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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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 (#1524681) Verfasst am: 23.08.2010, 21:30 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: |
Inwiefern war eigtl. Runde 42 ähnlich unausgeglichen wie diese? Mal davon abgesehen, dass 42 mit neuen Rollen gespielt wurde und daher schwerer einschätzbar war. |
Insofern, das da die Regeln mitten im Spiel geändert wurden, was ziemlich unfair uns gegenüber war.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1524684) Verfasst am: 23.08.2010, 21:31 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Dann hast du sie falsch eingeschätzt. In Spielen, wo die Inqs zu stark waren, sie aber selber Inq war (zB Runde 42), hatte sie nicht viel dagegen einzuwenden. |
Das stimmt so nicht. In Spiel 42 hatte die Inq die Fähigkeit zum bekehren erst später bekommen. Mo. war das damals auch nicht ganz recht. |
So wie ich es damals von dir mitgekriegt habe, hast du die Spielregeln auf ihr Anliegen hin geändert, oder habe ich da was missverstanden?
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1524692) Verfasst am: 23.08.2010, 21:34 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Die Runde war nicht unausgeglichen, die Atheisten haben bloß die falsche Strategie verwendet. Was besser gewesen wäre:
Am ersten Tag alle Sonderrollen outen (jedoch nur als Sonderrolle, und nicht als Gentechniker, Wissenschaftler etc.). So wisst ihr, das die Inqs unter den 5 übriggebliebenen Atheisten sich befinden. Dann am ersten Tag einen Giftlynch durchführen (also, die Mehrheit entscheidet, wen der Gentechniker lynchen soll). Nach dem Giftlynch stimmt ihr für No Lynch, und in der Nacht beschützt nun der verifizierte Gentechniker das Inqopfer.
So startet ihr in den zweiten Tag, und das Spiel ist nicht mehr viel anders als ein normales Inquisitionsspiel. |
Klar, im Nachinein lässt sich immer leicht die unschlagbare Strategie erstellen, aber z.B. die Rolle die der Gentechniker für die Inquisition spielte, ist mir erst an Tag 2 richtig klar geworden. |
Mir ist die Strategie auch erst am zweiten Tag eingefallen, aber auch da wäre ein Massenouting von Vorteil gewesen. Und außerdem vefügt ihr gemeinsam über eine 7mal höhere Gehirkapazität als ich, da kann man schon erwarten, dass ihr früher draufkommt. 
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Na Klasse, mit den Feinden also nen Plan entwickeln wir man die Feinde erwischt
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1524696) Verfasst am: 23.08.2010, 21:37 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Die Runde war nicht unausgeglichen, die Atheisten haben bloß die falsche Strategie verwendet. Was besser gewesen wäre:
Am ersten Tag alle Sonderrollen outen (jedoch nur als Sonderrolle, und nicht als Gentechniker, Wissenschaftler etc.). So wisst ihr, das die Inqs unter den 5 übriggebliebenen Atheisten sich befinden. Dann am ersten Tag einen Giftlynch durchführen (also, die Mehrheit entscheidet, wen der Gentechniker lynchen soll). Nach dem Giftlynch stimmt ihr für No Lynch, und in der Nacht beschützt nun der verifizierte Gentechniker das Inqopfer.
So startet ihr in den zweiten Tag, und das Spiel ist nicht mehr viel anders als ein normales Inquisitionsspiel. |
Klar, im Nachinein lässt sich immer leicht die unschlagbare Strategie erstellen, aber z.B. die Rolle die der Gentechniker für die Inquisition spielte, ist mir erst an Tag 2 richtig klar geworden. |
Mir ist die Strategie auch erst am zweiten Tag eingefallen, aber auch da wäre ein Massenouting von Vorteil gewesen. Und außerdem vefügt ihr gemeinsam über eine 7mal höhere Gehirkapazität als ich, da kann man schon erwarten, dass ihr früher draufkommt.
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Na Klasse, mit den Feinden also nen Plan entwickeln wir man die Feinde erwischt |
Darum sage ich ja 7fach, und nicht 9fach, und nicht etwa, weil ich mich für 1,3 mal so klug halte wie euer Durchschnitt 
Und das ist doch in jedem Spiel so, das die Inqs die Atheistenstratiegie erfahren, das ist ja der Reiz des Spiels.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1524697) Verfasst am: 23.08.2010, 21:38 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Dann hast du sie falsch eingeschätzt. In Spielen, wo die Inqs zu stark waren, sie aber selber Inq war (zB Runde 42), hatte sie nicht viel dagegen einzuwenden. |
Das stimmt so nicht. In Spiel 42 hatte die Inq die Fähigkeit zum bekehren erst später bekommen. Mo. war das damals auch nicht ganz recht. |
So wie ich es damals von dir mitgekriegt habe, hast du die Spielregeln auf ihr Anliegen hin geändert, oder habe ich da was missverstanden? |
Nein. Ich habe damals die Spielregeln geändert, weil ihr Atheisten die Regeln mehr oder weniger unterwandert habt und die Spezialfähigkeit später zu Verfügung zu stellen nichts gebracht hätte, weil dann das Spiel schon vorbei gewesen wäre.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1524698) Verfasst am: 23.08.2010, 21:39 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Dann hast du sie falsch eingeschätzt. In Spielen, wo die Inqs zu stark waren, sie aber selber Inq war (zB Runde 42), hatte sie nicht viel dagegen einzuwenden. |
Das stimmt so nicht. In Spiel 42 hatte die Inq die Fähigkeit zum bekehren erst später bekommen. Mo. war das damals auch nicht ganz recht. |
Stimmt, daran hatte ich gar nicht mehr gedacht. Ich fand das damals nicht wirklich fair. Ich knöttere auch, wenn die Unfairness zu meinen Gunsten ist.
(Fast) Geschenkte Siege mag ich übrigens weniger als ehrlich zu verlieren.
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1524699) Verfasst am: 23.08.2010, 21:39 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Die Runde war nicht unausgeglichen, die Atheisten haben bloß die falsche Strategie verwendet. Was besser gewesen wäre:
Am ersten Tag alle Sonderrollen outen (jedoch nur als Sonderrolle, und nicht als Gentechniker, Wissenschaftler etc.). So wisst ihr, das die Inqs unter den 5 übriggebliebenen Atheisten sich befinden. Dann am ersten Tag einen Giftlynch durchführen (also, die Mehrheit entscheidet, wen der Gentechniker lynchen soll). Nach dem Giftlynch stimmt ihr für No Lynch, und in der Nacht beschützt nun der verifizierte Gentechniker das Inqopfer.
So startet ihr in den zweiten Tag, und das Spiel ist nicht mehr viel anders als ein normales Inquisitionsspiel. |
Klar, im Nachinein lässt sich immer leicht die unschlagbare Strategie erstellen, aber z.B. die Rolle die der Gentechniker für die Inquisition spielte, ist mir erst an Tag 2 richtig klar geworden. |
Mir ist die Strategie auch erst am zweiten Tag eingefallen, aber auch da wäre ein Massenouting von Vorteil gewesen. Und außerdem vefügt ihr gemeinsam über eine 7mal höhere Gehirkapazität als ich, da kann man schon erwarten, dass ihr früher draufkommt.
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Na Klasse, mit den Feinden also nen Plan entwickeln wir man die Feinde erwischt |
Darum sage ich ja 7fach, und nicht 9fach, und nicht etwa, weil ich mich für 1,3 mal so klug halte wie euer Durchschnitt
Und das ist doch in jedem Spiel so, das die Inqs die Atheistenstratiegie erfahren, das ist ja der Reiz des Spiels. |
Ja, aber du redest hier nicht von erfahren sondern von entwickeln. Und da sind die Inqs ein maßgeblicher Störfaktor.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1524702) Verfasst am: 23.08.2010, 21:41 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Dann hast du sie falsch eingeschätzt. In Spielen, wo die Inqs zu stark waren, sie aber selber Inq war (zB Runde 42), hatte sie nicht viel dagegen einzuwenden. |
Das stimmt so nicht. In Spiel 42 hatte die Inq die Fähigkeit zum bekehren erst später bekommen. Mo. war das damals auch nicht ganz recht. |
So wie ich es damals von dir mitgekriegt habe, hast du die Spielregeln auf ihr Anliegen hin geändert, oder habe ich da was missverstanden? |
Nein. Ich habe damals die Spielregeln geändert, weil ihr Atheisten die Regeln mehr oder weniger unterwandert habt und die Spezialfähigkeit später zu Verfügung zu stellen nichts gebracht hätte, weil dann das Spiel schon vorbei gewesen wäre. |
Das stimmt so aber nicht, ich zum Beispiel kannte bis zum Schluss nicht alle Atheisten, was ja die Vorraussetzung für die Aktivierung der Fähigkeit gewesen wäre. Und der offensichtliche Regelübertritt der Inqs (die Kodierung) wurde nicht sanktioniert.
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1524704) Verfasst am: 23.08.2010, 21:43 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Dann hast du sie falsch eingeschätzt. In Spielen, wo die Inqs zu stark waren, sie aber selber Inq war (zB Runde 42), hatte sie nicht viel dagegen einzuwenden. |
Das stimmt so nicht. In Spiel 42 hatte die Inq die Fähigkeit zum bekehren erst später bekommen. Mo. war das damals auch nicht ganz recht. |
So wie ich es damals von dir mitgekriegt habe, hast du die Spielregeln auf ihr Anliegen hin geändert, oder habe ich da was missverstanden? |
Nein. Ich habe damals die Spielregeln geändert, weil ihr Atheisten die Regeln mehr oder weniger unterwandert habt und die Spezialfähigkeit später zu Verfügung zu stellen nichts gebracht hätte, weil dann das Spiel schon vorbei gewesen wäre. |
Das stimmt so aber nicht, ich zum Beispiel kannte bis zum Schluss nicht alle Atheisten, was ja die Vorraussetzung für die Aktivierung der Fähigkeit gewesen wäre. Und der offensichtliche Regelübertritt der Inqs (die Kodierung) wurde nicht sanktioniert. |
Deshalb wohl "mehr oder weniger"
Aber ist es nicht ein wenig unnötig, jetzt über die (un)fairness alter Spiele zu reden?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1524707) Verfasst am: 23.08.2010, 21:45 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber du redest hier nicht von erfahren sondern von entwickeln. Und da sind die Inqs ein maßgeblicher Störfaktor. |
Jetzt aber mal ernsthaft, ich hätte diese Idee am zweiten Tag gehabt. Mit einem halben Massenouting wären da zwei mögliche Situationen entstanden:
1) Der Bekehrte melted sich nicht, es sind also nur 2 Sonderrollen, die sich outen, dann könnte man nach einem ganzen Outing dieser beider Rollen wissen, welche Rolle die Inqs bekehrt haben
2) Der Bekehrte meldet sich/es wurde noch keiner bekehrt, dann hat man mit dem Gift des Gentechnikers einen doppelten Lynch am zweiten Tag zur verfügung
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32547
Wohnort: Woanders
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| (#1524974) Verfasst am: 24.08.2010, 08:04 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: |
Ganz ehrlich, ich hatte in dieser extrem unausgeglichenen Runde auch kein Inq sein wollen. Als solcher hätte ich mich vermutlich kaum beteiligt, weil ich mich mit dem geschenkten Sieg nicht wohl gefühlt hätte.
Und ich wollte lynchen, auch wenn uns das nicht wirklich geholfen hätte. |
Die Runde war nicht unausgeglichen, die Atheisten haben bloß die falsche Strategie verwendet. Was besser gewesen wäre:
Am ersten Tag alle Sonderrollen outen (jedoch nur als Sonderrolle, und nicht als Gentechniker, Wissenschaftler etc.). So wisst ihr, das die Inqs unter den 5 übriggebliebenen Atheisten sich befinden. Dann am ersten Tag einen Giftlynch durchführen (also, die Mehrheit entscheidet, wen der Gentechniker lynchen soll). Nach dem Giftlynch stimmt ihr für No Lynch, und in der Nacht beschützt nun der verifizierte Gentechniker das Inqopfer.
So startet ihr in den zweiten Tag, und das Spiel ist nicht mehr viel anders als ein normales Inquisitionsspiel. |
Klar, im Nachinein lässt sich immer leicht die unschlagbare Strategie erstellen, aber z.B. die Rolle die der Gentechniker für die Inquisition spielte, ist mir erst an Tag 2 richtig klar geworden.
Und den Gentechniker hätten wir ihnen mit deiner Vorgehensweise, wenn auch ohne Gift, direkt präsentiert. Das sie ihn eh direkt gescannt haben, konnte man vorher nicht wissen. Und warum sollte die Inquisition ihn nicht dennoch bekehren? Immerhin bedeutet das Ausbleiben der Schutzfunktion ein sicheres Opfer (solange einem der Wissenschaftler nicht in die Quere kommt).
Also ich kann Mo. nur Recht geben, dass die Runde recht unausgeglichen war. Wünschenswerter wäre es hier wohl gewesen, wenn der Bekehrte seine Fähigkeiten verloren hätte. |
Was heißt im Nachhinein. Da hätte jeder von euch während des Spiels auch drauf kommen können. Stattdessen habt ihr euch auf diese "keine Outings"-Strategie festgefahren. Damit habt ihr es uns Inqs natürlich sehr leicht gemacht. Und außerdem wäre ja jedem von euch sofort klar gewesen, dass die Inqs am meisten Vorteile davon gehabt hätten, den Gentechniker zu bekehren. Ihn also dann bei einem Massenouting wirklich zu bekehren, wäre viel zu gefährlich für sie gewesen, da sie ihn dann schnell wieder losgeworden wären... auch wenn er dann wohlmöglich noch jemanden hätte vergiften können. Ihr wart einfach nicht wagemutig genug, um alle Optionen, die euch wirklich gegeben waren, wahrzunehmen. Das ist doch nicht unser Problem. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1524976) Verfasst am: 24.08.2010, 08:07 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Die Runde war nicht unausgeglichen, die Atheisten haben bloß die falsche Strategie verwendet. Was besser gewesen wäre:
Am ersten Tag alle Sonderrollen outen (jedoch nur als Sonderrolle, und nicht als Gentechniker, Wissenschaftler etc.). So wisst ihr, das die Inqs unter den 5 übriggebliebenen Atheisten sich befinden. Dann am ersten Tag einen Giftlynch durchführen (also, die Mehrheit entscheidet, wen der Gentechniker lynchen soll). Nach dem Giftlynch stimmt ihr für No Lynch, und in der Nacht beschützt nun der verifizierte Gentechniker das Inqopfer.
So startet ihr in den zweiten Tag, und das Spiel ist nicht mehr viel anders als ein normales Inquisitionsspiel. |
Klar, im Nachinein lässt sich immer leicht die unschlagbare Strategie erstellen, aber z.B. die Rolle die der Gentechniker für die Inquisition spielte, ist mir erst an Tag 2 richtig klar geworden. |
Mir ist die Strategie auch erst am zweiten Tag eingefallen, aber auch da wäre ein Massenouting von Vorteil gewesen. Und außerdem vefügt ihr gemeinsam über eine 7mal höhere Gehirkapazität als ich, da kann man schon erwarten, dass ihr früher draufkommt.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1524979) Verfasst am: 24.08.2010, 08:16 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Dann hast du sie falsch eingeschätzt. In Spielen, wo die Inqs zu stark waren, sie aber selber Inq war (zB Runde 42), hatte sie nicht viel dagegen einzuwenden. |
Das stimmt so nicht. In Spiel 42 hatte die Inq die Fähigkeit zum bekehren erst später bekommen. Mo. war das damals auch nicht ganz recht. |
Stimmt, daran hatte ich gar nicht mehr gedacht. Ich fand das damals nicht wirklich fair. Ich knöttere auch, wenn die Unfairness zu meinen Gunsten ist.
(Fast) Geschenkte Siege mag ich übrigens weniger als ehrlich zu verlieren. |
Ich bleibe dabei. Das Spiel war nicht unfair. Wir hatten anfangs nur zwei Sonderfähigkeiten, ihr vier. Dass ihr eine dieser Sonderrollen verlieren würdet, war doch von Anfang an klar. Mir zumindest. Ein Massenouting wäre eine ausgesprochen gute Gegenstrategie gewesen. Damit hätte man eben eine der Sonderrollen verloren, sich aber einen Überblick verschafft und schon erste Einschätzungen bekommen, wo sich die Inqs verstecken könnten. Da war nicht schwer drauf zu kommen. Ich selbst hätte den Vorschlag gleich zu beginn des ersten Tages gemacht, wäre ich kein Inq gewesen. 
Zu guter letzt hätte auch jeder von euch und speziell du, Mo., am zweiten Tag eigentlich auf einen Lynch bestehen müssen! Ein nolynch war schon rein rechnerisch totaler Blödsinn. Ihr bekamt dadurch zwar einen zweiten Agnostikerscan, aber auch der BV bekam einen solchen. Jeder hätte sich denken können, dass der mit seinem Scan vllt. auch einen guten Griff tut und dann eben den Gentechniker oder eine andere Sonderrolle bekehrt, so dass das Spiel am dritten Tag aus ist.
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1525054) Verfasst am: 24.08.2010, 10:56 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Die Runde war nicht unausgeglichen, die Atheisten haben bloß die falsche Strategie verwendet. Was besser gewesen wäre:
Am ersten Tag alle Sonderrollen outen (jedoch nur als Sonderrolle, und nicht als Gentechniker, Wissenschaftler etc.). So wisst ihr, das die Inqs unter den 5 übriggebliebenen Atheisten sich befinden. Dann am ersten Tag einen Giftlynch durchführen (also, die Mehrheit entscheidet, wen der Gentechniker lynchen soll). Nach dem Giftlynch stimmt ihr für No Lynch, und in der Nacht beschützt nun der verifizierte Gentechniker das Inqopfer.
So startet ihr in den zweiten Tag, und das Spiel ist nicht mehr viel anders als ein normales Inquisitionsspiel. |
Klar, im Nachinein lässt sich immer leicht die unschlagbare Strategie erstellen, aber z.B. die Rolle die der Gentechniker für die Inquisition spielte, ist mir erst an Tag 2 richtig klar geworden. |
Mir ist die Strategie auch erst am zweiten Tag eingefallen, aber auch da wäre ein Massenouting von Vorteil gewesen. Und außerdem vefügt ihr gemeinsam über eine 7mal höhere Gehirkapazität als ich, da kann man schon erwarten, dass ihr früher draufkommt.
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Ich rede von dem "7mal höheren Hiernschmalz", den man nicht hat, weil die Inquisition da als Bremse wirkt...
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32547
Wohnort: Woanders
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| (#1525056) Verfasst am: 24.08.2010, 10:56 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Die Runde war nicht unausgeglichen, die Atheisten haben bloß die falsche Strategie verwendet. Was besser gewesen wäre:
Am ersten Tag alle Sonderrollen outen (jedoch nur als Sonderrolle, und nicht als Gentechniker, Wissenschaftler etc.). So wisst ihr, das die Inqs unter den 5 übriggebliebenen Atheisten sich befinden. Dann am ersten Tag einen Giftlynch durchführen (also, die Mehrheit entscheidet, wen der Gentechniker lynchen soll). Nach dem Giftlynch stimmt ihr für No Lynch, und in der Nacht beschützt nun der verifizierte Gentechniker das Inqopfer.
So startet ihr in den zweiten Tag, und das Spiel ist nicht mehr viel anders als ein normales Inquisitionsspiel. |
Klar, im Nachinein lässt sich immer leicht die unschlagbare Strategie erstellen, aber z.B. die Rolle die der Gentechniker für die Inquisition spielte, ist mir erst an Tag 2 richtig klar geworden. |
Mir ist die Strategie auch erst am zweiten Tag eingefallen, aber auch da wäre ein Massenouting von Vorteil gewesen. Und außerdem vefügt ihr gemeinsam über eine 7mal höhere Gehirkapazität als ich, da kann man schon erwarten, dass ihr früher draufkommt.
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Na Klasse, mit den Feinden also nen Plan entwickeln wir man die Feinde erwischt |
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Ich rede von dem "7mal höheren Hiernschmalz", den man nicht hat, weil die Inquisition da als Bremse wirkt... |
Ja, richtig. Das war ja bisher immer anders. 
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1525060) Verfasst am: 24.08.2010, 11:02 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Dann hast du sie falsch eingeschätzt. In Spielen, wo die Inqs zu stark waren, sie aber selber Inq war (zB Runde 42), hatte sie nicht viel dagegen einzuwenden. |
Das stimmt so nicht. In Spiel 42 hatte die Inq die Fähigkeit zum bekehren erst später bekommen. Mo. war das damals auch nicht ganz recht. |
Stimmt, daran hatte ich gar nicht mehr gedacht. Ich fand das damals nicht wirklich fair. Ich knöttere auch, wenn die Unfairness zu meinen Gunsten ist.
(Fast) Geschenkte Siege mag ich übrigens weniger als ehrlich zu verlieren. |
Zu guter letzt hätte auch jeder von euch und speziell du, Mo., am zweiten Tag eigentlich auf einen Lynch bestehen müssen! Ein nolynch war schon rein rechnerisch totaler Blödsinn. Ihr bekamt dadurch zwar einen zweiten Agnostikerscan, aber auch der BV bekam einen solchen. |
Das Spiel war doch nahezu gelaufen, also was bitte soll der BV mit einem zweiten Scan? Sich überlegen, wen die Inq in der dritten Nacht tötet? Wen der Gentechniker vergiftet?
Bei uns ging es darum, dass ein falscher lynch das sofortige Ende bedeutete. Euch konnte es doch sowas von egal sein, wen ihr nun tötet.
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1525062) Verfasst am: 24.08.2010, 11:02 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Die Runde war nicht unausgeglichen, die Atheisten haben bloß die falsche Strategie verwendet. Was besser gewesen wäre:
Am ersten Tag alle Sonderrollen outen (jedoch nur als Sonderrolle, und nicht als Gentechniker, Wissenschaftler etc.). So wisst ihr, das die Inqs unter den 5 übriggebliebenen Atheisten sich befinden. Dann am ersten Tag einen Giftlynch durchführen (also, die Mehrheit entscheidet, wen der Gentechniker lynchen soll). Nach dem Giftlynch stimmt ihr für No Lynch, und in der Nacht beschützt nun der verifizierte Gentechniker das Inqopfer.
So startet ihr in den zweiten Tag, und das Spiel ist nicht mehr viel anders als ein normales Inquisitionsspiel. |
Klar, im Nachinein lässt sich immer leicht die unschlagbare Strategie erstellen, aber z.B. die Rolle die der Gentechniker für die Inquisition spielte, ist mir erst an Tag 2 richtig klar geworden. |
Mir ist die Strategie auch erst am zweiten Tag eingefallen, aber auch da wäre ein Massenouting von Vorteil gewesen. Und außerdem vefügt ihr gemeinsam über eine 7mal höhere Gehirkapazität als ich, da kann man schon erwarten, dass ihr früher draufkommt.
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Na Klasse, mit den Feinden also nen Plan entwickeln wir man die Feinde erwischt |
Willkommen im Inq-Spiel. |
Ich rede von dem "7mal höheren Hiernschmalz", den man nicht hat, weil die Inquisition da als Bremse wirkt... |
Ja, richtig. Das war ja bisher immer anders. |
Ich sag doch nur, dass das Beispiel von Ilmor nicht passt. Ist das so schwer?????
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1525068) Verfasst am: 24.08.2010, 11:12 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Zu guter letzt hätte auch jeder von euch und speziell du, Mo., am zweiten Tag eigentlich auf einen Lynch bestehen müssen! Ein nolynch war schon rein rechnerisch totaler Blödsinn. Ihr bekamt dadurch zwar einen zweiten Agnostikerscan, aber auch der BV bekam einen solchen. |
Das Spiel war doch nahezu gelaufen, also was bitte soll der BV mit einem zweiten Scan? Sich überlegen, wen die Inq in der dritten Nacht tötet? Wen der Gentechniker vergiftet?
Bei uns ging es darum, dass ein falscher lynch das sofortige Ende bedeutete. Euch konnte es doch sowas von egal sein, wen ihr nun tötet. |
Soweit ich BP verstehe, ging er dabei von eurem Wissenstand aus, wo ihr noch nicht sicher sein konntet, ob der Gentechniker bekehrt worden ist.
Und wie ich bereits gesagt hätte, ein halber Massenouting wäre auch am zweiten Tag sinnvoll gewesen.
| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: |
Ich rede von dem "7mal höheren Hiernschmalz", den man nicht hat, weil die Inquisition da als Bremse wirkt... |
Ja, richtig. Das war ja bisher immer anders. |
Ich sag doch nur, dass das Beispiel von Ilmor nicht passt. Ist das so schwer????? |
Wie kann denn die Inquisition als Bremse wirken, ohne sich verdächtig zu machen?
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1525070) Verfasst am: 24.08.2010, 11:19 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Zu guter letzt hätte auch jeder von euch und speziell du, Mo., am zweiten Tag eigentlich auf einen Lynch bestehen müssen! Ein nolynch war schon rein rechnerisch totaler Blödsinn. Ihr bekamt dadurch zwar einen zweiten Agnostikerscan, aber auch der BV bekam einen solchen. |
Das Spiel war doch nahezu gelaufen, also was bitte soll der BV mit einem zweiten Scan? Sich überlegen, wen die Inq in der dritten Nacht tötet? Wen der Gentechniker vergiftet?
Bei uns ging es darum, dass ein falscher lynch das sofortige Ende bedeutete. Euch konnte es doch sowas von egal sein, wen ihr nun tötet. |
Soweit ich BP verstehe, ging er dabei von eurem Wissenstand aus, wo ihr noch nicht sicher sein konntet, ob der Gentechniker bekehrt worden ist.
Und wie ich bereits gesagt hätte, ein halber Massenouting wäre auch am zweiten Tag sinnvoll gewesen.
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Was hat der gefettete Bereich mit unserem Wissenstand zu tun?
Das war das einzige worauf ich da grad noch eingegangen bin.
Aber ist mir auch egal. Ihr hättet natürlich keinen Fehler gemacht, wir haben welche gemacht.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32547
Wohnort: Woanders
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| (#1525071) Verfasst am: 24.08.2010, 11:21 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Dann hast du sie falsch eingeschätzt. In Spielen, wo die Inqs zu stark waren, sie aber selber Inq war (zB Runde 42), hatte sie nicht viel dagegen einzuwenden. |
Das stimmt so nicht. In Spiel 42 hatte die Inq die Fähigkeit zum bekehren erst später bekommen. Mo. war das damals auch nicht ganz recht. |
Stimmt, daran hatte ich gar nicht mehr gedacht. Ich fand das damals nicht wirklich fair. Ich knöttere auch, wenn die Unfairness zu meinen Gunsten ist.
(Fast) Geschenkte Siege mag ich übrigens weniger als ehrlich zu verlieren. |
Zu guter letzt hätte auch jeder von euch und speziell du, Mo., am zweiten Tag eigentlich auf einen Lynch bestehen müssen! Ein nolynch war schon rein rechnerisch totaler Blödsinn. Ihr bekamt dadurch zwar einen zweiten Agnostikerscan, aber auch der BV bekam einen solchen. |
Das Spiel war doch nahezu gelaufen, also was bitte soll der BV mit einem zweiten Scan? Sich überlegen, wen die Inq in der dritten Nacht tötet? Wen der Gentechniker vergiftet?
Bei uns ging es darum, dass ein falscher lynch das sofortige Ende bedeutete. Euch konnte es doch sowas von egal sein, wen ihr nun tötet. |
In der zweiten Nacht haben wir Mo. gescannt und konnten dann einschätzen, wen sie beschützt und wen am ehesten nicht. Das hat schon geholfen. Denn hätte der Wissenschaflter erfolgreich geschützt, wäre es für uns nochmal eng geworden. River Queen hatte ja Solipsist gescannt. Das er gelyncht worden wäre, wäre recht wahrscheinlich gewesen. Spätestens nachdem er, wie besprochen, nach der dritten oder vierten Stimme einen Atheisten vergiftet hätte. Vermutlich den Agnostiker.
Dann hätten wir aber immer noch keinen gleichstand erreicht. Ohne River Queen wäret ihr noch 4 gewesen. Ohne Soli wären wir noch 2 gewesen und hätten vermutlich denselben angegriffen wie in der Nacht zuvor. Danach wärt ihr noch 3 gewesen und wir noch 2. Aber: Ihr hättet, aufgrund von River Queens Scan Dissonanz als verifiziert gehabt und aufgrund meiner zwangsweisen Beteiligung zu Beginn des dritten Tages geahnt, dass Nani und ich die Inqs sind. Mit anderen Worten: Ohne Mo. noch gescannt zu haben, hätte die Chance gut für euch gestanden noch zu gewinnen.
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Das Begräbnis der Freiheit
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1525073) Verfasst am: 24.08.2010, 11:24 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Zu guter letzt hätte auch jeder von euch und speziell du, Mo., am zweiten Tag eigentlich auf einen Lynch bestehen müssen! Ein nolynch war schon rein rechnerisch totaler Blödsinn. Ihr bekamt dadurch zwar einen zweiten Agnostikerscan, aber auch der BV bekam einen solchen. |
Das Spiel war doch nahezu gelaufen, also was bitte soll der BV mit einem zweiten Scan? Sich überlegen, wen die Inq in der dritten Nacht tötet? Wen der Gentechniker vergiftet?
Bei uns ging es darum, dass ein falscher lynch das sofortige Ende bedeutete. Euch konnte es doch sowas von egal sein, wen ihr nun tötet. |
Soweit ich BP verstehe, ging er dabei von eurem Wissenstand aus, wo ihr noch nicht sicher sein konntet, ob der Gentechniker bekehrt worden ist.
Und wie ich bereits gesagt hätte, ein halber Massenouting wäre auch am zweiten Tag sinnvoll gewesen.
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Was hat der gefettete Bereich mit unserem Wissenstand zu tun?
Das war das einzige worauf ich da grad noch eingegangen bin.
Aber ist mir auch egal. Ihr hättet natürlich keinen Fehler gemacht, wir haben welche gemacht. |
Der BP hätte eventuell (von eurem Wissenstand aus) in der zweiten Nacht den Gentechniker scannen können, und ihn bekehren.
Und ich gehörte nicht zu 'denen', ich war neutral. Aber ja, ich muss sagen, die Inqs haben keine Fehler gemacht, bis auf das etwas verdächtige Stimmverhalten am zweiten Tag, aber vor allem hatten sie verdammt viel Glück.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32547
Wohnort: Woanders
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| (#1525074) Verfasst am: 24.08.2010, 11:24 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Die Runde war nicht unausgeglichen, die Atheisten haben bloß die falsche Strategie verwendet. Was besser gewesen wäre:
Am ersten Tag alle Sonderrollen outen (jedoch nur als Sonderrolle, und nicht als Gentechniker, Wissenschaftler etc.). So wisst ihr, das die Inqs unter den 5 übriggebliebenen Atheisten sich befinden. Dann am ersten Tag einen Giftlynch durchführen (also, die Mehrheit entscheidet, wen der Gentechniker lynchen soll). Nach dem Giftlynch stimmt ihr für No Lynch, und in der Nacht beschützt nun der verifizierte Gentechniker das Inqopfer.
So startet ihr in den zweiten Tag, und das Spiel ist nicht mehr viel anders als ein normales Inquisitionsspiel. |
Klar, im Nachinein lässt sich immer leicht die unschlagbare Strategie erstellen, aber z.B. die Rolle die der Gentechniker für die Inquisition spielte, ist mir erst an Tag 2 richtig klar geworden. |
Mir ist die Strategie auch erst am zweiten Tag eingefallen, aber auch da wäre ein Massenouting von Vorteil gewesen. Und außerdem vefügt ihr gemeinsam über eine 7mal höhere Gehirkapazität als ich, da kann man schon erwarten, dass ihr früher draufkommt.
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Na Klasse, mit den Feinden also nen Plan entwickeln wir man die Feinde erwischt |
Willkommen im Inq-Spiel. |
Ich rede von dem "7mal höheren Hiernschmalz", den man nicht hat, weil die Inquisition da als Bremse wirkt... |
Ja, richtig. Das war ja bisher immer anders. |
Ich sag doch nur, dass das Beispiel von Ilmor nicht passt. Ist das so schwer????? |
Nein. Da bin ich ja auch auf deiner Seite. Genaugenommen hat euch mein Hirnschmalz gefehlt.  Ich hatte die ganze Zeit über Angst vor einem Massenouting. Ich hätte es als Atheist sofort vorgeschlagen. Auch wenn es dann evtl. abgelehnt worden wäre.
Dein Gegenargument, dass ihr solche Stategien zusammen mit den Inqs hättet entwickeln müssen, ist aber immernoch nichtsagend. Denn so ist es eben immer. Ganz gleich, ob Ilmors Hirnschmalz-Aussage nun zutrifft oder nicht.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1525075) Verfasst am: 24.08.2010, 11:26 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Zu guter letzt hätte auch jeder von euch und speziell du, Mo., am zweiten Tag eigentlich auf einen Lynch bestehen müssen! Ein nolynch war schon rein rechnerisch totaler Blödsinn. Ihr bekamt dadurch zwar einen zweiten Agnostikerscan, aber auch der BV bekam einen solchen. |
Das Spiel war doch nahezu gelaufen, also was bitte soll der BV mit einem zweiten Scan? Sich überlegen, wen die Inq in der dritten Nacht tötet? Wen der Gentechniker vergiftet?
Bei uns ging es darum, dass ein falscher lynch das sofortige Ende bedeutete. Euch konnte es doch sowas von egal sein, wen ihr nun tötet. |
Soweit ich BP verstehe, ging er dabei von eurem Wissenstand aus, wo ihr noch nicht sicher sein konntet, ob der Gentechniker bekehrt worden ist.
Und wie ich bereits gesagt hätte, ein halber Massenouting wäre auch am zweiten Tag sinnvoll gewesen.
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Was hat der gefettete Bereich mit unserem Wissenstand zu tun?
Das war das einzige worauf ich da grad noch eingegangen bin.
Aber ist mir auch egal. Ihr hättet natürlich keinen Fehler gemacht, wir haben welche gemacht. |
Ihr habt Fehler gemacht. Ganz klar. Und wir hatten halt ein glückliches Händchen. Es war durchaus knapp. 
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1525099) Verfasst am: 24.08.2010, 12:11 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Die Runde war nicht unausgeglichen, die Atheisten haben bloß die falsche Strategie verwendet. Was besser gewesen wäre:
Am ersten Tag alle Sonderrollen outen (jedoch nur als Sonderrolle, und nicht als Gentechniker, Wissenschaftler etc.). So wisst ihr, das die Inqs unter den 5 übriggebliebenen Atheisten sich befinden. Dann am ersten Tag einen Giftlynch durchführen (also, die Mehrheit entscheidet, wen der Gentechniker lynchen soll). Nach dem Giftlynch stimmt ihr für No Lynch, und in der Nacht beschützt nun der verifizierte Gentechniker das Inqopfer.
So startet ihr in den zweiten Tag, und das Spiel ist nicht mehr viel anders als ein normales Inquisitionsspiel. |
Klar, im Nachinein lässt sich immer leicht die unschlagbare Strategie erstellen, aber z.B. die Rolle die der Gentechniker für die Inquisition spielte, ist mir erst an Tag 2 richtig klar geworden. |
Mir ist die Strategie auch erst am zweiten Tag eingefallen, aber auch da wäre ein Massenouting von Vorteil gewesen. Und außerdem vefügt ihr gemeinsam über eine 7mal höhere Gehirkapazität als ich, da kann man schon erwarten, dass ihr früher draufkommt.
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Na Klasse, mit den Feinden also nen Plan entwickeln wir man die Feinde erwischt |
Willkommen im Inq-Spiel. |
Ich rede von dem "7mal höheren Hiernschmalz", den man nicht hat, weil die Inquisition da als Bremse wirkt... |
Ja, richtig. Das war ja bisher immer anders. |
Ich sag doch nur, dass das Beispiel von Ilmor nicht passt. Ist das so schwer????? |
Nein. Da bin ich ja auch auf deiner Seite. Genaugenommen hat euch mein Hirnschmalz gefehlt. Ich hatte die ganze Zeit über Angst vor einem Massenouting. Ich hätte es als Atheist sofort vorgeschlagen. Auch wenn es dann evtl. abgelehnt worden wäre.
Dein Gegenargument, dass ihr solche Stategien zusammen mit den Inqs hättet entwickeln müssen, ist aber immernoch nichtsagend. Denn so ist es eben immer. Ganz gleich, ob Ilmors Hirnschmalz-Aussage nun zutrifft oder nicht. |
Wirds dir hier zu kompliziert? 
Mir gehts um das 7fach!
Mehr nicht!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1525100) Verfasst am: 24.08.2010, 12:12 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Die Runde war nicht unausgeglichen, die Atheisten haben bloß die falsche Strategie verwendet. Was besser gewesen wäre:
Am ersten Tag alle Sonderrollen outen (jedoch nur als Sonderrolle, und nicht als Gentechniker, Wissenschaftler etc.). So wisst ihr, das die Inqs unter den 5 übriggebliebenen Atheisten sich befinden. Dann am ersten Tag einen Giftlynch durchführen (also, die Mehrheit entscheidet, wen der Gentechniker lynchen soll). Nach dem Giftlynch stimmt ihr für No Lynch, und in der Nacht beschützt nun der verifizierte Gentechniker das Inqopfer.
So startet ihr in den zweiten Tag, und das Spiel ist nicht mehr viel anders als ein normales Inquisitionsspiel. |
Klar, im Nachinein lässt sich immer leicht die unschlagbare Strategie erstellen, aber z.B. die Rolle die der Gentechniker für die Inquisition spielte, ist mir erst an Tag 2 richtig klar geworden. |
Mir ist die Strategie auch erst am zweiten Tag eingefallen, aber auch da wäre ein Massenouting von Vorteil gewesen. Und außerdem vefügt ihr gemeinsam über eine 7mal höhere Gehirkapazität als ich, da kann man schon erwarten, dass ihr früher draufkommt.
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Na Klasse, mit den Feinden also nen Plan entwickeln wir man die Feinde erwischt |
Willkommen im Inq-Spiel. |
Ich rede von dem "7mal höheren Hiernschmalz", den man nicht hat, weil die Inquisition da als Bremse wirkt... |
Ja, richtig. Das war ja bisher immer anders. |
Ich sag doch nur, dass das Beispiel von Ilmor nicht passt. Ist das so schwer????? |
Nein. Da bin ich ja auch auf deiner Seite. Genaugenommen hat euch mein Hirnschmalz gefehlt. Ich hatte die ganze Zeit über Angst vor einem Massenouting. Ich hätte es als Atheist sofort vorgeschlagen. Auch wenn es dann evtl. abgelehnt worden wäre.
Dein Gegenargument, dass ihr solche Stategien zusammen mit den Inqs hättet entwickeln müssen, ist aber immernoch nichtsagend. Denn so ist es eben immer. Ganz gleich, ob Ilmors Hirnschmalz-Aussage nun zutrifft oder nicht. |
Wirds dir hier zu kompliziert?
Mir gehts um das 7fach!
Mehr nicht! |
Ihr wart zu siebt. 
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Alphatierchen
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| (#1525105) Verfasst am: 24.08.2010, 12:15 Titel: |
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| Ja, aber wir müssen von 9 Spielern ausgehen, die alle zusammen diskutieren. Man kann die Inqs nicht einfach ausklammern, als hätten sie keinen Einfluss.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#1525107) Verfasst am: 24.08.2010, 12:16 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber wir müssen von 9 Spielern ausgehen, die alle zusammen diskutieren. Man kann die Inqs nicht einfach ausklammern, als hätten sie keinen Einfluss. |
Einer von euch hätte ja ein Massenouting wenigstens erwähnen können.
Um auf sowas zu kommen reicht auch ein einzelner.
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Alphatierchen
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| (#1525108) Verfasst am: 24.08.2010, 12:17 Titel: |
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Im übrigen hab ich eine persönliche Abneigung gegen Massenoutings.
Ich glaub ich muss demnächst mal eine Runde mit absoluten Outingverbot starten.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1525109) Verfasst am: 24.08.2010, 12:18 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | Im übrigen hab ich eine persönliche Abneigung gegen Massenoutings.
Ich glaub ich muss demnächst mal eine Runde mit absoluten Outingverbot starten. |
Das ist blödsinnig.  Massenoutings sind ein legitimes Mittel. Jeder sagt einfach das, was er ist bzw. was er glaubt zu sein. Wenn keiner sagen darf, dass es "nicht gut ist ihn zu lynchen" dann macht das Spiel kaum noch einen Sinn.
Solange es für die Inqs auch genug Möglichkeiten gibt sich zu tarnen, ist das nichtmal unfair.
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Ilmor
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| (#1525974) Verfasst am: 25.08.2010, 16:56 Titel: |
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Edit: Hoppla, falscher Thread 
Übersicht für Inquisition 47 gelöscht
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