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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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 (#1525632) Verfasst am: 25.08.2010, 08:06 Titel: Saudische Chirurgin darf nicht heiraten - Vater will ihr Gehalt |
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Saudische Chirurgin darf nicht heiraten - Vater will ihr Gehalt 
Ich wusste ja, dass die Abgründe in islamisch geprägten Kulturen tief sind, aber wow, der Mariannengraben ist ja eine seichte Pfütze dagegen.
Ich würde der Frau empfehlen, pro bono zu arbeiten. Für sie würde das ja nun wirklich keinen Unterschied machen. Aber vermutlich darf nur der Vater Gehaltsverhandlungen führen 
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Denny Crane!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1525637) Verfasst am: 25.08.2010, 08:33 Titel: |
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| Was für ein bescheuertes Land!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1525640) Verfasst am: 25.08.2010, 08:57 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Was für ein bescheuertes Land! |
So ist es!
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1525650) Verfasst am: 25.08.2010, 09:24 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Was für ein bescheuertes Land! |
Bescheuert ist noch um Längen untertrieben. 
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1525656) Verfasst am: 25.08.2010, 09:42 Titel: |
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Was mich so ankotzt bei Saudi-Arabien besipielsweise, dass es die Weltgemeinschaft einfach hinnimmt. Aber die haben ja auch Öl! 
Als Südafrika ein Apartheidsstaat war, wurde es isoliert und sanktioniert. Saudi-Arabien ist um keinen Deut besser, aber es wird so hingenommen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1525657) Verfasst am: 25.08.2010, 09:46 Titel: |
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| Zitat: | | Im islamischen Königreich Saudi-Arabien hat jedes Mädchen und jede Frau einen «männlichen Vormund». Dieser muss seine Zustimmung zu einer Eheschließung geben und darf, unabhängig davon wie alt die Frau ist, auch in anderen wichtigen Fragen mitentscheiden. |
boaaah
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I'm tapping in the dusternis
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1525671) Verfasst am: 25.08.2010, 10:12 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Was mich so ankotzt bei Saudi-Arabien besipielsweise, dass es die Weltgemeinschaft einfach hinnimmt. Aber die haben ja auch Öl!
Als Südafrika ein Apartheidsstaat war, wurde es isoliert und sanktioniert. Saudi-Arabien ist um keinen Deut besser, aber es wird so hingenommen. |
Traurig, aber leider wahr. 
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1525712) Verfasst am: 25.08.2010, 12:12 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Was mich so ankotzt bei Saudi-Arabien besipielsweise, dass es die Weltgemeinschaft einfach hinnimmt. Aber die haben ja auch Öl! |
Das ist nicht der Grund. Das hat der Irak auch.
Aber sie sind willfährige Partner der USA und sie sind vor allem geostrategisch günstig gelegen und somit für die Amis extrem wichtig. Läge das Land woanders und die Herscher keinen Bock auf die USA, würden die Amis sofort einmarschieren und die Dummokratie einführen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1525739) Verfasst am: 25.08.2010, 12:52 Titel: |
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| Gleich kommt Dhimmi Man und erklärt euch, daß das nicht wirklich etwas mit dem Islam zu tun hat.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1525748) Verfasst am: 25.08.2010, 13:05 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Als Südafrika ein Apartheidsstaat war, wurde es isoliert und sanktioniert. Saudi-Arabien ist um keinen Deut besser, aber es wird so hingenommen. |
die mehrheit der dort lebenden menschen, auch die der frauen, akzeptiert und befürwortet das.
wer gibt euch das recht, eure lebensweise dort zwangseinführen zu wollen?
ist es nicht so, dass es nur funktioniert, wenn diese änderungen von innen heraus kommen?
schon eine aufgezwungene demokratie funktioniert in solchen ländern nicht und jetzt wollt ihr auch noch gleichberechtigung einführen?
nur wenn änderungen durch eine mehrheit der menschen dort gewünscht und herbeigeführt wird, gibt es eine chance auf erfolg...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1525765) Verfasst am: 25.08.2010, 13:16 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Als Südafrika ein Apartheidsstaat war, wurde es isoliert und sanktioniert. Saudi-Arabien ist um keinen Deut besser, aber es wird so hingenommen. |
die mehrheit der dort lebenden menschen, auch die der frauen, akzeptiert und befürwortet das.
wer gibt euch das recht, eure lebensweise dort zwangseinführen zu wollen?
ist es nicht so, dass es nur funktioniert, wenn diese änderungen von innen heraus kommen?
schon eine aufgezwungene demokratie funktioniert in solchen ländern nicht und jetzt wollt ihr auch noch gleichberechtigung einführen?
nur wenn änderungen durch eine mehrheit der menschen dort gewünscht und herbeigeführt wird, gibt es eine chance auf erfolg... |
Woici, ist das jetzt Ironie, oder machst du eins auf Dhimmi-Light? So Wertsubjektivismus und so....
A.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1525766) Verfasst am: 25.08.2010, 13:16 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Als Südafrika ein Apartheidsstaat war, wurde es isoliert und sanktioniert. Saudi-Arabien ist um keinen Deut besser, aber es wird so hingenommen. |
die mehrheit der dort lebenden menschen, auch die der frauen, akzeptiert und befürwortet das.
wer gibt euch das recht, eure lebensweise dort zwangseinführen zu wollen?
ist es nicht so, dass es nur funktioniert, wenn diese änderungen von innen heraus kommen?
schon eine aufgezwungene demokratie funktioniert in solchen ländern nicht und jetzt wollt ihr auch noch gleichberechtigung einführen?
nur wenn änderungen durch eine mehrheit der menschen dort gewünscht und herbeigeführt wird, gibt es eine chance auf erfolg... |
Das mag sein, trotdem darf ich es ja wohl bescheuert finden und verurteilen.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1525770) Verfasst am: 25.08.2010, 13:18 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
die mehrheit der dort lebenden menschen, auch die der frauen, akzeptiert und befürwortet das. |
Kannst du das belegen?
| Zitat: | | nur wenn änderungen durch eine mehrheit der menschen dort gewünscht und herbeigeführt wird, gibt es eine chance auf erfolg... |
das dürfte für unterdrückte Frauen ja ganz leicht zu machen sein 
Und wenn viele Frauen sich dort zurecht unterdrückt fühlen, die Mehrheit der Menschen (inql. vieler Männer) es aber anders sieht, muss geduldet werden, dass in diesen Ländern diese Regeln gelten? Menchenrechte von einzelnen per Mehrheit ausschalten?
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1525785) Verfasst am: 25.08.2010, 13:30 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Als Südafrika ein Apartheidsstaat war, wurde es isoliert und sanktioniert. Saudi-Arabien ist um keinen Deut besser, aber es wird so hingenommen. |
die mehrheit der dort lebenden menschen, auch die der frauen, akzeptiert und befürwortet das.
wer gibt euch das recht, eure lebensweise dort zwangseinführen zu wollen?
ist es nicht so, dass es nur funktioniert, wenn diese änderungen von innen heraus kommen?
schon eine aufgezwungene demokratie funktioniert in solchen ländern nicht und jetzt wollt ihr auch noch gleichberechtigung einführen?
nur wenn änderungen durch eine mehrheit der menschen dort gewünscht und herbeigeführt wird, gibt es eine chance auf erfolg... |
Woici, ist das jetzt Ironie, oder machst du eins auf Dhimmi-Light? So Wertsubjektivismus und so....
A. |
ich habe das überhaupt nicht ironisch gemeint...
selbst dieses beispiel hier zeigt doch, dass die frau sich zumindest mit den verhältnissen so lange arrangiert hat, so lange ihr persönlicher lebensentwurf nicht gravierend gefärdet wurde.
sie ist 44 und hat ihr leben lang ihr geld abgegeben, ohne zu mosern,
sie hat ihr leben lang ihren vater als vormund akzeptiert.
erst jetzt, als die beiden mit konträren meinungen zusammen prallen, versucht sie etwas zu ändern.
hätte ihr vater zugestimmt, wäre ihr vormund jetzt ihr mann und sie hätte einen teufel getan und wäre deswegen vor gericht gezogen.
westliche wert- und moralvorstellungen einem land aufzuzwingen, das diese wertvorstellungen mehrheitlich ablehnt, funktioniert nicht.
der vergleich mit der aphartheit zieht hier leider nicht, denn in SA war es eine Mehrheit, die von einer Midnerheit unterdrückt wurde. ich denke nicht, dass ein schwarzer ein befürworter der rassentrennung war...
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Kannst du das belegen? |
kannst du das gegenteil belegen? wann immer ich aufnahmen aus arabischen ländern sehe, bei dem es um widerstand gegen veränderungen geht (im weitesten sinne) sind dort frauen genau so vertreten wie männer...
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Und wenn viele Frauen sich dort zurecht unterdrückt fühlen, die Mehrheit der Menschen (inql. vieler Männer) es aber anders sieht, muss geduldet werden, dass in diesen Ländern diese Regeln gelten? Menchenrechte von einzelnen per Mehrheit ausschalten? |
die menschenrechte, die wir hier im westen definiert haben... die aber dort wohl etwas anders gesehen werden.
nur um das klar zu stellen: ich befürworte das natürlich nicht, denke aber, dass ein aufzwingen von westlichen gebräuchen und von westlichen definitionen wie männer und frauen miteinander umzugehen haben, oder gar westlichen wertvorstellungen, funktioniert schlicht und ergreifend nicht... das zeigt doch die vergangenheit ganz deutlich.
die menschen dort müssen selbst die veränderungen wollen und das ist ein schleichender und langwieriger prozess... ihr steht hier auf einem ganz schön hohen ross, denn erst seit den 60er jahren des vergangenen jahrhunderts dürfen in deutschland frauen ohne die einwilligung ihres mannes arbeiten....
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1525795) Verfasst am: 25.08.2010, 13:34 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Als Südafrika ein Apartheidsstaat war, wurde es isoliert und sanktioniert. Saudi-Arabien ist um keinen Deut besser, aber es wird so hingenommen. |
die mehrheit der dort lebenden menschen, auch die der frauen, akzeptiert und befürwortet das.
wer gibt euch das recht, eure lebensweise dort zwangseinführen zu wollen?
ist es nicht so, dass es nur funktioniert, wenn diese änderungen von innen heraus kommen?
schon eine aufgezwungene demokratie funktioniert in solchen ländern nicht und jetzt wollt ihr auch noch gleichberechtigung einführen?
nur wenn änderungen durch eine mehrheit der menschen dort gewünscht und herbeigeführt wird, gibt es eine chance auf erfolg... |
Ich habe nicht verlangt, dass man dort mit einmarschiert und die Bevölkerung und/oder das System nach den eigenen Wünschen formt.
Aber zusammenarbeiten mit solchen Hinterwäldlern würde ich trotzdem nicht wollen.
zusatz: Und wie Heizi sowas bescheuert finden und verurteilen werde ich erst recht tun
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1525809) Verfasst am: 25.08.2010, 13:45 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Aber zusammenarbeiten mit solchen Hinterwäldlern würde ich trotzdem nicht wollen.
zusatz: Und wie Heizi sowas bescheuert finden und verurteilen werde ich erst recht tun |
bin ich in beiden punkten zu 100% bei dir...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1525844) Verfasst am: 25.08.2010, 14:30 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Gleich kommt Dhimmi Man und erklärt euch, daß das nicht wirklich etwas mit dem Islam zu tun hat. |
Nun, da entsprechende Regelungen in allerlei nicht-muslimischen Ländern auch lange galten, sie andererseits in vielen muslimischen Ländern nicht gelten, ist das jedenfalls kein eineindeutiger Zusammenhang. Die Tatsache, dass derartige Regelungen dort islamisch begründet werden, ändert daran nichts.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1525845) Verfasst am: 25.08.2010, 14:33 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Und wenn viele Frauen sich dort zurecht unterdrückt fühlen, die Mehrheit der Menschen (inql. vieler Männer) es aber anders sieht, muss geduldet werden, dass in diesen Ländern diese Regeln gelten? Menchenrechte von einzelnen per Mehrheit ausschalten? |
Auch in der Schweiz wurde das Frauenwahlrecht erst eingeführt, als die Mehrheit der Wahlberechtigten (= bis dahin der Männer) dem zugestimmt hat.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1525846) Verfasst am: 25.08.2010, 14:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Gleich kommt Dhimmi Man und erklärt euch, daß das nicht wirklich etwas mit dem Islam zu tun hat. |
Nun, da entsprechende Regelungen in allerlei nicht-muslimischen Ländern auch lange galten, sie andererseits in vielen muslimischen Ländern nicht gelten, ist das jedenfalls kein eineindeutiger Zusammenhang. Die Tatsache, dass derartige Regelungen dort islamisch begründet werden, ändert daran nichts. |
Es gibt einen Zusammenhang. Mit den abrahamitischen Religionen kann antiemanzipatorisch argumentiert werden.
Klar ist das kein Muss. Aber gelinde gesagt sehe ich doch ein klitschkokleinesbischen weniger Aufklärung , Gleichberechtigung, Menschenrechte u.a. dank Religion als vielmehr fast stets das genaue Gegenteil davon.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1525847) Verfasst am: 25.08.2010, 14:39 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Gleich kommt Dhimmi Man und erklärt euch, daß das nicht wirklich etwas mit dem Islam zu tun hat. |
Nun, da entsprechende Regelungen in allerlei nicht-muslimischen Ländern auch lange galten, sie andererseits in vielen muslimischen Ländern nicht gelten, ist das jedenfalls kein eineindeutiger Zusammenhang. Die Tatsache, dass derartige Regelungen dort islamisch begründet werden, ändert daran nichts. |
Es gibt einen Zusammenhang. Mit den abrahamitischen Religionen kann antiemanzipatorisch argumentiert werden. |
Natürlich kann es das. Hab ich ja geschrieben, dass es dort so ist.
Ich schrob bewusst ja nur, dass es kein eineindeutiger Zusammenhang sei.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1525867) Verfasst am: 25.08.2010, 15:00 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen Zusammenhang. Mit den abrahamitischen Religionen kann antiemanzipatorisch argumentiert werden. |
Trotzdem sind die Wurzeln derlei traditionell-patriarchalen Rechtsverstaendnisses deutlich aelter. Beispielsweise in der roemischen Republik - also vor dem Aufstieg des Christentums und lange vor der Erfindung des Islams - war der Besitz auch der Soehne tatsaechlich Eigentum des Pater Familias, welcher durchaus alle seine Kinder jederzeit in die Sklaverei verkaufen durfte.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1525873) Verfasst am: 25.08.2010, 15:09 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Kannst du das belegen? |
kannst du das gegenteil belegen? wann immer ich aufnahmen aus arabischen ländern sehe, bei dem es um widerstand gegen veränderungen geht (im weitesten sinne) sind dort frauen genau so vertreten wie männer... |
Muss ich nicht, schließlich habe ich das Gegenteil nicht behauptet. Du bist in der Belegpflicht. 
Dir ist schon klar, dass eine Frau in Saudi-Arabien nicht einfach mal so ohne Erlaubnis ihres männlichen Vormundes irgendwohin fahren darf, erst recht nicht zu einer Demo gegen ihre Unterdrückung. Sorry, aber aus unbenannten arabischen Ländern in den Medien irgendwelche Versammlungen ohne näher benannten Gegenstand, angeblich ebenso viele Frauen wie Männer gesehen zu haben, ist für mich kein Beleg. Zumal du nicht wissen kannst, wie viele der Frauen gerne und ganz freiwillig zugegen waren.
| Zitat: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Und wenn viele Frauen sich dort zurecht unterdrückt fühlen, die Mehrheit der Menschen (inql. vieler Männer) es aber anders sieht, muss geduldet werden, dass in diesen Ländern diese Regeln gelten? Menchenrechte von einzelnen per Mehrheit ausschalten? |
die menschenrechte, die wir hier im westen definiert haben... die aber dort wohl etwas anders gesehen werden.
nur um das klar zu stellen: ich befürworte das natürlich nicht, denke aber, dass ein aufzwingen von westlichen gebräuchen und von westlichen definitionen wie männer und frauen miteinander umzugehen haben, oder gar westlichen wertvorstellungen, funktioniert schlicht und ergreifend nicht... das zeigt doch die vergangenheit ganz deutlich.
die menschen dort müssen selbst die veränderungen wollen und das ist ein schleichender und langwieriger prozess... ihr steht hier auf einem ganz schön hohen ross, denn erst seit den 60er jahren des vergangenen jahrhunderts dürfen in deutschland frauen ohne die einwilligung ihres mannes arbeiten.... |
Du verstehst mich falsch. Mir ist es wichtig, dass die Menschen Rechte bekommen, die sie in die Lage versetzen sich tatsächlich frei zu entscheiden. Wenn eine Frau sich dann dazu entscheidet, ihrem Mann gehorchen zu wolle, dann ist das ihr Ding. So lange sie aber nicht die Chance hat sich dafür oder dagegen zu entscheiden, finde ich nicht, dass verlangt werden kann die Traditionen zu achten und ein fach zuzugucken. Solche Gesetze, die die Unterdrückung von Frauen enthalten wären schlicht überflüssig, wenn die Menschen dort freiwillig so leben möchten. Du stellst Tradition über das Selbstbestimmungsrecht der Menschen, deine Argumentation, dass sie es so und nicht anders wollen, ist aber eine Argumentation die das Selbstbestimmungsrecht implizit als entschiedendes Kriterium anerkennt. Deine Argumentation ist in sich nicht schlüssig.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Und wenn viele Frauen sich dort zurecht unterdrückt fühlen, die Mehrheit der Menschen (inql. vieler Männer) es aber anders sieht, muss geduldet werden, dass in diesen Ländern diese Regeln gelten? Menschenrechte von einzelnen per Mehrheit ausschalten? |
Auch in der Schweiz wurde das Frauenwahlrecht erst eingeführt, als die Mehrheit der Wahlberechtigten (= bis dahin der Männer) dem zugestimmt hat. |
Ich weiß, und zwar 1984 erst. Du erwartest aber hoffentlich nicht von mir dass ich das richtig finde?
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1525877) Verfasst am: 25.08.2010, 15:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich schrob bewusst ja nur, dass es kein eineindeutiger Zusammenhang sei. |
Die monotheistischen Religion koennen den Fortbestand von traditionellen Normen durch deren vermeintliche Rueckfuehrung auf eine unhinterfragbare Autoritaet sichern und tun dies nachweislich oft. Weit seltener hingegen koennen sie aber auch vermeintliche Selbstverstaendlichkeiten kritisch hinterfragen - siehe die Quaekerkampagne gegen die Sklaverei. Es geht wie immer darum, was wer aus Glauben oder Nichtglauben tatsaechlich tut und nicht, was wer lediglich glaubt oder nichtglaubt.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1525896) Verfasst am: 25.08.2010, 15:38 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Und wenn viele Frauen sich dort zurecht unterdrückt fühlen, die Mehrheit der Menschen (inql. vieler Männer) es aber anders sieht, muss geduldet werden, dass in diesen Ländern diese Regeln gelten? Menschenrechte von einzelnen per Mehrheit ausschalten? |
Auch in der Schweiz wurde das Frauenwahlrecht erst eingeführt, als die Mehrheit der Wahlberechtigten (= bis dahin der Männer) dem zugestimmt hat. |
Ich weiß, und zwar 1984 erst. Du erwartest aber hoffentlich nicht von mir dass ich das richtig finde? |
Natürlich nicht. Genausowenig wie ich das gut finde und die Zustände in Saudi-Arabien noch weniger. Aber wenn man Veränderungen will, muss man eben überzeugen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1525909) Verfasst am: 25.08.2010, 15:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn man Veränderungen will, muss man eben überzeugen. |
Praktisch ist das wohl so, die Situation ist aber eben auch dann nicht legitim, wenn diejenigen die Macht haben (noch) nicht überzeugt werden können.
Übrigens, wie soll eine gewöhnliche Frau es anstellen, den König von Saudi-Arabien zu überzeugen, dass sie ein gleichberechtgtes Selbstbestimmungsrecht haben soll?  Jemanden davon zu überzeugen, etwas zu tun, was nicht in seinem Interesse ist, kann recht schwierig, in vielen Fällen unmöglich sein, erst recht wenn mensch zu einer Personengruppe gehört deren Partizipation am öffentlichen Diskurs durch die Rechtslage deutlich eingeschränkt ist.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1525936) Verfasst am: 25.08.2010, 16:13 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: |
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Kannst du das belegen? |
kannst du das gegenteil belegen? wann immer ich aufnahmen aus arabischen ländern sehe, bei dem es um widerstand gegen veränderungen geht (im weitesten sinne) sind dort frauen genau so vertreten wie männer... |
Muss ich nicht, schließlich habe ich das Gegenteil nicht behauptet. Du bist in der Belegpflicht.
Dir ist schon klar, dass eine Frau in Saudi-Arabien nicht einfach mal so ohne Erlaubnis ihres männlichen Vormundes irgendwohin fahren darf, erst recht nicht zu einer Demo gegen ihre Unterdrückung. Sorry, aber aus unbenannten arabischen Ländern in den Medien irgendwelche Versammlungen ohne näher benannten Gegenstand, angeblich ebenso viele Frauen wie Männer gesehen zu haben, ist für mich kein Beleg. Zumal du nicht wissen kannst, wie viele der Frauen gerne und ganz freiwillig zugegen waren. |
und du kannst nicht wissen, wieviele nicht freiwillig in diesen "besitzverhältnissen" leben... meine frage war eigentlich nur dazu gedacht, um deine aussage, die genau so wenig echte substanz hat wie meine, zu relativieren.
wir wissen beide nicht, wie hoch die anzahl der reformwilligen frauen und männer in diesem land ist.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Und wenn viele Frauen sich dort zurecht unterdrückt fühlen, die Mehrheit der Menschen (inql. vieler Männer) es aber anders sieht, muss geduldet werden, dass in diesen Ländern diese Regeln gelten? Menchenrechte von einzelnen per Mehrheit ausschalten? |
die menschenrechte, die wir hier im westen definiert haben... die aber dort wohl etwas anders gesehen werden.
nur um das klar zu stellen: ich befürworte das natürlich nicht, denke aber, dass ein aufzwingen von westlichen gebräuchen und von westlichen definitionen wie männer und frauen miteinander umzugehen haben, oder gar westlichen wertvorstellungen, funktioniert schlicht und ergreifend nicht... das zeigt doch die vergangenheit ganz deutlich.
die menschen dort müssen selbst die veränderungen wollen und das ist ein schleichender und langwieriger prozess... ihr steht hier auf einem ganz schön hohen ross, denn erst seit den 60er jahren des vergangenen jahrhunderts dürfen in deutschland frauen ohne die einwilligung ihres mannes arbeiten.... |
Du verstehst mich falsch. Mir ist es wichtig, dass die Menschen Rechte bekommen, die sie in die Lage versetzen sich tatsächlich frei zu entscheiden. Wenn eine Frau sich dann dazu entscheidet, ihrem Mann gehorchen zu wolle, dann ist das ihr Ding. So lange sie aber nicht die Chance hat sich dafür oder dagegen zu entscheiden, finde ich nicht, dass verlangt werden kann die Traditionen zu achten und ein fach zuzugucken. Solche Gesetze, die die Unterdrückung von Frauen enthalten wären schlicht überflüssig, wenn die Menschen dort freiwillig so leben möchten. Du stellst Tradition über das Selbstbestimmungsrecht der Menschen, deine Argumentation, dass sie es so und nicht anders wollen, ist aber eine Argumentation die das Selbstbestimmungsrecht implizit als entschiedendes Kriterium anerkennt. Deine Argumentation ist in sich nicht schlüssig. |
ICH stelle gar nichts darüber, denn ICH bin in einem relativ freien land aufgewachsen und könnte mir nicht mal in meinen alpträumen vorstellen wie es ist, dort zu leben.
darum geht es doch aber gar nicht. es geht nicht um meine einstellung zu den dingen dort, sondern um die erfahrungswerte, dass eine änderung die von aussen aufgedrückt wird, so gut wie keine erfolgschancen hat, solange intern nicht die bereitschaft dazu da ist.
ein hervorragendes beispiel hierfür ist doch afghanistan... der westen will dort eine demokratie etablieren... und die meisten leute dort sagen: "wtf demokratie?? kann ich die essen?" und halten zumindest für den moment an ihren über jahrhunderte bewährte stammestraditionen fest.
das magst du nun schlecht finden, aber du wirst nichts daran ändern.
erst wenn die leute dort mit diesem begriff auch etwas anfangen können, erst dann wird sich etwas bewegen.
gleiches gilt für frauenrechte in arabischen staaten. ohne den aktiven drang der bewohner dieser länder, an ihren umständen etwas ändern zu wollen, wird es nicht funktionieren.
du sagst es wäre zwang so zu leben... diejenigen die gerne damit leben empfinden es nicht als zwang und sehen somit auch keine veranlassung, etwas ändern zu wollen.
auch dort wäre eine reaktion auf einen zwang von aussen: "wtf selbstbestimmungsrecht der frau?? ich habe meinen mann, er ist ein guter mann, er schlägt mich nicht wie der mann der nachbarsfrau, es geht mir gut, wieso sollte ich was ändern?"
und diese chirurgin vor gericht fühlte sich wohl auch erst dann eingezwängt von diesen regeln, als es ihrer planung zuwider lief und sie den mann nicht heiraten kann, den sie heiraten möchte.
vorher war es ihr doch auch egal, dass ihr vater ihr vormund war und sie quasi rechtlos. da hat sie doch auch nicht ihre selbstständigkeit eingeklagt, also wohl ganz zufrieden mit ihrer situation.
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1525943) Verfasst am: 25.08.2010, 16:19 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
sie ist 44 und hat ihr leben lang ihr geld abgegeben, ohne zu mosern,
sie hat ihr leben lang ihren vater als vormund akzeptiert.
erst jetzt, als die beiden mit konträren meinungen zusammen prallen, versucht sie etwas zu ändern.
hätte ihr vater zugestimmt, wäre ihr vormund jetzt ihr mann und sie hätte einen teufel getan und wäre deswegen vor gericht gezogen. |
Unter welchem Gesetz hätte sie denn vor Gericht ziehen sollen? Und welches persönliche Risiko hätte sie eingehen müssen, damit du die Möglichkeit in Betracht ziehst, dass sie gerne ihr Geld selbst besitzen würde? Hätte sie vor der internationalen Presse "mosern" müssen oder gegenüber staatlichen Behörden, damit nicht ein Gutinformierter wie du davon ausgehen kann, dass sie sich nicht beschwert?
Wie genau drückt sich das aus, dass sie ihren Vater als Vormund "akzeptiert" hat? Ist jeder mit jedem Gesetz einverstanden, dass er nicht selbst bricht?
Reicht dir der Protest im Iran oder ist dort auch alles selbstverdient, weil halt zuwenige protestieren?
Selbstverständlich bist du in der Beweispflicht, wenn du behauptest, dass jemand gerne auf seine oder ihre Menschenrechte verzichtet.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1525950) Verfasst am: 25.08.2010, 16:28 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen Zusammenhang. Mit den abrahamitischen Religionen kann antiemanzipatorisch argumentiert werden. |
Trotzdem sind die Wurzeln derlei traditionell-patriarchalen Rechtsverstaendnisses deutlich aelter. Beispielsweise in der roemischen Republik - also vor dem Aufstieg des Christentums und lange vor der Erfindung des Islams - war der Besitz auch der Soehne tatsaechlich Eigentum des Pater Familias, welcher durchaus alle seine Kinder jederzeit in die Sklaverei verkaufen durfte. |
Das der Töchter natürlich auch. Und wenn eine Frau heiratete, dann konnte sie sich aussuchen, ob sie unter der potestas ihres Vaters verbleiben oder unter die ihres Ehemannes wechseln wollte ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1525953) Verfasst am: 25.08.2010, 16:35 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen Zusammenhang. Mit den abrahamitischen Religionen kann antiemanzipatorisch argumentiert werden. |
Trotzdem sind die Wurzeln derlei traditionell-patriarchalen Rechtsverstaendnisses deutlich aelter. Beispielsweise in der roemischen Republik - also vor dem Aufstieg des Christentums und lange vor der Erfindung des Islams - war der Besitz auch der Soehne tatsaechlich Eigentum des Pater Familias, welcher durchaus alle seine Kinder jederzeit in die Sklaverei verkaufen durfte. |
Das der Töchter natürlich auch. Und wenn eine Frau heiratete, dann konnte sie sich aussuchen, ob sie unter der potestas ihres Vaters verbleiben oder unter die ihres Ehemannes wechseln wollte ... |
Ich glaube kaum, das die Frau sich das aussuchen konnte.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1525954) Verfasst am: 25.08.2010, 16:36 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
die menschen dort müssen selbst die veränderungen wollen und das ist ein schleichender und langwieriger prozess... ihr steht hier auf einem ganz schön hohen ross, denn erst seit den 60er jahren des vergangenen jahrhunderts dürfen in deutschland frauen ohne die einwilligung ihres mannes arbeiten.... |
Als "auf einem hohen Roß" kann man das nur bezeichnen, wenn man sich mit den Unterdrückern identifiziert. Das wäre für die Frauen in den 50er Jahren auch eine gemeine Zumutung gewesen, wenn jemand ihre Menschenrechte unterstützt. Schließlich ist das ja eine Grundannahme, dass jede erwachsene Frau voll gerne nicht selbst entscheidet, und jeder, der das anders sieht, ist in der Beweispflicht.
So ein "schleichender und langwieriger Prozess" und auch das obligate "Mosern", ohne das man den Anspruch auf Menschenrechte verliert durch, kann ein bißchen Diktatur, Terror und Folter von einer Minderheit unterbunden werden.
Dass die praktische Durchführung einer Änderung schwierig und problematisch ist, weiß ich auch. Du redest aber hier von Arroganz derer, die Menschenrechte universell setzen. Jaja, keineswegs darf man die Vergewaltigungsgesetze im Alten Testament kritisieren, die Frauen damals wollten das sicher so, steht ja nirgends was davon, dass sie sich darüber beschwert haben.
Ich habe erst vor kurzem dieselbe Diskussion zum Thema "Wir US-Bürger dürfen nicht die brutale Anwendung der Scharia kritisieren, wenn wir selbst die Todesstrafe anwenden." geführt.
Klar, die gesteinigten Vergewaltigungsopfer wird es freuen, dass es keine internationalen Proteste gab, damit ja kein arroganter Kulturimperialismus die angebliche Mehrheitsmeinung in einer Diktatur stört. Und ja keine iranischen Feministinnen unterstützen, solange in Westeuropa Frauen nicht soviel wie Männer verdienen. Das wäre ja furchtbar arrogant.
Und so arrogant alle miteinander, wenn die USA die islamischen Staaten kritisieren, und die die USA (etwa für die Folterpraktiken), das könnte sogar dazuführen, dass auf beiden Seiten was verbessert wird, sodass auf beiden Seiten in den heiligen automatisch anzunehmenden Mehrheitswillen eingegriffen wird.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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