartesischen Dualismus drei Thesen entgegen:
Die Vernunft hängt von unserer Fähigkeit ab, Gefühle zu empfinden,
Empfindungen sind Wahrnehmungen der Körperlandschaft, und
der Körper ist das Bezugssystem aller neuronalen Prozesse. |
edit:
ohh, nett bei der Suche nach ARAS findet sich ja was viel kürzeres und übersichtlicheres:
http://de.wikibooks.org/wiki/Gehirn_und_Sprache
| Zitat: | | "Durch die gegenseitige Abhängigkeit der Gedanken und des Wortes voneinander leuchtet es klar ein, dass die Sprachen nicht eigentlich Mittel sind, die schon erkannte Wahrheit darzustellen, sondern weit mehr, die vorher unbekannte zu entdecken." Wilhelm von Humboldt |
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
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| (#1524376) Verfasst am: 23.08.2010, 15:36 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Aus meiner Sicht ist der Denkvorgang ein bewusster Gehirnvorgang, den ich als Gedankenbewegung oder -entwicklung erlebe, d.h. als eine (zusammenhängende) Abfolge geistiger Sätze. |
Wenn ich denke, ist meine Aufmerksamkeit ganz beim Inhalt meiner Gedanken. Die Wortwahl und die Einhaltung der Grammatik erfolgen normalerweise automatisch und unbewusst, sind also nur Gehirnvorgänge und werden nicht bewusst erlebt. Das Erleben einer 'Gedankenbewegung oder -entwicklung, einer zusammenhängenden Abfolge geistiger Sätze' ist meiner Ansicht nach eine Metaebene.
Es kommt vor, dass ich mich im Satzbau verhaspele oder dass mir das passende Wort für das, was ich ausdrücken will, nicht sofort einfällt - dann folgt ein bewusstes Korrigieren bzw Suchen nach den passenden Wort. Das zeigt aber gerade, dass die Inhalte der Gedanken das Primäre sind und die sprachliche Form jeweils gefunden wird. Wenn also Gedanken mit Gehirnvorgängen identisch sind, dann müssen zu allererst die Inhalte dieser Gedanken mit Gehirnvorgängen identisch sein. Oder anders gesagt: Das Psychophysisch kann nicht nur aus der 1.-Person-Perspektive so aussehen, als hätte es Bedeutungsinhalte - es muss sie tatsächlich haben.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Geistige Sätze stellen den Ausdruck meiner Gedanken als Denkinhalte dar; und meine Gedanken lösen freilich nichts in mir aus, wenn ich jene nicht verstehe, d.h. wenn ich ihre Bedeutung nicht kenne. |
Genau - die Gedanken können nur dadurch etwas bewirken, dass ihr Inhalt, ihre Bedeutung verstanden wird. Das Psychophysische muss also fähig sein, die Inhalte der Gedanken zu verstehen, damit diese Inhalte etwas bewirken können.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Aber als kompetenter Verwender einer natürlichen Sprache weiß ich in der Regel, was die von mir gedachten Wörter und Sätze bedeuten. |
Das ist die Perspektive des Bewusstseins. Dieses 'Wissen, was die gedachten Wörter und Sätze bedeuten', wäre dann etwas, das das Psychophysische nicht nur scheinbar, aus der Bewusstseinsperspektive, haben müsste, sondern das Psychophysische müsste dieses Wissen tatsächlich haben - also nicht nur psychisch, sondern auch physisch, damit das Wissen physisch wirksam werden kann.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Denken besteht konkret in der Bildung und Entwicklung geistiger Sätze, und dieser Vorgang ist meiner Meinung nach ein Gehirnvorgang. Diesen nehme ich zwar subjektiv als Gedankenbewegung in sprachlicher Gestalt wahr und nicht als elektrochemische Nerventätigkeit, aber daraus folgt nicht, dass es sich um verschiedene Vorgänge handelt. |
Das ist richtig, es folgt nicht daraus. Aber betrachten wir den Vorgang konkret und nehmen wir an, in meinem Bewusstsein passiert folgendes: Ich höre den Hund bellen und denke: "Der Hund bellt. Vielleicht ist jemand am Tor. Ich werde gehen und nachsehen." Dann gehe ich zum Tor.
Der erste Gedanke ist die Folge einer akustischen Wahrnehmung, die beiden nachfolgenden Gedanken werden durch den jeweils vorhergehenden ausgelöst, indem dessen Bedeutung verstanden wird. Auf den letzten Gedanken folgt eine Handlung. Soweit die Perspektive des Bewusstseins. Jetzt die damit identischen Gehirnvorgänge:
Nach dem ersten Gehirnvorgang mit dem Inhalt "Der Hund bellt." und nach dem zweiten mit dem Inhalt "Vielleicht ist jemand am Tor." gibt es je einen Gehirnvorgang des Verstehens, der zugleich die physische Ursache des jeweils nachfolgenden Gehirnvorganges ist. Der Gehirnvorgang, der auf den Gehirnvorgang "Ich werde gehen und nachsehen." folgt und die Handlung unmittelbar auslöst, also meine Beine in Bewegung setzt, ist unbewusst. Dieser Gehirnvorgang vermag aber offensichtlich den Inhalt "Ich werde gehen und nachsehen." zu verstehen und das Aktionspotential für die Bewegung aufzubauen. Damit das Ganze funktioniert, müssen also sowohl die Inhalte der Gedanken als auch das Verstehen dieser Inhalte nicht nur psychisch, sondern auch physich sein, also auch elektrochemische Nerventätigkeit, denn davon gehen die Wirkungen aus.
Wenn nun die elektrochemische Nerventätigkeit die Inhalte von Gedanken verstehen kann (und sie muss dies ja nicht nur der physischen Wirksamkeit wegen können, sondern auch deshalb, weil das Bewusstsein es kann und die elektrochemische Nerventätigkeit mit dem Bewusstsein identisch ist) dann stellt sich die Frage: Wozu muss die elektrochemische Nerventätigkeit bewusst werden? Wenn das Physische alles Nötige leisten kann - wozu muss es psychophysisch sein? Die Annahme eines Psychophysischen führt offenbar in folgendes Dilemma:
(1) Wenn die Inhalte der Gedanken nur psychisch sind (nur eine 1.-Person-Perspektive sind) und das Verstehen dieser Inhalte nur im Bewusstsein stattfindet (denn die Inhalte sind nur dort), dann können die Inhalte nicht physisch wirksam werden und sind also gleichgültig.
(2) Wenn dagegen die Inhalte der Gedanken identisch auch in den Gehirnvorgängen sind und das Verstehen dieser Inhalte ebenfalls ein mit dem Bewusstseinsvorgang identischer Gehirnvorgang ist, können die Inhalte der Gedanken zwar physisch wirksam werden, aber das Bewusstwerden der Gedankeninhalte ist dann überflüssig.
Im Fall (1) ist es gleichgültig, was wir denken, und im Fall (2) ist das Bewusstsein überflüssig.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: |
Gegen die Identitätstheorie gibt es offenbar zwei Gruppen von Einwänden. Die erste Gruppe bezieht sich auf die Nichtidentität der 1.- und 3.-Person-Perspektive. Diesen Einwänden kann man begegnen, in dem man behauptet: "Es gibt etwas Drittes, das Psychophysische, das aus der 1.- und 3.-Person-Perspektive sehr verschieden aussieht." Das ist formal zwar korrekt, wiederholt aber nur das, was die Identitätstheorie ohnehin behauptet. |
Durch ihre Erklärung gelingt es der Identitätstheorie aber, diese Einwände zu entkräften. |
Das stimmt wohl, aber dadurch, dass man 'psychisch' und 'physisch' zu 'psychophysisch' zusammensetzt, erklärt man nicht, wieso es denn eines ist. Der Begriff 'Psychophysisch' hat etwas Zwitterhaftes.
Die symbolische Repräsentation im Bewusstsein (Symbole = Zeichen, die wir unmittelbar verstehen können, z. B. Wörter, Bilder) erscheint uns ganz anders als die subsymbolischen Informationsverarbeitungsprozesse im Gehirn. Analog dazu erscheinen uns die symbolischen Repräsentationen auf einem Computerbildschirm (z. B. Wörter, Bilder) ebenfalls ganz anders als die subsymbolischen Informationsverarbeitungsprozesse im Computer - obgleich es hier keine 1.-Person-Perspektive gibt. Das lässt zumindest vermuten, dass das verschiedene Aussehen von symbolischen Repräsentationen und den damit zusammenhängenden subsymbolischen Informationsverarbeitungsprozessen im Gehirn/Bewusstsein ebenfalls nicht durch den Unterschied zwischen !.- und 3.-Person-Perspektive zu erklären ist. Es liegt einfach näher, anzunehmen, dass es sich um etwas Verschiedenes handelt.
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1524915) Verfasst am: 24.08.2010, 01:22 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber was dann kommt, wird unverständlich: Da wird das Bewusstsein dann plötzlich doch zum Entscheidungsträger, aber kann nichts tun, weil die eigentliche Arbeit, die muskuläre Aktion unbewusst entschieden wird? |
Das Bewusstsein stellt einen Teil der Inputs bereit, die in den Entscheidungsprozess eingehen - eben die Inputs, die uns bewusst sind, z. B. Gründe, voraussichtliche Folgen. Außer diesen bewussten Inputs gehen aber noch weitere, unbewusste Inputs in den Entscheidungsprozess ein. Das Output des Entscheidungsprozesses hängt von der Gesamtheit der Inputs ab. Die bewussten Inputs sind also durchaus wichtig, aber sie bestimmen die Entscheidung nicht allein - es kann passieren, dass die unbewussten Inputs schwerer wiegen. Das merken wir dann daran, dass wir uns fest vornehmen, etwas zu tun/zu lassen (der bewusste Teil des Entscheidungsvorgangs ist also abgeschlossen), und dann tun/lassen wir es doch nicht - weil uns 'der Mut fehlt', weil 'der Wille zu schwach ist', weil irgend etwas in uns stärker ist als der bewusste Entschluss..... |
@kalmar:
was Du hier erzählst, deckt sich mit dem Teil des vorherigen Posts, dem ich bereits zugestimmt habe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Unsere Entscheidungen basieren sehr oft auf Unbewusstem, kindlichen Prägungen, Vermeidungen alter Ängste usw.. Das Bewusstsein macht ganz oft nur eine Rationalisierung längst getroffener Entscheidungen....... |
Auch unsere Angst spielt und wirkt im Bewusstsein. Das Handeln ohne Bewusstsein ist zwar älter, und ich selbst habe hier oder in einem anderen Thread gerade gesagt, dass die Evolution nichts erfolgreiches wegwirft, doch in diesem Fall hatte sie einen Grund: die erfolgreichere Konstruktion des Bewusstseins. Sieh dir den Menschen an - was kann der Mensch ohne die Aufzucht durch seine Eltern? Nichts. Der Mensch ist das Tier, mit den wenigsten angeborenen Fähigkeiten und dem am weitesten ausgebildeten Bewusstsein, der bewusstlose Mensch handelt nicht mehr, zumindest nichtmehr koodiniert.
Das Unbewusste kann das Bewusstsein bremsen, in extremen Lagen sogar ausschalten, aber nur unter Inkaufnahme der Handlungsunfähigkeit.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | ....Das Bewusstsein bereitet Entscheidungen vor, wägt das Für und Wider ab und hat eine ganze Menge Macht - aber der eigentliche Entscheidungsakt, der den Muskeln befiehlt, sich in Bewegung zu setzen, ist unbewusst - das ist meine Überzeugung. ..... |
Hierfür habe ich noch keinen einzigen Beleg gesehen. Und bereits die Tatsache, dass und wie ich momentan meine Tastatur bearbeite spricht für mich dagegen.
fwo
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AgentProvocateur
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| (#1524925) Verfasst am: 24.08.2010, 01:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | ....Das Bewusstsein bereitet Entscheidungen vor, wägt das Für und Wider ab und hat eine ganze Menge Macht - aber der eigentliche Entscheidungsakt, der den Muskeln befiehlt, sich in Bewegung zu setzen, ist unbewusst - das ist meine Überzeugung. ..... |
Hierfür habe ich noch keinen einzigen Beleg gesehen. Und bereits die Tatsache, dass und wie ich momentan meine Tastatur bearbeite spricht für mich dagegen. |
Kommt mE schlicht darauf an, was man eigentlich unter 'Bewusstsein' versteht. Es gibt wohl eine sehr 'enge' Auffassung von Bewusstsein, die nur das als Bewusstsein ansieht, was ich 'Aktuell-Bewusstsein' oder auch 'Aufmerksamkeits-Fokus' nennen würde.
Finde ich zwar etwas merkwürdig, denn meiner Ansicht nach umfasst Bewusstsein sehr viel mehr, ist aber letztlich nur eine Definitionsfrage.
Das 'Aktuell-Bewusstsein' kann natürlich gar nichts steuern, denn es 'existiert' ja immer nur für 3 Sekunden oder so.
Sieht man alles außerhalb des 'Aktuell-Bewusstseins' als unbewusst an, dann ist es zwingend, dass alles durch das so definierte Unbewusste gesteuert wird.
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kalmar
Poltergeist
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| (#1525017) Verfasst am: 24.08.2010, 09:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Unbewusste kann das Bewusstsein bremsen, in extremen Lagen sogar ausschalten, aber nur unter Inkaufnahme der Handlungsunfähigkeit. |
Ja, aber nicht nur das. Es kann uns auch zu Handlungen zwingen, die wir eigentlich, unserem bewussten Entschluss nach, nicht tun wollen, etwa beim Suchtverhalten. Und ich würde nicht sagen, dass 'das Unbewusste' das Bewusstsein bremst. Die unbewussten Gehirnvorgänge bremsen das Bewusstsein nicht, sie ermöglichen es überhaupt erst. Aber eben deshalb haben sie auch ziemlich viel Macht und verhindern manchmal, dass wir unsere bewussten Entschlüsse in die Tat umsetzen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | kalmar hat folgendes geschrieben: | | ....Das Bewusstsein bereitet Entscheidungen vor, wägt das Für und Wider ab und hat eine ganze Menge Macht - aber der eigentliche Entscheidungsakt, der den Muskeln befiehlt, sich in Bewegung zu setzen, ist unbewusst - das ist meine Überzeugung. ..... |
Hierfür habe ich noch keinen einzigen Beleg gesehen. Und bereits die Tatsache, dass und wie ich momentan meine Tastatur bearbeite spricht für mich dagegen. |
Ich habe nicht behauptet, dass 'das Unbewusste' uns dauernd an allem hindert. Meistens können wir unsere bewussten Entschlüsse ausführen - dann merken wir von der unbewussten Steuerung nichts. Sie ist aber immer dazwischengeschaltet: Du entscheidest dich, die Taste 'a' anzuschlagen - die unbewusste Steuerung in deinem Gehirn muss aber alle dazu nötigen Muskeln in Bewegung setzen. Das tust Du nicht bewusst. Und die Steuerung, die darüber entscheidet, wie Muskeln sich bewegen, entscheidet auch in letzter Instanz darüber, ob sie sich bewegen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1525027) Verfasst am: 24.08.2010, 09:47 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Unbewusste kann das Bewusstsein bremsen, in extremen Lagen sogar ausschalten, aber nur unter Inkaufnahme der Handlungsunfähigkeit. |
Ja, aber nicht nur das. Es kann uns auch zu Handlungen zwingen, die wir eigentlich, unserem bewussten Entschluss nach, nicht tun wollen, etwa beim Suchtverhalten. Und ich würde nicht sagen, dass 'das Unbewusste' das Bewusstsein bremst. Die unbewussten Gehirnvorgänge bremsen das Bewusstsein nicht, sie ermöglichen es überhaupt erst. Aber eben deshalb haben sie auch ziemlich viel Macht und verhindern manchmal, dass wir unsere bewussten Entschlüsse in die Tat umsetzen.
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Das ist Quatsch, bei Entzugserscheinungen von Unbewusstem zu reden. Es handelt sich um höchst bewusste Leiden, die vom Entzug meist auf relativ einfacher, chemisch nachvollziehbarer Ebene ausgelöst werden, und von denen der Süchtige sich durch Nachgeben kurzfristig erlöst. Was da in ihm tobt, tobt im Bewusstsein.
Ich glaube, Du solltest wirklich mal definieren, was Du unter Bewusstsein verstehst und was für dich zu den unbewussten geistigen Vorgängen gehört.
Auch ein "Umentscheiden" wie bei einer Prokrastination spielt sich letztendlich im Bewusstsein ab, indem andere Tätigkeiten einen höhern Dringlichkeitslevel erhalten. Wir können vielleicht gedankenverloren handeln, aber nicht bewusstlos.
fwo
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kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
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| (#1525059) Verfasst am: 24.08.2010, 11:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist Quatsch, bei Entzugserscheinungen von Unbewusstem zu reden. |
Ich habe nicht über Entzugserscheinungen geschrieben, sondern über normales Suchtverhalten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, Du solltest wirklich mal definieren, was Du unter Bewusstsein verstehst und was für dich zu den unbewussten geistigen Vorgängen gehört. |
Bewusst ist, was im Arbeitsgedächnis präsent ist. Erinnerungen beispielsweise sind normalerweise unbewusst, außer wenn sie 'aufgerufen' werden, dann sind sie präsent und bewusst. Trotzdem sind Erinnerungen immer etwas Geistiges, denn sie haben einen Inhalt, sie bedeuten etwas - und es wäre Unfug, zu sagen, eine Erinnerung sei nur dann etwas Geistiges, wenn sie präsent ist und sonst nicht. Andererseits ist bekannt, dass Erinnerungen auch dann das Verhalten (Handeln) beeinflussen können, wenn sie nicht im Bewusstsein präsent sind. Sie können also unbewusst wirken - hemmend oder antreibend.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch ein "Umentscheiden" wie bei einer Prokrastination spielt sich letztendlich im Bewusstsein ab, indem andere Tätigkeiten einen höhern Dringlichkeitslevel erhalten. |
Wenn es ein spontanes, plötzliches Umentscheiden ist, dann wird es bewusst, nach dem es unbewusst schon passiert ist - es dauert ca. eine Viertelsekunde vom Aufbau des Aktionspotentials bis zum Bewusstwerden eines spontanen Entschlusses zu einer Bewegung (Libet-Experiment). Und natürlich merkst Du, wenn Du plötzlich nicht mehr dieses, sondern jenes tust, und meistens nimmst Du auch sofort den Grund wahr, warum es so ist - rationalisierst die Umentscheidung also sofort.
EDIT: Prokrastination dürfte ebenfalls durch unbewusste Handlungshemmungen bedingt sein. Da man aber ein schlechtes Gewissen bekommt. wenn man seine Aufgaben nicht erledigt, findet man vernünftige Gründe...
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AgentProvocateur
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| (#1525278) Verfasst am: 24.08.2010, 16:24 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Bewusst ist, was im Arbeitsgedächnis präsent ist. Erinnerungen beispielsweise sind normalerweise unbewusst, außer wenn sie 'aufgerufen' werden, dann sind sie präsent und bewusst. |
Ach ja, dachte ich es mir doch. Ich halte aber eine Gleichsetzung von Bewusstsein und Arbeitsgedächtnis für ungewöhnlich und auch für wenig nutzbringend. All dasjenige Wissen, meine Erfahrungen, meine Einstellungen, Vorlieben etc. die ich mir ins Arbeitsgedächnis, bzw. den 'Fokus der Aufmerksamkeit' rufen kann, gehören mE zum Bewusstsein.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht behauptet, dass 'das Unbewusste' uns dauernd an allem hindert. Meistens können wir unsere bewussten Entschlüsse ausführen - dann merken wir von der unbewussten Steuerung nichts. Sie ist aber immer dazwischengeschaltet: Du entscheidest dich, die Taste 'a' anzuschlagen - die unbewusste Steuerung in deinem Gehirn muss aber alle dazu nötigen Muskeln in Bewegung setzen. Das tust Du nicht bewusst. Und die Steuerung, die darüber entscheidet, wie Muskeln sich bewegen, entscheidet auch in letzter Instanz darüber, ob sie sich bewegen. |
Wenn ich hier einen Beitrag schreibe, dann entscheide ich mich nicht, die Taste 'b' anzuschlagen, dann die Taste 'e' und so weiter. Ich entscheide mich, zu einem Thema Stellung zu nehmen, überdenke die Argumente, überlege mir Gegenargumente und formuliere und schreibe dann den Beitrag. Dabei läuft vieles automatisiert ab, normalerweise das ganze Tippen, das betrifft aber auch das Denken, die Zusammenstellung von Argumenten und so. Was automatisiert abläuft, (weil ich es irgendwann mal gelernt und geübt habe), würde ich aber nicht deswegen 'unbewusst' nennen wollen. Ich schreibe die Beiträge hier bewusst.
Unbewusst ist mE nur das, was ich mir nicht ins Arbeitsgedächtnis holen kann, z.B. versteckte Motive, die ich selber nicht erkennen kann.
Es kommt mir nun merkwürdig vor, zu sagen, das Unbewusste sei die eigentliche Steuerzentrale von Handlungen. Es kommt mir auch schon merkwürdig vor, überhaupt zu sagen, das Unbewusste könne entscheiden. Unter 'Entscheidung' und auch 'Handlung' verstehe ich per definitionem immer etwas Bewusstes. (Man kann zwar sagen, 'der Schachcomputer hat sich entschieden, zu rochieren', aber mE nur dann, wenn man das als Analogie versteht und nicht eine echte Entscheidung damit verbindet.)
Meiner Ansicht nach kann man nur sagen: im Unbewussten gibt es Abläufe, Gespeichertes, Triebe, Motive, die per definitionem nicht ins Bewusstsein gerufen werden können. Diese unbewussten Abläufe können nun zwar Entscheidungen beeinflussen, ohne das man das bewusst mitbekommt. Aber dass die eigentlichen Entscheidungen unbewusst seien: diese Aussage ist mE schlicht sinnlos. Wäre alles (ausschließlich) unbewusst gesteuert, dann gäbe es keine Entscheidungen und keine Handlungen, dann gäbe es statt dessen lediglich Berechnungen und Verhalten. Zumindest ist das nach meinem Sprachgebrauch so.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1525295) Verfasst am: 24.08.2010, 17:01 Titel: |
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| kalmar hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist Quatsch, bei Entzugserscheinungen von Unbewusstem zu reden. |
Ich habe nicht über Entzugserscheinungen geschrieben, sondern über normales Suchtverhalten.
..... |
Nein, Du hast über Suchtverhaltengeschrieben. Nur - Suchtverhalten ist normalerweise das Einstellen eines Pegels, bei dem man den Entzug noch nicht / nicht mehr spürt.
Ansonsten schließe ich mich ganz gegen meine Gewohnheit den Ausführungen meines Vorposters AP ohne weiteren Kommentar an.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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