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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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 (#1525689) Verfasst am: 25.08.2010, 11:11 Titel: |
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Im Kongo gab es ab mitte 20Jh eine groß angelegte Anti-Masern Aktion, damals war der Kongo(zentralafrika) politisch recht stabil.
Das Serum wurde aus Affen gewonnen -
Die Affen hatten wohl den ursprünglichen HIV-Virus der den mutierte und bei der Masern Aktion in größerem Maßstab an viele Menschen verabreicht wurde - es gibt da durchaus signifikante Zahlen über Aidsausbreitung und Schutzimpfungsgebiet.
BTW
Bei der Diagnose AIDS gab es bis vor so zehn Jahren ja gar keine billigen Testverfahren den HI-Virus zu indentifizieren.
In Afrika glei zehnmal ned - Da kann dann durchaus AID-Syndrom bescheinigt werden ohne das das etwas mit dem HIV zu tun hat.
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ertrage die Clowns!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1526671) Verfasst am: 26.08.2010, 12:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | .....
Zum Beispiel, dass Menschen in unterschiedlichen Ländern mal HIV-positiv, mal HIV-negativ sein können. Ein in Afrika als positiv Getester könnte als negativ Getester in Australien ungeschützt GV haben und niemand könnte ihm was. Ist doch bemerkenswert, oder? ...... |
So formuliert klingt es in der Tat merkwürdig - nur trifft es die Sachlage nicht sauber:
Der in Afrika hat wegen der anderen Randbedingungen bei identischen Testergebnissen eine andere Infektoinswahrscheinlichkeit als jemand in Australien. |
Das ist falsch. Ein Afrikaner, der in einer "Aids-Region" lebt, muss eine vergleichbare Infektionswahrscheinlichkeit wie ein Australier, der einer Risikogruppe angehört.
| Zitat: | | Wenn ich den Afrikaner in Australien testen lasse, ohne die anderen Randbedingungen, die zu ihm gehören, in das Testergebnis einfließen zu lassen, begehe ich genauso einen methodischen Fehler, wie wenn ich das Testergebnis eines Australiers mit afrikanischen Randbedingungen versehe. |
S.o.: Statt von "dem Australier" zu reden, müsstest du unterscheiden zwischen Risikogruppen und Nicht-Risikogruppen. Ein australischer Fixer ist einem ähnlichen Infektionsrisiko ausgetzt wie ein Afrikaner aus einer "Aids-Region".
Die Regeln des australischen Western-Blot-HIV-Tests sind für alle Testpersonen die gleichen, ob sie nun Risikogruppen angehören oder nicht.
Die australischen Regeln des Tests sind aber andere als z.B. die afrikanischen oder us-amerikanischen. Von Land zu Land unterscheidet sich nicht nur, wie viele Banden des Tests reagieren müssen, sondern auch welche.
Aufgrund dieser Unsicherheiten ist des Test in England ja verboten.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1526678) Verfasst am: 26.08.2010, 12:36 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Was weisen HIV-Tests Deiner Meinung nach eigentlich nach, wenn nicht Proteine oder RNA von HI-Viren - Honigdrops? |
Aus aidskritischer Sicht reagiert der HIV-Test unspezifisch auf Stresseiweiße - aber nicht speziell auf ein HI-Virus.
Für die Entwicklung des Tests traktierte Gallo Zellkulturen von AIDS-Patienten mit Substanzen wie Hidrocortison. So behandelte Zellen setzen Stresseiweiße frei.
"Dies hatte bereits damals einer seiner Ex-Mitarbeiter, Doktor Popovic, kritisiert." Siehe
http://free-news.org/deutch01.htm
So ließe sich auch erklären, warum der Test (falsch) positiv bei Menschen reagiert, bei denen eine HIV-Infektion ausgeschlossen werden kann, die aber anderen Stressbelastungen ausgesetzt sind, z.B. Tuberkulose. Rund 60 Erkrankungen sind ja bekannt, die den Test positiv reagieren lassen (Kreuzreaktionen).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1526684) Verfasst am: 26.08.2010, 12:48 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Was weisen HIV-Tests Deiner Meinung nach eigentlich nach, wenn nicht Proteine oder RNA von HI-Viren - Honigdrops? |
Aus aidskritischer Sicht reagiert der HIV-Test unspezifisch auf Stresseiweiße - aber nicht speziell auf ein HI-Virus. |
Und diese Stresseiweiße, hervorgerufen durch exogene Faktoren, vermehren sich im Körper nun ständig und führen, unbehandelt, innerhalb von 1-2 Jahren zum völligen Verschwinden der CD4+ T-Lymphozyten? Wohingegen sich ihre Zahl durch eine hochaktive antiretrovirale Therapie plötzlich wieder unter die Nachweisgrenze drücken lässt? Sehr seltsam... 
Welche Erklärung hast Du denn dafür?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1526738) Verfasst am: 26.08.2010, 14:06 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Was weisen HIV-Tests Deiner Meinung nach eigentlich nach, wenn nicht Proteine oder RNA von HI-Viren - Honigdrops? |
Aus aidskritischer Sicht reagiert der HIV-Test unspezifisch auf Stresseiweiße - aber nicht speziell auf ein HI-Virus. |
Und diese Stresseiweiße, hervorgerufen durch exogene Faktoren, vermehren sich im Körper nun ständig und führen, unbehandelt, innerhalb von 1-2 Jahren zum völligen Verschwinden der CD4+ T-Lymphozyten? Wohingegen sich ihre Zahl durch eine hochaktive antiretrovirale Therapie plötzlich wieder unter die Nachweisgrenze drücken lässt? Sehr seltsam...
Welche Erklärung hast Du denn dafür? |
Alternative Erklärungen stützen sich auf neuere Forschungen, die herausfanden, dass sich die T4-Helferzellen unterscheiden in TH1- und TH2-Helferzellen.
TH1-Helferzellen wurden erst 1991 - also nach der Entwicklung der HIV-Aids-Theorie - entdeckt, den Nobelpreis gab es dafür 1998. Die TH1-H.zellen besorgen die Immunabwehr mittels Stickstoff-Gas, während die TH2-H.zellen für die Antikörperproduktion zuständig sind.
Bei AIDS-Patienten bzw. bei HIV-"Infizierten" lässt sich nun ein TH1-TH2-Switch feststellen, d.h. dass es bei ihnen zu einem Übermaß von TH2-H.zellen und zu einem Mangel von TH1-H.zellen kommt.
Die Ursachen für diesen TH1-TH2-Switch sind vielfältig und dieser lässt sich dementsprechend nicht nur bei "Aids", sondern auch bei anderen Krankheiten beobachten, aufgelistet finden sich nicht nur Viruserkrankungen (z.B. Epstein Barr), sondern etwa auch Tumor-Erkrankungen. Das führt zu interessanten Betrachtungen zu zellbiologischen Gemeinsamkeiten zwischen AIDS und Krebs.
Durch Medikamente lässt sich dem TH1-TH2-Switch teilweise entgegenwirken.
Aidskritiker betonen auch, dass es keinen Nachweis gibt, dass T4-Helferzellen bei AIDS zerstört werden. Vielmehr stellte man fest, dass TH2-Helferzellen deshalb in verminderter Zahl feststellbar sind, da sie aus dem Blut ins Gewebe wandern. (Bei entsprechender Therapie wandern sie wieder zurück.)
Wenn denn tatsächlich T4-Helferzellen zerstört werden, warum ist denn dann eine vermehrte Antikörperbildung bei HIV-"Infizierten" festzustellen? (Zur Antikörperbidlung bedarf es ja der TH2-H.Zellen.)
Quellen, u.a.:
http://www.klimaforschung.net/HIV-Muecke/AIDS-HIV.pdf
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1526765) Verfasst am: 26.08.2010, 14:41 Titel: |
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Wenn ich mir die Quelle schon anschaue, weiß ich, dass da irgendwas nicht mit rechten Dingen zugeht.
Eine Artikel über AIDS und HIV auf Klimaforschung.net 
Außerdem hier der Typ, auf dessen Mist das alles gewachsen ist:
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Klaus-Peter_Kolbatz
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1526773) Verfasst am: 26.08.2010, 14:47 Titel: |
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Du glaubst doch nicht etwa an das Klimamärchen?
Aber das ist ein andere Thema...
Die Primär-Quelle ist übrigens:
http://www.praxis-sacher.de/
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1526794) Verfasst am: 26.08.2010, 15:14 Titel: |
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Das ist in der Konsequenz kein Argument, sondern ein ad hominem, aber es passt:
| JulianeSacher hat folgendes geschrieben: | Erfolgreich sein heißt, die eigenen Ziele erreichen – egal auf welcher Ebene oder in welchem Bereich -
Juliane Sacher führt individuelle Ausleitungsmaßnahmen durch mit homöopathischen Mitteln und Naturstoffen und begleitendem sanftem Sport. |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1526806) Verfasst am: 26.08.2010, 15:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist in der Konsequenz kein Argument, sondern ein ad hominem, aber es passt:
| JulianeSacher hat folgendes geschrieben: | Erfolgreich sein heißt, die eigenen Ziele erreichen – egal auf welcher Ebene oder in welchem Bereich -
Juliane Sacher führt individuelle Ausleitungsmaßnahmen durch mit homöopathischen Mitteln und Naturstoffen und begleitendem sanftem Sport. |
fwo |
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Juliane_Sacher
Und der von heiner verlinkte Artikel von der Frau erschien in der allseits beliebten Zeitschrift Raum&Zeit! 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1526831) Verfasst am: 26.08.2010, 16:13 Titel: Re: Ist Aids eine Viruserkrankung? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ausdrücklich betone ich, dass ich mir diese Position nicht (vorschnell) zu eigen mache |
Ich glaube, das ist inzwischen geklärt. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1526834) Verfasst am: 26.08.2010, 16:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist in der Konsequenz kein Argument, sondern ein ad hominem, aber es passt: |
Heiner nannte die Dame die Primär-Quelle. Das deutet doch darauf hin, dass er sich darüber im Klaren ist, dass sie sich den ganzen Schmonses selbst zusammenfantasiert hat.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1526838) Verfasst am: 26.08.2010, 16:28 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist in der Konsequenz kein Argument, sondern ein ad hominem, aber es passt: |
Heiner nannte die Dame die Primär-Quelle. Das deutet doch darauf hin, dass er sich darüber im Klaren ist, dass sie sich den ganzen Schmonses selbst zusammenfantasiert hat. |
@noquae: Mein Satz schließt mit einem Doppelpunkt und bezieht sich auf meine eigene, folgende Aussage. 
fwo
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1526847) Verfasst am: 26.08.2010, 16:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist in der Konsequenz kein Argument, sondern ein ad hominem, aber es passt: |
Heiner nannte die Dame die Primär-Quelle. Das deutet doch darauf hin, dass er sich darüber im Klaren ist, dass sie sich den ganzen Schmonses selbst zusammenfantasiert hat. |
@noquae: Mein Satz schließt mit einem Doppelpunkt und bezieht sich auf meine eigene, folgende Aussage.
fwo |
das ist mir schon klar. Ich wollte darauf hinaus, dass es dagegen auch keiner Argumente bedarf.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1526859) Verfasst am: 26.08.2010, 17:06 Titel: |
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Dieses Schundblatt hab ich auch erst durch dieses Forum kennengelernt.
Ich weiß aber nicht mehr, welcher spezielle Experte das zitiert hatte.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1526879) Verfasst am: 26.08.2010, 17:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist in der Konsequenz kein Argument, sondern ein ad hominem, aber es passt:
| JulianeSacher hat folgendes geschrieben: | Erfolgreich sein heißt, die eigenen Ziele erreichen – egal auf welcher Ebene oder in welchem Bereich -
Juliane Sacher führt individuelle Ausleitungsmaßnahmen durch mit homöopathischen Mitteln und Naturstoffen und begleitendem sanftem Sport. |
fwo |
Schundblatt hin, Homöopathie her, was fällt Dir als Biologe denn zu der immunologischen Theorie der AIDS-Skeptiker ein?
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1534267) Verfasst am: 05.09.2010, 18:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist in der Konsequenz kein Argument, sondern ein ad hominem, aber es passt:
| JulianeSacher hat folgendes geschrieben: | Erfolgreich sein heißt, die eigenen Ziele erreichen – egal auf welcher Ebene oder in welchem Bereich -
Juliane Sacher führt individuelle Ausleitungsmaßnahmen durch mit homöopathischen Mitteln und Naturstoffen und begleitendem sanftem Sport. |
fwo |
Schundblatt hin, Homöopathie her, was fällt Dir als Biologe denn zu der immunologischen Theorie der AIDS-Skeptiker ein? |
Das mir die Argumentation der AIDS Skeptiker hier ziemlich dünn vorkommt
und sich mir einige Ungereimtheiten ergeben:
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Alternative Erklärungen stützen sich auf neuere Forschungen, die herausfanden, dass sich die T4-Helferzellen unterscheiden in TH1- und TH2-Helferzellen.
TH1-Helferzellen wurden erst 1991 - also nach der Entwicklung der HIV-Aids-Theorie - entdeckt, den Nobelpreis gab es dafür 1998. Die TH1-H.zellen besorgen die Immunabwehr mittels Stickstoff-Gas, während die TH2-H.zellen für die Antikörperproduktion zuständig sind.
Bei AIDS-Patienten bzw. bei HIV-"Infizierten" lässt sich nun ein TH1-TH2-Switch feststellen, d.h. dass es bei ihnen zu einem Übermaß von TH2-H.zellen und zu einem Mangel von TH1-H.zellen kommt.
Die Ursachen für diesen TH1-TH2-Switch sind vielfältig und dieser lässt sich dementsprechend nicht nur bei "Aids", sondern auch bei anderen Krankheiten beobachten, aufgelistet finden sich nicht nur Viruserkrankungen (z.B. Epstein Barr), sondern etwa auch Tumor-Erkrankungen. |
Die Tatsache das ähnliche oder identische Pathomechanismen auch bei anderen Infektionen auftreten, spricht angesichts der dir (Heiner) schon aufgezeigten Fakten keinesfalls gegen HI Viren als Ursache für AIDS.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Das führt zu interessanten Betrachtungen zu zellbiologischen Gemeinsamkeiten zwischen AIDS und Krebs. |
Das war zu der Zeit als diese Kritik aufkam vielleicht etwas neues(HIV Chronologie ich nicht mein Spezialgebiet).Heute ist das nicht mehr so aufregend.
Ganz platt erklärt:
Ursache für Krebs ist eine Mutation die den Zellzyklus deregulliert und eine ungehemmte
Zellvermehrung auf Kosten gesunden Gewebes einleitet.
HIV ist bei der Integration seines genetischen Materials potentiell mutagen.
Anscheinend hat es auch Einfluss auf die p-53 Expression. P 53 ist ein Protein das den Zellzyklus
über Apoptose reguliert und so wohl auch die Bezeichung "Tumorwächterprotein" verdient hat.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Durch Medikamente lässt sich dem TH1-TH2-Switch teilweise entgegenwirken. |
Würde mich nicht wundern, zumal schon die TH1 Zytokine negativ regulatorisch auf TH2 Lymphocyten und umgekehrt wirken.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Aidskritiker betonen auch, dass es keinen Nachweis gibt, dass T4-Helferzellen bei AIDS zerstört werden. Vielmehr stellte man fest, dass TH2-Helferzellen deshalb in verminderter Zahl feststellbar sind, da sie aus dem Blut ins Gewebe wandern. (Bei entsprechender Therapie wandern sie wieder zurück.) |
Die Publikationen drehten sich meines Wissens nach immer um die Bezeichnung " T cell depletion".
Es ist auch nicht zwingend notwendig das HIV selbst T Helfer Zellen zerstört um den Rückgang an CD4 + Zellen zu erklären. Da hilft das Immunsystem aktiv mit:
Cytotoxische CD8+ T Lymphozyten (+ NK Zellen) sind in der Lage HIV infizierte Zellen zu
erkennen und gezielt abzutöten. In Fall einer HIV Infektion handelt es sich um aktivierte CD4+
(also gegen einen Erreger agierende) Lymphozyten.
Mittlerweile konnten offenbar einige Autoren zeigen, das HIV direkt CD4 Lymphocyten zerstört
(ich glaube das konnte zu Zeiten der hier diskutierten AIDS Kritik niemand).
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn denn tatsächlich T4-Helferzellen zerstört werden, warum ist denn dann eine vermehrte Antikörperbildung bei HIV-"Infizierten" festzustellen? (Zur Antikörperbidlung bedarf es ja der TH2-H.Zellen.)
Quellen, u.a.:
http://www.klimaforschung.net/HIV-Muecke/AIDS-HIV.pdf |
Da komm ich jetzt ehrlich gesagt nicht ganz mit:
Zu welchem Zeitpunkt der Infektion tritt denn eine
"vermehrte Antikörperproduktion" (= Erhöhung des Gesamtantikörpertiters?) auf?
Im AIDS Stadium? Nicht das ich wüßte.
Des Weiteren könnte man anführen das diese Beobachtung selbst über den von dir widersprüchlichen TH1- TH2 Switch erklärbar ist. TH1 und TH2 Lymphocyten sind beides CD4 +
Zellen. Ein Rückgang der Gesamtpopulation CD4 positiver Zellen bedingt, bis zu einem gewissen Schwellenwert, offenbar keinen signifikanten Rückgang des allgemeinen Antikörpertiters.
Ein weiterer Punkt warum der TH1 - TH2 switch nicht sonderlich überzeugend wirkt:
Antikörper dürften angesichts der hochfrequenten Veränderung von HIV Epitopen und der intrazellulären Vermehrung des HI Virus nicht sonderlich effektiv sein. Nicht TH1 Zellen produzieren Antikörper,sondern B-Lymphozyten die mit TH1 Unterstützung erstmal proliferieren müssen.
Bis ein Antikörpertiter erreicht wird, der gegen extrazelluläre Viren effektiv ist, sind intrazelluläre HIV Proviren inzwischen mutiert und exprimieren veränderte Antigene auf ihrer Oberfläche, die von den bisher gebildeten nicht erkannt werden. Zelluläre Zytoxizität, die über die TH1 Schiene vermittelt wird, wäre vermutlich deutlich hilfreicher, versagt aber auf Dauer gegen HIV, da diese vom "Überschuss" an TH2 Zytokinen, und offenbar von verschiedenen weiteren "Tricks" von HIV, gehemmt wird.
Der TH1 TH2 Switch kann also auch als "Immunevasionsmechanismus" von HIV angesehen werden.
Er taugt nach aktuellem Wissenstand nicht wirklich als Argument gegen die Existenz von HIV.
aztec
PS.: Eine Sache müßte ich noch los werden:
Ich habe generell nichts gegen einen gesunden Skeptizismus gegenüber "Lehrbuchwissen".
Es ist allerdings schon ziemlich heftig für mich wenn eine Ärztin HIV
Patienten mit Homeopathie statt mit antiviraler Therapie behandelt.
Oder hab ich das was falsch verstanden?
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1539394) Verfasst am: 14.09.2010, 15:21 Titel: |
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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